Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-07-15 15:21

Re: Crowdfundactie Griekenland

Geplaatst: 07-07-15 15:21

USA wil Griekenland behouden ivm de ligging / Navo. Daarbij wil men niet dat China en Rusland nog meer kopen / hulp bieden in Griekenland.

Ik erger me dood aan alle onzin op TV en Social Media over Griekenland.

**Geplaatst**: 08-07-15 12:40

Re: Crowdfundactie Griekenland

Geplaatst: 08-07-15 12:40

http://www.nrcq.nl/2015/07/08/hoog-de-g ... -niet-hoog

**Geplaatst**: 08-07-15 12:50

Re: Crowdfundactie Griekenland

Geplaatst: 08-07-15 12:50

Beetje nietszeggend artikel? Het IMF heeft zelfs gezegd dat de gehele schuld terugbetalen geen doen is voor Griekenland, dat weten we allemaal. Kun je wel stug aan blijven vasthouden, maar het is niet realistisch om te denken dat al dat geld überhaupt ooit terugbetaald wordt, en al helemaal niet als je eist dat de economie nog verder moet krimpen door te bezuinigen. Dan komt er helemaal niets meer binnen, dat moge duidelijk zijn.

Het lijkt zo simpel

**Geplaatst**: 08-07-15 13:56

Re: Crowdfundactie Griekenland

Geplaatst: 08-07-15 13:56

Nu Griekenland compleet op zijn gat ligt is het inderdaad onmogelijk om nog te hervormen. De rek is er compleet uit. Het heeft dus geen zin om dat nog te eisen. Bijvoorbeeld het pensioenensysteem. Dat is belachelijk, maar op dit moment leven zo veel families van het pensioen van één oma omdat er geen werkloosheids- of andere uitkeringen zijn, dat ze als de dood zijn om dat te verliezen 'door Europa'. Lijkt me heel logisch. (Kan dus ook wel begrijpen dat mensen die ene oma dan in de tuin begraven.)

Maar dit was niet gebeurd als Griekenland eerder, toen het nog wel kon, de nodige hervormingen had doorgevoerd. Daar heeft Europa wel om gevraagd, maar is toen niet streng genoeg geweest. En het was gewoon halsstarrigheid van de Grieken om dit niet te doen. Dat schijnt in de volksaard te zitten. Ze zijn vanaf het begin al keihard 'Nee' aan het roepen.

Dat ze nu boos zijn op Europa vanwege de onmogelijke maatregelen begrijp ik, maar het is wel mede hun eigen schuld dat ze in deze situatie terecht zijn gekomen. Als ze dat zouden erkennen dan zou ik persoonlijk wel bereid zijn om financiëel te helpen en om schulden kwijt te schelden. Er zijn ook wel veel Grieken die zich dat wel realiseren. De meesten daarvan hebben ook Ja gestemd bij het referendum. Op TV hoorde ik iemand zeggen: "Als je hulp van iemand wilt moet je hem niet uitschelden." Wat mij betreft is dat de spijker op zijn kop. Maar helaas, de meerderheid heeft Nee gestemd.

Humanitaire hulp vind ik prima, zeker bij een Grexit, maar ik denk niet dat Europa moet toegeven naar de Griekse politici toe wat betreft de schulden. Die mogen zich eerst wel eens wat onderdaniger opstellen en erkennen dat ze het zelf zo ver hebben laten komen.

Of een Grexit een goed idee is weet ik niet. Voor de euro zou het wel goed zijn denk ik. Als landen onder alle omstandigheden bij de euro kunnen blijven, zelfs al misdragen ze zich, dan is dat niet goed voor de eurogroep. Een kudde paarden is ook beschermend, maar een paard dat zich niet conformeert aan de regels van de kudde wordt er ook uitgewerkt. Ook al betekent dat dat hij ten dode is opgeschreven.
Helaas is er zo veel geld aan Griekenland geleend, dat niemand dat definitief kwijt wil zijn. Hoewel ik eigenlijk niet begrijp waarom dat per se het geval is bij een Grexit. Geleend geld kan toch sowieso terugbetaald worden, of je nu bij de Euro zit of niet? Bij een Grexit kan de EU geen eisen meer stellen aan Griekenland, en daar zullen de Grieken vooral zelf heel blij mee zijn. Het lijkt me dus helemaal geen gekke optie, maar ik zal wel niet alles overzien. Maarja, wie wel?

**Geplaatst**: 08-07-15 14:06

Re: Crowdfundactie Griekenland

Geplaatst: 08-07-15 14:06

Als Griekenland de eurozone verlaat, dan is het volgens mij net een kaartenhuis... Ten eerste verliest de hele euro zo zijn geloofwaardigheid (of wat daar nog van over is) en ten tweede is het niet ondenkbaar dat landen als Italië, Spanje, Portugal en Ierland het beleid van de Eurogroep dan ook niet meer zullen pikken.

Bovendien, de oude regering (die er dus tot voor kort gewoon zat) heeft 8 jaar lang alles gedaan wat de Troika vroeg. Ik snap je opmerking dus niet zo goed, welke hervormingen zijn volgens jou niet doorgevoerd? Het probleem is dat al deze veranderingen korte termijnoplossingen zijn geweest en dat het enige resultaat is dat de koopkracht nog verder is gedaald, sociale voorzieningen zijn geschrapt en dat de economie al jarenlang alleen maar krimpt. Met andere woorden: het beleid van de Troika heeft hopeloos gefaald en dat wordt op het moment niet onder ogen gezien. Dit is simpelweg niet de schuld van de huidige Griekse regering (lijkt me ook sterk, want voorheen zat er jarenlang dezelfde politieke elite). Om nog maar te zwijgen over het anti-Europa sentiment wat in de hele EU eigenlijk alleen maar toeneemt.

**Geplaatst**: 08-07-15 14:35

Geplaatst: 08-07-15 14:35

Eulogy schreef:
Als Griekenland de eurozone verlaat, dan is het volgens mij net een kaartenhuis... Ten eerste verliest de hele euro zo zijn geloofwaardigheid (of wat daar nog van over is) en ten tweede is het niet ondenkbaar dat landen als Italië, Spanje, Portugal en Ierland het beleid van de Eurogroep dan ook niet meer zullen pikken.

Dat denk ik juist niet. Naar mijn idee wordt de geloofwaardigheid juist verhoogd. De eurozone is geen slappe hap waar alles maar kan. Andere zwakke landen zullen maatregelen dus juist eerder accepteren, omdat het anders tot een exit leidt, en dat willen ze natuurlijk niet. Maargoed, economie is psychologie, je weet nooit zeker wat maatregelen gaan doen met het sentiment.
Wat wel een probleem is, is dat bij een Grexit er dus (blijkbaar) geleend geld verloren gaat. Daardoor zullen banken en landen minder snel geneigd zijn om andere zwakke landen geld te lenen, omdat het niet gegarandeerd terug komt.

Eulogy schreef:
Bovendien, de oude regering (die er dus tot voor kort gewoon zat) heeft 8 jaar lang alles gedaan wat de Troika vroeg. Ik snap je opmerking dus niet zo goed, welke hervormingen zijn volgens jou niet doorgevoerd? .

Guy Verhofstadt noemt vandaag in het Europees Parlement:
- Beëindig de vriendjespolitiek
- Verklein de publieke sector
- Privatiseer de banken
- Beëindig privileges van verschillende groepen, oa de Orthodoxe kerk.

En daar kan ik zelf het pensioenenstelsel nog wel aan toevoegen.

Nogmaals, ik begrijp dat dit op dit moment eigenlijk niet meer mogelijk is, omdat de Grieken al op hun tandvlees lopen.

Ik ben het ermee eens dat Europa het in het begin anders aan had moeten pakken, maar het is imo vooral het Griekse volk dat ging staken en protesteren tegen de overheidsmaatregelen, waardoor die maar beperkt konden worden doorgevoerd. Papandreou zag er imo wel het belang van in, maar de Grieken wilden zelf niet.

**Geplaatst**: 08-07-15 14:43

Re: Crowdfundactie Griekenland

Geplaatst: 08-07-15 14:43

Ja want Papandreou is zo'n lekkere vent :')

Wat je zegt klopt niet en ik heb net al uitgelegd waarom niet. Griekenland heeft 8 jaar lang gedaan wat de Troika van haar vroeg.

Bovendien, in de andere Europese landen waar de bezuinigingspolitiek is gevoerd over de afgelopen jaren, gaat het net zo slecht. Ja, met Spanje gaat het op papier redelijk oké, maar een jeugdwerkloosheid van 50% zou toch wel wat alarmbellen moeten doen afgaan. Hetzelfde geldt voor Italië en Portugal.
Het is heel simpel: hervormingen zijn prima maar met korte termijnbezuinigingen is niemand geholpen. Als er geen geld verdiend wordt, hoe moeten leningen dan ooit terugverdiend worden?
Dat is niet alleen mijn mening, lees maar eens de artikelen die hierover zijn verschenen in de Guardian, de Business Insider en gister zelfs in de Volkskrant.

Ik geloof bovendien niet in een verenigd Europa of de EU in de huidige vorm. Dat is alleen te doen met 1 gezamenlijk beleid en daar zijn we met zijn allen gewoon veel te verschillend voor, in mijn ogen.

**Geplaatst**: 08-07-15 14:51

Geplaatst: 08-07-15 14:51

Ik vond Papandreou een fijne vent ja. Hij zat alleen klem tussen wat Europa wilde en wat het Griekse volk wilde en daardoor waren ze allebei niet blij met hem. Wat dat betreft zijn de huidige machthebbers in Griekenland wel betere volksvertegenwoordigers.

**Geplaatst**: 08-07-15 15:36

Geplaatst: 08-07-15 15:36

Feit is wel dat het vooral zijn partij is geweest die verantwoordelijk is voor de staat van Griekenland vandaag de dag. Bovendien was hij inderdaad absoluut geen volksvertegenwoordiger en stond hij mijlenver van het Griekse volk af (sprak beter Engels dan Grieks, was er niet opgegroeid) en had hij zijn positie grotendeels te danken aan zijn afkomst (over vriendjespolitiek gesproken!).

Wat is het Engels van die Guy Verhofstadt trouwens slecht, wat gênant

**Geplaatst**: 08-07-15 16:16

Geplaatst: 08-07-15 16:16

LindyH schreef:
Ik vond Papandreou een fijne vent ja. Hij zat alleen klem tussen wat Europa wilde en wat het Griekse volk wilde en daardoor waren ze allebei niet blij met hem. Wat dat betreft zijn de huidige machthebbers in Griekenland wel betere volksvertegenwoordigers.

Een fijne vent die jarenlang heeft mee geholpen aan de ondergang van Griekenland. Ja hele fijne vent. En toen de EU aan de bel trok, kon het gewone volk alles inleveren van hem.
De groepen die onder hem groot en rijk zijn geworden worden mooi met rust gelaten. Tja niet zo gek dan dat de Grieken op hun achterste benen zijn gaan staan; geef ze groot gelijk.

Zouden wij hier ook moeten doen, want als we zo door gaan komt Nederland vanzelf wel in hetzelfde schuitje als de probleemlanden. Zal niet binnen nu en 2 jaar zijn, maar als we maar jaar op jaar op jaar bezuinigingen voor de kiezen krijgen + lastenverzwaringen dan komt hier de economie ook ooit nog wel eens compleet stil te liggen.

**Geplaatst**: 08-07-15 16:19

Geplaatst: 08-07-15 16:19

xxCYNNxx schreef:
LindyH schreef:
Ik vond Papandreou een fijne vent ja. Hij zat alleen klem tussen wat Europa wilde en wat het Griekse volk wilde en daardoor waren ze allebei niet blij met hem. Wat dat betreft zijn de huidige machthebbers in Griekenland wel betere volksvertegenwoordigers.

Een fijne vent die jarenlang heeft mee geholpen aan de ondergang van Griekenland. Ja hele fijne vent. En toen de EU aan de bel trok, kon het gewone volk alles inleveren van hem.
De groepen die onder hem groot en rijk zijn geworden worden mooi met rust gelaten. Tja niet zo gek dan dat de Grieken op hun achterste benen zijn gaan staan; geef ze groot gelijk.

Zouden wij hier ook moeten doen, want als we zo door gaan komt Nederland vanzelf wel in hetzelfde schuitje als de probleemlanden. Zal niet binnen nu en 2 jaar zijn, maar als we maar jaar op jaar op jaar bezuinigingen voor de kiezen krijgen + lastenverzwaringen dan komt hier de economie ook ooit nog wel eens compleet stil te liggen.

$_/-\o_$

Bovendien snap ik niet hoe de grootte van de publieke sector de zaak van Europa is. Privileges voor bepaalde groepen, clientelisme etc, prima, daar moet iets aan gedaan worden. Maar de publieke sector verkleinen, dat is gewoon een liberale maatregel opleggen aan een democratisch gekozen socialistische regering en heeft niets met hervormen te maken.

**Geplaatst**: 08-07-15 17:49

Geplaatst: 08-07-15 17:49

LindyH schreef:
Nu Griekenland compleet op zijn gat ligt is het inderdaad onmogelijk om nog te hervormen. De rek is er compleet uit. Het heeft dus geen zin om dat nog te eisen. Bijvoorbeeld het pensioenensysteem. Dat is belachelijk, maar op dit moment leven zo veel families van het pensioen van één oma omdat er geen werkloosheids- of andere uitkeringen zijn, dat ze als de dood zijn om dat te verliezen 'door Europa'. Lijkt me heel logisch. (Kan dus ook wel begrijpen dat mensen die ene oma dan in de tuin begraven.)

Maar dit was niet gebeurd als Griekenland eerder, toen het nog wel kon, de nodige hervormingen had doorgevoerd. Daar heeft Europa wel om gevraagd, maar is toen niet streng genoeg geweest. En het was gewoon halsstarrigheid van de Grieken om dit niet te doen. Dat schijnt in de volksaard te zitten. Ze zijn vanaf het begin al keihard 'Nee' aan het roepen.

Dat ze nu boos zijn op Europa vanwege de onmogelijke maatregelen begrijp ik, maar het is wel mede hun eigen schuld dat ze in deze situatie terecht zijn gekomen. Als ze dat zouden erkennen dan zou ik persoonlijk wel bereid zijn om financiëel te helpen en om schulden kwijt te schelden. Er zijn ook wel veel Grieken die zich dat wel realiseren. De meesten daarvan hebben ook Ja gestemd bij het referendum. Op TV hoorde ik iemand zeggen: "Als je hulp van iemand wilt moet je hem niet uitschelden." Wat mij betreft is dat de spijker op zijn kop. Maar helaas, de meerderheid heeft Nee gestemd.

Humanitaire hulp vind ik prima, zeker bij een Grexit, maar ik denk niet dat Europa moet toegeven naar de Griekse politici toe wat betreft de schulden. Die mogen zich eerst wel eens wat onderdaniger opstellen en erkennen dat ze het zelf zo ver hebben laten komen.

Of een Grexit een goed idee is weet ik niet. Voor de euro zou het wel goed zijn denk ik. Als landen onder alle omstandigheden bij de euro kunnen blijven, zelfs al misdragen ze zich, dan is dat niet goed voor de eurogroep. Een kudde paarden is ook beschermend, maar een paard dat zich niet conformeert aan de regels van de kudde wordt er ook uitgewerkt. Ook al betekent dat dat hij ten dode is opgeschreven.
Helaas is er zo veel geld aan Griekenland geleend, dat niemand dat definitief kwijt wil zijn. Hoewel ik eigenlijk niet begrijp waarom dat per se het geval is bij een Grexit. Geleend geld kan toch sowieso terugbetaald worden, of je nu bij de Euro zit of niet? Bij een Grexit kan de EU geen eisen meer stellen aan Griekenland, en daar zullen de Grieken vooral zelf heel blij mee zijn. Het lijkt me dus helemaal geen gekke optie, maar ik zal wel niet alles overzien. Maarja, wie wel?

Wat een onzin en slecht onderbouwd..

ik vraag me af, hoe jij aan die wijsheid over de volksaard van de Grieken komt ? Is dat net zoiets als de gierigheid van de Hollander of de domheid van de Belg ?

**Geplaatst**: 08-07-15 19:51

Re: Crowdfundactie Griekenland

Geplaatst: 08-07-15 19:51

https://www.youtube.com/watch?v=jr8wuLgqtI8 Farage geeft goede samenvatting van waarom de Grieken de euro in gefrommeld zijn (geopolitiek en zeer creatief boekhouden) en dat ze het beste er uit kunnen stappen om met hun vrienden rondom de wereld (BRICS) hun economie weer op poten te zetten.

Griekenland (en de rest van zuid-europa) had nooit in de Euro moeten komen, ze waren (en zijn) er nog niet klaar voor.

Duitsland moet trouwens helemaal ophouden, want en hun wirtschaftswunder is het directe gevolg van de kwijtscheldingen en schuldherstructureringen van na WOII + nog meer boter op hoofd door de koppeling tussen militair materiaal verkoop en de griekse leningen. Duitsland heeft daarmee zat verdient aan deze hele constructie.

Waar wel angst voor is, is de derivatenmarkt die achter de hele wereldschuld staat. Die is 10x BBP van de wereld en als dat casino klapt is de beurscrach van 1929 peanuts. Als Griekenland failliet gaat kan dat de 1e domino zijn en al helemaal omdat de andere PIGS landen dan ook gaan pruttelen over schuldreductie, zeker nu het IMF al toegegeven heeft dat de schuld onhoudbaar is (en ook al in de jaren 80? heeft toegegeven dat hun eisen qua economische aanpak in ruil voor leningen nog nooit gewerkt heeft, er kwam enkel consequent meer ellende van).

Er wordt op heel hoog "niveau" een dodelijk smerig spel gespeeld en als er iemand terug grijpt op zijn echte verantwoordelijkheden komen de bullebakkende kleuters met woedeaanvallen bovendrijven.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/20 ... ement.html

**Geplaatst**: 08-07-15 20:05

Geplaatst: 08-07-15 20:05

Ik zag dat laatst op TV, dat het te maken had met weerstand tegen de Italiaanse Nazi's, en dat ze dat nog elk jaar vieren met een Nationale Oxi-dag (Nee-dag), met parades enzo. Daardoor zijn Grieken eerder geneigd om Nee te zeggen tegen iets dat riekt naar controle door een ander land. 'Nee' is een soort nationale trots.
(Overigens is het wel heel ongelukkig dat het juist Duitsland is dat zo hamert op de terugbetaling van de schulden. We weten allemaal dat door de schulden en vernedering uit WOI geresulteerd hebben in WOII en dat daardoor Duitsland zo'n beetje alles is kwijtgescholden na WOII. Wat dat betreft mag Duitsland wel een toontje lager zingen.)
Edit: Oh, dat zegt tamary ook net.

Ik zeg zeker niet dat ik gelijk heb, maar zo kijk ik er tegenaan als ik zo alles een beetje volg. De gemiddelde Griek zal ook niet weten hoe het nou precies zit en wat het beste is om te doen, en zie mij maar als een gemiddelde Europeaan. Ik weet het ook niet. Volgens mij weet niemand het precies, anders was het allang opgelost.

**Geplaatst**: 08-07-15 20:14

Geplaatst: 08-07-15 20:14

Eerlijk gezegd vind ik deze crowdfunding een uit de hand gelopen ludieke actie.
De grieken moeten zelf hun zaakjes op orde krijgen.

edit: daarbij speelt de politiek zo hoog spel dat ik het gevoel heb dat ze zelf erop aansturen uit de euro gestuurd te worden. Misschien hebben ze al wel lang een deal met Putin