Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-09-15 08:45

Geplaatst: 22-09-15 08:45

Nayomie schreef:
Ten eerste, wie zou er 250 miljoen kunnen ophoesten als ze verkocht worden? Ten tweede, wie zegt dat het die waarde behoudt? Ten derde, waarom zou Nederland ze weer verkopen. Het zou dan weer krom zijn als ze een cultuurstuk dat ze kochten voor cultuur weer weg doen.

Over zorg, kijk eens om je heen, hoe veel mensen moeten aan mantelzorg doen naast hun full time baan? Verzorging wordt steeds minder.

Ik zie hier niemand suggereren over dat je die dingen in een kluis moet stoppen. Wat hier wel gesuggereerd wordt is dat het aantal toeristen niet merkbaar omhoog zal gaan. Die ene 5 mensen die ze in het geheel willen zien, zullen niet het verschil maken. Het aantal toeristen in Amsterdam is al hoog, hoger kan het vrijwel niet.

Oei oei, ik denk dat je daar erg fout zit Nayomie. En geloof me, er zijn meer dan genoeg mensen die zonder twee keer te knipperen 250 miljoen ophoesten. Zoals Lautje al zei, het Rijks betaalt indirect zelf deze schilderijen door de inkomsten die terug vloeien naar de staatskas. Dan reken ik alle inkomsten uit toerisme er verder nog niet bij.

Ik begrijp niet zo goed wat de zorg in deze discussie komt doen, dat heeft niks met deze schilderijen te maken. 80 miljoen is idd een schijntje en het begrotingstekort is nog steeds dalende. Daar zit 't m dus niet in.

Even over de 5 mensen die extra komen naar het Rijks: http://fd.nl/economie-politiek/1094680/ ... -euro-s-op Wat cijfers.

Ik begrijp men hier wel hoor. Marketing technisch is het misschien niet zo handig, zoals ik al zei. Maar als je even naar de feiten kijkt en iets minder met emotie, dan zul je inzien dat het een goede aanschaf was. Lautje, even bedankt voor je reactie $_/-\o_$

**Geplaatst**: 22-09-15 08:47

Geplaatst: 22-09-15 08:47

Wie er 250 miljoen op hoest? CHinezen, Sjeiks, Russen. Geloof mij maar de kopers staan in de rij! Dit loopt al sinds maart en de hele kunstmarkt is er onrustig door. Dit is ongekend dat dergelijke werken te kopen worden aangeboden! 250 miljoen per stuk is een hele reële prijs.

Natuurlijk houdt het zijn waarde. Zoals ik al zei Rembrandt is zeldzaam en er komen er niet meer bij. Daarnaast zijn Rembrandt al sinds zijn dood alleen maar gestegen in waarde en nog nooit gedaald. Rembrandt is al 350 jaar hot!

Ze zullen inderdaad nooit meer verkocht de worden. Zoals Prof. Hecht (lid van Stichting Rembrandt, zoek maar eens op een van de belangrijkste stichtingen van ons land!) zegt een Rembrandt in een museum is een vermogen waard en daarnaast vanaf het moment dat het er hangt ook gelijk niks meer. Want voor dergelijke werken geldt een uitreisverbod.
Om Oscar Wilde te quoten: 'de meeste mensen weten van alles de prijs, maar niks de waarde'.

De waarde overstijgt hier verre de prijs. Want de waarde is niet puur in geld uit te drukken.

Overigens is deze discussie ooit eerder gevoerd (1998) toen Mondriaans Victory Boogie Woogie voor destijds 80 miljoen gulden werd aangekocht door de staat.

**Geplaatst**: 22-09-15 08:48

Geplaatst: 22-09-15 08:48

Nayomie schreef:
Ik heb alles gelezen dus je hoeft mij niet te vertellen wat ik wel en niet lees
Vrijwilliger in de zorg? Been there done that.

Over alle producten die ik koop betaal ik belasting dus dat ik niks betaal is nonsens.
Daarnaast krijg ik niks terug

En wat krijg je terug aan loonheffing? Waarschijnlijk meer dan je uit hebt gegeven aan BTW en accijnzen. Aangezien uitgaven en inkomsten behoorlijk inherent aan elkaar zijn.

Daarbij neem ik aan dat je ook nog studiefinanciering van het rijk krijgt? Of is dat andere inmiddels al ingevoerd? Nouja, dat kost het rijk in de eerste instantie ook meer dan jij er voor terug betaalt. Het enige dat het rijk er aan terug krijgt is pas over een jaar of 10 rendabel.

Maar kijk nu eens naar het plaatje van de miljoenennota... Hoe dramatisch is die 80 miljoen nu echt?

**Geplaatst**: 22-09-15 08:52

Geplaatst: 22-09-15 08:52

Ik denk dat het veel mensen en waaronder ik het erom gaat dat we nog lang niet uit de crisis zijn. We zijn wel op de goede weg maar er ondervinden nog steeds mensen met veel problemen. En dan gaat het kabinet eventjes 80 miljoen euro in een paar schilderijen stoppen. Ik begrijp dat er potjes zijn en dat het daar uit komt. Maar ik ga niet als een dodo naar een schilderij kijken. Op de een of andere manier heeft dat me nooit getrokken. Maar goed ieder z'n interesses.

**Geplaatst**: 22-09-15 08:56

Geplaatst: 22-09-15 08:56

purny schreef:
Ik denk dat het veel mensen en waaronder ik het erom gaat dat we nog lang niet uit de crisis zijn. We zijn wel op de goede weg maar er ondervinden nog steeds mensen met veel problemen. En dan gaat het kabinet eventjes 80 miljoen euro in een paar schilderijen stoppen. Ik begrijp dat er potjes zijn en dat het daar uit komt. Maar ik ga niet als een dodo naar een schilderij kijken. Op de een of andere manier heeft dat me nooit getrokken. Maar goed ieder z'n interesses.

Ik ook niet... Maar kijk nu eens naar de miljoenennota... 80 miljoen is werkelijk niets...
De begroting van cultuur is meer dan 34 miljard...
Dat is hetzelfde als 1 euro op 425 euro...

**Geplaatst**: 22-09-15 08:59

Re: Staat betaalt mee aan koop twee Rembrandts

Geplaatst: 22-09-15 08:59

Dan nog is elke euro er een. Prachtige verhalen maar ik kan er nog steeds niet bij met mn hoofd.

**Geplaatst**: 22-09-15 09:02

Geplaatst: 22-09-15 09:02

Volgens mij snap je niet wat ik schrijf Purny. '
Het is geen 80 miljoen in een stel schilderijen stoppen. Het is een investering in bezoekers en onze cultuurhistorische identiteit.

Maar een opmerking als, 'als een dodo naar schilderij kijken' zegt eigenlijk alles al. Ik denk dat je nog nooit écht je hebt verdiept in bijvoorbeeld Rembrandt. Want dan kijk je niet als een dodo.

**Geplaatst**: 22-09-15 09:03

Geplaatst: 22-09-15 09:03

ingedebruijn schreef:
Dan nog is elke euro er een. Prachtige verhalen maar ik kan er nog steeds niet bij met mn hoofd.

Werkelijk?
Wilde je nu gaan beweren dat als jij iets koopt van rond de 500 euro, je gaat zeuren over een 10tje meer voor verzendkosten of what so ever?

Kijk dan even naar de begroting voor de zorg an sich bijvoorbeeld. Hoe het zich uitspecificeerd.
Hoeveel is 80 miljoen nu per zorgvrager? Je weet dat het gaat om minder dan 5 euro per inwoner van Nederland? Er vanuit gaande dat elke Nederlander zeker 1 keer per jaar naar de huisarts gaat... Dat kost al meer dan 5 euro...

**Geplaatst**: 22-09-15 09:04

Re: Staat betaalt mee aan koop twee Rembrandts

Geplaatst: 22-09-15 09:04

Naar mijn idee werd er bezuinigd op kunst en cultuur. Het geld konden ze ook in de kleinkunstenaars stoppen.

**Geplaatst**: 22-09-15 09:06

Geplaatst: 22-09-15 09:06

purny schreef:
Naar mijn idee werd er bezuinigd op kunst en cultuur. Het geld konden ze ook in de kleinkunstenaars stoppen.

Hier heb je ongetwijfeld ook een goede onderbouwing voor.
Waarom historie 'vergeten', wat juist zo belangrijk is om een identiteit te vormen, zoals Lautje en Hoefijzer zo mooi kunnen uitleggen.
En geld stoppen in nieuwe kunst?

Ik ben erg benieuwd...

**Geplaatst**: 22-09-15 09:07

Geplaatst: 22-09-15 09:07

_lautje_ schreef:
Volgens mij snap je niet wat ik schrijf Purny. '
Het is geen 80 miljoen in een stel schilderijen stoppen. Het is een investering in bezoekers en onze cultuurhistorische identiteit.

Maar een opmerking als, 'als een dodo naar schilderij kijken' zegt eigenlijk alles al. Ik denk dat je nog nooit écht je hebt verdiept in bijvoorbeeld Rembrandt. Want dan kijk je niet als een dodo.

Neuh wat het interesseert me ook niet. Jouw interesses zijn de mijne niet. Jij kan er waarschijnlijk ook niet bij dat ik liever naar een opstijgend vliegtuig kijk dan naar een schilderij

**Geplaatst**: 22-09-15 09:07

Geplaatst: 22-09-15 09:07

anneliesdj schreef:
Je weet wat een investering is?

Je hoeft niet te twijfelen aan mijn kennis- en ontwikkelingsniveau hoor!

Ik ben prima in staat om over dit onderwerp mijn mening te vormen en na te denken!

Laatst bijgewerkt door simodi op 22-09-15 09:11, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-09-15 09:08

Geplaatst: 22-09-15 09:08

Janine1990 schreef:
ingedebruijn schreef:
Dan nog is elke euro er een. Prachtige verhalen maar ik kan er nog steeds niet bij met mn hoofd.

Werkelijk?
Wilde je nu gaan beweren dat als jij iets koopt van rond de 500 euro, je gaat zeuren over een 10tje meer voor verzendkosten of what so ever?

Kijk dan even naar de begroting voor de zorg an sich bijvoorbeeld. Hoe het zich uitspecificeerd.
Hoeveel is 80 miljoen nu per zorgvrager? Je weet dat het gaat om minder dan 5 euro per inwoner van Nederland? Er vanuit gaande dat elke Nederlander zeker 1 keer per jaar naar de huisarts gaat... Dat kost al meer dan 5 euro...

Ik heb t niet over alle zorgvragers maar bijvoorbeeld onze ouderen die verpieteren. Steek daar wat meer geld in want blijkbaar moeten hun inleveren terwijl dit er wel af kan. Vind het fijn voor jullie dat jullie het begrijpen maar ik snap er echt geen snars van. Zoveel betere doelen voor zo'n bedrag in mijn ogen.

**Geplaatst**: 22-09-15 09:11

Geplaatst: 22-09-15 09:11

_lautje_ schreef:
Sorry, toevallig was ik al bezig met een 'manifest'/artikel over dit onderwerp en heb even een aantal details daaruit geplukt
Maar wat mij opvalt is vooral dat er veel onbegrip is en mensen een deel van het verhaal missen.

En als kunsthistoricus kan ik mij niet voorstellen dat wij niet onwijs trots zijn op dit zeldzame stukje (kunsthistorische)identiteit van ons land.

Al bedacht dat het misschien voor die mensen geen kwestie is van onbegrip of het verhaal gedeeltelijk missen?
Dat er mensen zijn met andere inzichten en ervaringen en dus een andere mening?
En dat die mensen misschien wel heel goed weten waar ze het over hebben?

**Geplaatst**: 22-09-15 09:11

Geplaatst: 22-09-15 09:11

Er is geld zat te verdelen, wordt alleen verkeerd gespendeerd, lees over de balk gesmeten.

Het geld wat ze te kort komen, wordt gewoon bij de burger weggehaald met verkapte meer overhouden op loonstrook

**Geplaatst**: 22-09-15 09:14

Geplaatst: 22-09-15 09:14

simodi schreef:
_lautje_ schreef:
Sorry, toevallig was ik al bezig met een 'manifest'/artikel over dit onderwerp en heb even een aantal details daaruit geplukt
Maar wat mij opvalt is vooral dat er veel onbegrip is en mensen een deel van het verhaal missen.

En als kunsthistoricus kan ik mij niet voorstellen dat wij niet onwijs trots zijn op dit zeldzame stukje (kunsthistorische)identiteit van ons land.

Al bedacht dat het misschien voor die mensen geen kwestie is van onbegrip of het verhaal gedeeltelijk missen?
Dat er mensen zijn met andere inzichten en ervaringen en dus een andere mening?
En dat die mensen misschien wel heel goed weten waar ze het over hebben?

Ogh die zullen er inderdaad ook zijn. Maar vrees dat het merendeel van de mensen die gillen breng het naar de oudjes echt niet verder kijkt dan de neus lang is.
En iedereen is mag zijn eigen mening hebben. Maar verdiep voor je roept!

**Geplaatst**: 22-09-15 09:15

Geplaatst: 22-09-15 09:15

ingedebruijn schreef:
Ik heb t niet over alle zorgvragers maar bijvoorbeeld onze ouderen die verpieteren. Steek daar wat meer geld in want blijkbaar moeten hun inleveren terwijl dit er wel af kan. Vind het fijn voor jullie dat jullie het begrijpen maar ik snap er echt geen snars van. Zoveel betere doelen voor zo'n bedrag in mijn ogen.

Daar kan je nog zoveel geld in steken, maar die ouderen hebben meer belang bij gezelschap... Er is te veel vergrijzing, waardoor er te veel arbeid gaat naar de ouderen, en het menselijke aspect noodgedwongen opzij wordt geschoven.
Maar ga gerust voor 5 euro dit jaar (en de komende x aantal jaren) bij die mensen zitten als gezelschap. Een uurtje per week is al genoeg.

**Geplaatst**: 22-09-15 09:32

Geplaatst: 22-09-15 09:32

Wat zijn mensen toch kortzichtig eigenlijk....

hoe kun je nou toch blijven hangen bij 'er gaat 80 miljoen euro uit!' HORROR!
en hoe kun je nou het tweede stuk 'die 80 miljoen gaat veel meer opleveren' gewoon.... ontkennen?

Het is toch gewoon een onderzocht feit dat als je die 80 mlj nu uitgeeft, het op termijn geld gaat opleveren.

Kijk toch eens verder dan je neus lang is.

En hou in godesnaam op over die bejaarden. Die komen echt overal terug. Vluchtelingen - bejaarden. Schilderijen - bejaarden.

Straks wilt iemand een nieuw zadel kopen, kom je ze weer tegen 'jij koopt een nieuw zadel? Weet je wel hoeveel bejaarden je blij maakt met die 1000 euro!'

**Geplaatst**: 22-09-15 09:40

Geplaatst: 22-09-15 09:40

De voorstanders zijn er wel heel erg zeker van dat deze schilderijen zichzelf terugverdienen. Financieel gezien: voor enkele ondernemers in Amsterdam zal dit wellicht zijn vruchten afwerpen, maar wat in de Randstad nog weleens wordt vergeten: Nederland is groter dan alleen de Ramdstad. Nu betaalt iedereen dus mee aan iets waar alleen Amsterdamse ondernemers wat aan hebben. En via belastingen zal de overheid er ook wat aan hebben en dus heel Nederland? Met dat argument kun je mij ook 80 miljoen geven, dan zet ik met 10 miljoen wel wat mensen aan het werk en vloeit er ook wel wat terug.

Ik ben benieuwd of het financieel gezien niet voordeliger is om met dat geld windmolens en zonnepanelen te plaatsen, dat heeft een aantoonbaar rendement waar heel de bevolking (dus niet alleen Amsterdam) wat aan heeft.

Dan zijn er nog mensen die zeggen dat dit niks met zorg te maken heeft omdat het een 'ander potje' is. Maar als er in zulke tijden zulke bestedingen worden gedaan, kun je je afvragen of het geld wel juist over de potjes wordt verdeeld. Stel dat ons leger morgen 3000 Joint Strike Fighters en honderdduizend tanks koopt, zeggen we dan ook: "oh, kennelijk was er nog ruimte in hun potje" en halen we onze schouders op?

Ik vind dat er behoorlijk op de onderbuik wordt gespeed door te zeggen dat het schilderij anders bij 'een of andere oliesjeik' belandt. Ze zeggen nog net niet: 'een of andere vieze arabier'. Waar het belandt is gewoon niet te zeggen, In ieder geval bij een rijk persoon die de kosten voor het goed bewaren van zo'n schilderij jarenlang op zich neemt en ook een keer dood gaat. Vroeg of laat komt het schilderij weer te koop te staan.

En als het rijks inderdaad jaarlijks honderden miljoenen in de staatskas brengt, waarom kan het dit dan niet zelf betalen? Waarom moeten burgers uit heel Nederland meebetalen aan een Amsterdamse aangelegenheid, terwijl het museum dit kennelijk makkelijk zelf kan betalen?

Ergens werd ook de vergelijking met De Efteling gemaakt die ook moet vernieuwen om interessant te blijven. Daarom gaat er ook af en toe 80 miljoen van de overheid naar De Efteling toch? Oh nee, die ligt niet in de Randstad! Die moet het gewoon op eigen kracht doen! Laat ze bij het Rijks maar eens in de leer gaan bij De Efteling.

**Geplaatst**: 22-09-15 09:46

Geplaatst: 22-09-15 09:46

Ook in Amsterdam zijn er maar heel weinig die van het toerisme meeprofiteren. de overlast is groter dan de opbrengst.

**Geplaatst**: 22-09-15 09:51

Re: Staat betaalt mee aan koop twee Rembrandts

Geplaatst: 22-09-15 09:51

De horeca zal er zeker wel van profiteren, alleen de burgers niet, Amsterdam is vanwege de bouw binnenstad niet berekend op groot breed verkeer en mensenmassa's .

**Geplaatst**: 22-09-15 09:58

Geplaatst: 22-09-15 09:58

Het Rijks kan het niet zelf betalen omdat het geen bedrijf is wat de winsten zelf mag houden. Het is, zoals de naam al aangeeft, een RIJKSmuseum.

**Geplaatst**: 22-09-15 09:59

Re: Staat betaalt mee aan koop twee Rembrandts

Geplaatst: 22-09-15 09:59

Ik vind wel dat Nederland zijn Rembrandts moet hebben...

**Geplaatst**: 22-09-15 10:01

Geplaatst: 22-09-15 10:01

Natuurlijk blijft dat geld niet in Amsterdam arno8. Ten eerste zorgt toerisme al voor werkgelegenheid (ja, in de Randstad ja). Maar als al die mensen die nu in het toerisme zouden werken opeens een andere baan zouden moeten vinden, zou dat de Staat een heleboel geld kosten aan uitkeringen en het proberen te creeeren van banen ergens anders. Want dat zijn veel mensen.

Daarnaast verdient een eigenaar van een hotel in Amsterdam bijvoorbeeld inderdaad mèèr aan mèèr toerisme. Hij heeft meer te besteden, besteedt meer en zo draagt dat een steentje bij aan de economie in Nederland.

Dat werkt allemaal in elkaar door hoor. Dat geld blijft dus niet in de Randstad en bovendien heb ik dan nog niet eens meegenomen dat ondernemers die meer verdienen, ook meer belasting afdragen etc.

Dus dat argument vind ik niet kloppen. Net als ''geef mij maar 80 miljoen, zet ik met 10 miljoen wat mensen aan het werk en vloeit er ook wel wat terug''. In de toeristensector gaat op het moment zo'n 10,2 miljard om. Er vloeit dus niet ''wat'' terug

Dat gaat niet meer om miljoenen, maar om miljarden

**Geplaatst**: 22-09-15 10:13

Re: Staat betaalt mee aan koop twee Rembrandts

Geplaatst: 22-09-15 10:13

Ik zie nog steeds alleen voorbeelden dat dit werk oplevert in Amsterdam. Dat die mensen anders uitkering zouden trekken en dat dus iedereen er voordeel aan heeft vind ik een beetje erg gemakkelijk. Eigenlijk riekt het naar chantage: laat ons van jullie geld dure schilderijen kopen om toeristen mee te trekken, anders gaan we uitkering trekken.

Ten tweede is het maar de vraag of ze niet ergens anders werk zouden vinden.

En dat bedrag van 10,2 miljard? Dat komt echt niet alleen door het Rijks en dat weet je zelf ook wel, daar zit ook voor een flink deel de omzet van coffeeshops, hoerenhotels en tal van andere bedrijven bij waar mensen op af komen die totaal geen interesse in Rembrandt hebben, dus die 10,2 miljard als argument voor de aanschaf lijkt me geen sterke.

Stel nou dat ze voor 80 miljoen aan heel goede wiet of heel goede prutsmutsen kunnen komen om toeristen mee te trekken, dan zie ik (naast ethische) nog dezelfde bezwaren: alleen leuk voor Amsterdam.