Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-04-14 21:25

Geplaatst: 23-04-14 21:25

Dungen schreef:
Ik vind de lijn erg moeilijk te trekken welk persoon wel een kind zou mogen en welke niet.

Een 'normaal' persoon zou niet kiezen voor een kind als er 1/3 kans is dat je kind (meervoudig) gehandicapt is. (Embryo selectie buiten deze discussie latende). Ik denk als iemand dat besef niet heeft het een goede kandidaat is voor verplichte anti conceptie (in welke vorm dan ook).

Maar ik vind niet dat bijv. Alle down syndroom mensen geen kinderen mogen krijgen. Er zijn er ook genoeg van hoog niveau die wel zelfstandig leven naar school gaan of een baan hebben en ik vind dat als ze die keuze dan bewust maken dat je dat dan kan verbieden.

Een persoon met Down die hoog niveau heeft kan GEEN kind opvoeden. Ook een individu met Down en met hoog niveau blijft cognitief steken op een leeftijd van 14 jaar. In mijn ogen niet voldoende om een kind op te voeden.
En dacht je nu echt dat een persoon met Down gehoor gaat geven aan "nee"?
Normale mensen geven al geen gehoor aan "nee". Ik mijn ogen dien je deze beslissing voor mensen met een geestelijke beperking te nemen, daar zijn ze zelf absoluut niet toe in staat.

**Geplaatst**: 23-04-14 21:32

Geplaatst: 23-04-14 21:32

Je hebt wel mozaïek vormen van down natuurlijk, t is maar net in hoeverre de trisomie zit. Als er slechts een heel klein deel die afwijking heeft, zeg 2 procent, dan is de kans op goed functioneren zeker aanwezig.

**Geplaatst**: 23-04-14 21:35

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 23-04-14 21:35

Maar het gaat ook niet alleen over Down toch?
Je kunt dat natuurlijk zo breed zien als je het zelf wilt zien.

**Geplaatst**: 23-04-14 21:36

Geplaatst: 23-04-14 21:36

vuurneon schreef:
Je hebt wel mozaïek vormen van down natuurlijk, t is maar net in hoeverre de trisomie zit. Als er slechts een heel klein deel die afwijking heeft, zeg 2 procent, dan is de kans op goed functioneren zeker aanwezig.

Ik kan je even niet volgen. Trisomie 21, wat dus de oorzaak is voor kinderen met Down, is doorgaans 3 kopien van het chromosoom 21. Dus in hoeverre de trisomie zit? Het zijn gewoon drie chromosomen. Niet meer, niet minder, niet gedeeltes ervan.

Afbeelding

**Geplaatst**: 23-04-14 21:37

Geplaatst: 23-04-14 21:37

Dat niet elke cel trisomie 21 heeft, maar in slechts een deel van de cellen; kan zelfs al 3 procent zijn. Dus 97 procent gezonde cellen, 3 procent heeft een afwijking.
Oftewel; een mozaïek.

**Geplaatst**: 23-04-14 21:39

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 23-04-14 21:39

En hoe vaak komt een mozaiek voor?

**Geplaatst**: 23-04-14 21:41

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 23-04-14 21:41

Ik heb mijn genetica boek niet bij de hand nu, maar zo opgezocht; 2 op de 100 kinderen met down bezit de mozaïek variant. Dus niet veel, maar het bestaat wel.

**Geplaatst**: 23-04-14 21:42

Geplaatst: 23-04-14 21:42

Een vriendin heeft ook een zwakbegaafde moeder, die niet wist hoe een kind op te voeden.
Zij is uit huis geplaatst.

**Geplaatst**: 23-04-14 21:42

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 23-04-14 21:42

Er zijn genoeg kinderen zonder zwakbegaafde moeder die uit huis worden geplaatst.

**Geplaatst**: 23-04-14 21:43

Geplaatst: 23-04-14 21:43

waar ik werk, wonen ook moeders met een lichte beperking, en ja ik ben er helemaal voor dat die mensen verplicht aan de anti conceptie moeten. er zitten daar moeders, die niks anders doen dan met allerlei mannen het bed delen, van 5 verschillende kerels een kind hebben en de baby woont dan nog bij ze maar de andere kinderen zitten allemaal in pleeg gezinnen, hebben allemaal schade opgelopen .aan de leefwijze van de ouders. er zijn al verschillende kinderen uit huis geplaatst omdat het niet meer ging. veel vreemd volk over de vloer altijd maar feestjes.

Dit zijn geen mensen met down maar wel met een beperking,

**Geplaatst**: 23-04-14 21:43

Geplaatst: 23-04-14 21:43

demo_love schreef:
Ik wist serieus niet dat veel zwakbegaafden zo'n seks-drive hebben. Als ik kijk naar een neefje en nichtje, beide met downsyndroom, dan geldt dat totaal niet voor hen (14-18 jaar). Dat besef hebben zij echt totaal niet. Als niemand ze vertelt 'hoe het werkt', dan denk ik niet dat zij dat ooit zelf zouden ontdekken.

Je zal niet de eerste zijn die verrast staat te kijken.

**Geplaatst**: 23-04-14 21:46

Geplaatst: 23-04-14 21:46

Weet je wat ik krom vind aan de hele situatie, om maar even terug te komen op de vraag wie wel en geen kinderen mag krijgen ?
- als je wil adopteren, wordt je volledig doorgelicht.
- als je jezelf opgeeft als pleegouder volgt er ook een hele screening.
Niet meer dan juist, want ze moeten zeker zijn de de kinderen in goede handen terecht komen qua opvoeding en ondersteuning.

Maar aan de andere kant kan/mag IEDEREEN kinderen krijgen, geen screening vooraf, geen dossiers, geen gesprekken met familie of buren of je wel "bekwaam" bent.
- alcoholisten
- drugsverslaafden
- mensen met de handjes nogal los aan hun lijf, om niet agressief te zegggen
De kinderen die in zo'n gezin geboren worden en dan in problemen komen, moeten vaak een lijdensweg afleggen voordat ze geholpen worden. Als ze al niet eerder in een of andere krant terecht komen wegens familiedrama, incest, mishandeling of verwaarlozing ...

**Geplaatst**: 23-04-14 21:49

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 23-04-14 21:49

Ja, eigenlijk vind ik dat verschil dus ook heel gek.
Aan de ene kant bemoeien we ons overal tegenaan en zijn overal regels voor. En aan de andere kant juist weer helemaal niet.

**Geplaatst**: 23-04-14 21:54

Geplaatst: 23-04-14 21:54

HannahFrouk schreef:
Ja, eigenlijk vind ik dat verschil dus ook heel gek.
Aan de ene kant bemoeien we ons overal tegenaan en zijn overal regels voor. En aan de andere kant juist weer helemaal niet.

Vanuit de filosofische/ethische hoek is dat dan juist wel weer te verklaren. Het is simpelweg niet mogelijk om teveel controle uit te oefenen over het al dan niet krijgen van kinderen. Dit zou namelijk een inbreuk zijn in het zelfbeschikkingsrecht/onschendbaarheid van het menselijk lichaam, een van de belangrijke mensenrechten. In gevallen van adoptie en pleegouderschap komt het recht op zelfbeschikking niet in het gedrang, en hoeft dus enkel rekening gehouden te worden met het belang van het kind.

Theoretisch gezien is dat dus eigenlijk juist heel makkelijk uit te leggen.

**Geplaatst**: 23-04-14 21:55

Geplaatst: 23-04-14 21:55

Of zwakbegaafden wel of geen kinderen zouden mogen krijgen, daar kan ik me niet over uitlaten.
Zelf heb ik een zwakbegaafde neef.
Toen hij iets ouder was dan basisschoolleeftijd, kregen zijn ouders het aanbod om hem via de instelling te laten steriliseren voor de veiligheid.
Ze hebben ervoor gekozen om dat niet te doen, vonden het een akelige gedachte.

Nu, zoveel jaren later (hij is nu 32) heeft hij een vriendin, ook zwakbegaafd.
Ze werken beide op een beschermde werkplaats.
Hij kan zich prima behelpen in de maatschappij mits begeleid wonen.
Voor hem houdt dat in dat ze hem wekelijks even opzoeken om te kijken wat er nog ligt van papierwerk, betalingen enz... en om wat dingen te organiseren voor de komende week.
Zij is minder vaardig maar doet wel goed het huishouden. (op haar manier natuurlijk, is ook controle op)
Ze heeft een kindje uit een vorige relatie maar dat is uit huis geplaatst. Ze ziet daar veel van af. Mag het kindje wel opzoeken, maar het mag niet naar huis.
Hun droom is samen een kindje te hebben.
Probleem is dat het dan weer uit huis gehaald zou worden.
Tenzij mijn tante de opvoeding op zich wil nemen.
Gezien hun leeftijd vinden ze dat moeilijk.
Dus ja, nu vinden ze het jammer dat er geen sterilisatie gebeurd is, want nu wil hij het niet meer laten doen.
Zij is momenteel wel veilig, dus dat loopt nog goed.
Maar wat als er iets "mis" gaat, dan hou ik mijn hart al vast voor de gevolgen.

**Geplaatst**: 23-04-14 21:56

Geplaatst: 23-04-14 21:56

Ewona schreef:
Weet je wat ik krom vind aan de hele situatie, om maar even terug te komen op de vraag wie wel en geen kinderen mag krijgen ?
- als je wil adopteren, wordt je volledig doorgelicht.
- als je jezelf opgeeft als pleegouder volgt er ook een hele screening.
Niet meer dan juist, want ze moeten zeker zijn de de kinderen in goede handen terecht komen qua opvoeding en ondersteuning.

Maar aan de andere kant kan/mag IEDEREEN kinderen krijgen, geen screening vooraf, geen dossiers, geen gesprekken met familie of buren of je wel "bekwaam" bent.
- alcoholisten
- drugsverslaafden
- mensen met de handjes nogal los aan hun lijf, om niet agressief te zegggen
De kinderen die in zo'n gezin geboren worden en dan in problemen komen, moeten vaak een lijdensweg afleggen voordat ze geholpen worden. Als ze al niet eerder in een of andere krant terecht komen wegens familiedrama, incest, mishandeling of verwaarlozing ...

Ja, dat is gek. Maar hoe moet het anders dan? Adoptiescreening maar afschaffen? Of iedereen verplicht aan de anticonceptie, totdat een proef van bekwaamheid is afgelegd?

**Geplaatst**: 23-04-14 21:57

Geplaatst: 23-04-14 21:57

Ik heb ooit een programma gezien waarin een meisje geïnterviewd werd die kind is en opgevoed door 2 verstandelijk beperkte ouders. Hoe zij haar jeugd omschreef en de gevolgen die haar jeugd voor haar gehad heeft (enorme psychische problemen) vond ik echt ontzettend erg. Heeft best indruk op mij gemaakt. Na het zien van dat programma kan ik dat gewoon echt geen enkel kind toewensen, hoe lief die ouders het ook allemaal bedoeld hebben.

Edit: het was een aflevering uit de serie "je zal het maar zijn..." http://www.gezond24.nl/tv-uitzending/PO ... nd-van...-

Laatst bijgewerkt door Quidou op 23-04-14 21:58, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-04-14 21:58

Geplaatst: 23-04-14 21:58

Wonderlijk dat velen een sterilisatie een ontzettende ingreep vinden in een gezond lichaam. Stelt overigens met de Essuremethode niks voor. Maar voorstander zijn van verplichte anticonceptie. Lees: een lichaam 40 jaar volstoppen met hormonen.

Het blijft ethisch een enorm lastige discussie. Mensen met een verstandelijke beperking die een kinderwens hebben zouden misschien eerst verplicht een soort oefenkind moeten hebben. Er bestaan van die nepbaby's of leren zorgen voor bijv. een puppy. Vaak ervaren ze dan hoe lastig het is en begrijpen ze beter waarom ze beter zelf geen kinderen kunnen krijgen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-04-14 21:59

Geplaatst door de TopicStarter : 23-04-14 21:59

safina schreef:
demo_love schreef:
Ik wist serieus niet dat veel zwakbegaafden zo'n seks-drive hebben. Als ik kijk naar een neefje en nichtje, beide met downsyndroom, dan geldt dat totaal niet voor hen (14-18 jaar). Dat besef hebben zij echt totaal niet. Als niemand ze vertelt 'hoe het werkt', dan denk ik niet dat zij dat ooit zelf zouden ontdekken.

Je zal niet de eerste zijn die verrast staat te kijken.

Ik liep een aantal jaren geleden stage bij meervoudig beperkte mensen die het verstand hadden van niet ouder dan 9-12 maanden. Als je eens wist hoevaak ik een meisje met de leeftijd van 15 met haar handen in haar broek zag liggen...

**Geplaatst**: 23-04-14 22:01

Geplaatst: 23-04-14 22:01

Ewona schreef:
[pleegzorg / adoptie] Niet meer dan juist, want ze moeten zeker zijn de de kinderen in goede handen terecht komen qua opvoeding en ondersteuning.

En het biedt toch geen garantie, want ook daar gaat het nog wel eens mis. Sluitende controle is erg lastig, zo niet onmogelijk. Bij adoptie is er ook al heel wat strijd gevoerd omdat men niet alleen kijkt naar of een kind het goed heeft, maar ook nog wel eens of het wel een 'wenselijk' gezin is. Dus homoseksuele paren die geen kinderen op mogen voeden, niet omdat ze het niet zouden kunnen maar omdat het mensen er een moreel oordeel over hebben. Maar ook dat een te ijverige kleuterschooldocent een vermoeden van adhd in je dossier zet, en je op basis daarvan 16 jaar later geen kind mag krijgen.

Kortom: het is nogal wat, zo'n oordeel over wie er wel en niet geschikt is op basis van de idealen die we dan hebben. De lat verschuift nogal eens - hoe makkelijker het wordt om iets te verbieden, hoe meer er vaak mee mis gaat. En voor we et weten leven we in een nachtmerrieachtige kafka-wereld (of meer brave new world?) waar exact bepaald wordt wie 'waardevol genoeg' is om een kind te mogen.

In feite is het gewoon behoorlijk heftig om als staat / overheid in te grijpen op dat wat toch een paarmiljoen jaar de natuurlijke orde is: het eigen gezin. Hoe moeilijk het ook is... ik denk dat we moeten aanvaarden dat we nooit kunnen garanderen dat alle kinderen het goed krijgen. We kunnen ze niet tegen alles beschermen en dus moeten we misschien ook niet proberen om alles via regels en verboden te leiden, want dat maakt de menselijkheid kapot. Laten we proberen goede basisvoorwaarden te bieden, en een fijne maatschappij, daar hebben ze vermoedelijk veel meer aan, en verder vrijheid niet inperken tenzij het echt-echt-echt niet anders kan. Want voor je het weet worden bv ook dit soort dingen gewoon: http://www.nrc.nl/nieuws/2014/04/22/jeu ... je-spelen/ - omdat het allemaal bekeken wordt vanuit een argwanend perspectief waarbij men moet ingrijpen, hoe dan ook.

**Geplaatst**: 23-04-14 22:04

Geplaatst: 23-04-14 22:04

Zonder het topic te lezen geef ik mijn mening. Ik vind dat er inderdaad mensen zijn die ze bij geboorte al zouden moeten steriliseren, er zijn mensen op deze wereld die niet in staat zijn een kind op te voeden vanwege hun handicap, lichamelijk of geestelijk.

Een voorbeeld hiervan woont niet eens zover weg. Zij is heel erg schizofreen en krijgt daar hele zware medicijnen voor, ze is altijd in therapie geweest en vond het altijd moeilijk om zich te ontwikkelen, ook op sociaal vlak. Toch heeft zij een hele lieve man gevonden die wel 'normaal' is en met hart en ziel voor haar zorgt, zij is daar duidelijk van opgeknapt en had minder last van de schizofrenie. Echter bedacht zij zich dat ze een kind wilde en stopte abrupt met anticonceptie, haar man wist hier niks vanaf. Je raad het al, ze raakte zwanger en kreeg een kind. Hierdoor raakte zij zo van de wap dat ze waanideeën kreeg. Op 'n avond zag mijn moeder haar met haar kind, gekleed in een luier, in het veld lopen. Mijn moeder vroeg aan haar wat ze hier deed met haar kind zo laat in de avond. Ze beweerde een oproep van god gehad te hebben, zij had zijn kind gebaart en dat kind moest nu zijn dienst bewijzen. Lang verhaal kort, mijn moeder heeft direct ingegrepen met als gevolg da zij een lange tijd in een behandelcentrum is beland en het kind bij jeugdzorg. Haar man heeft moeten banketstaaf als Brugman om zijn zoon terug te krijgen, het is hem uiteindelijk gelukt. Het is hem ook gelukt om zijn vrouw weer thuis te krijgen met als gevolg dat ze niet meer alleen mag zijn met het kind voor tenminste 10 jaar.

Zo'n vrouw had voor mij gesteriliseerd mogen worden toen duidelijk werd hoe slecht haar geestelijke gesteldheid was.

**Geplaatst**: 23-04-14 22:18

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 23-04-14 22:18

Schizofrenie is een ziektebeeld wat met medicatie voor een deel te behandelen is.
Is alleen geen geestelijke beperking maar een ziektebeeld. Dit is iets heel anders. Wat betreft genetica weet niet of dit ziektebeeld erfelijk is.
Sterilisatie is hier dan ook een heel ander iets. Zou het ook op prijs stellen om eerst maar eens het hele topic door te lezen en de links die erbij geplaatst zijn.
Meningen moet iedereen zelf weten maar er zijn grenzen.

**Geplaatst**: 23-04-14 23:09

Geplaatst: 23-04-14 23:09

Ik vind het een heel lastig onderwerp.
Ene kant zeg ik 'ja, steriliseren die hap', maar dan beslis je over iemand anders waarvoor je wellicht niet zou mogen beslissen en waar trek je de grens?

Ik denk dat het belangrijker is om de 'beperkte' medemens die begeleiding nodig heeft in zijn/haar functioneren en zelf geen rationele beslissingen kan nemen op dergelijke vlakken standaard aan de prikpil te zetten en mocht er een sterke kinderwens zijn heel goed te bekijken of het mogelijk is deze te vervullen en hoe dat aan te kleden qua begeleiding/opvang.
En dat dan per geval/persoon/koppel bekijken.

**Geplaatst**: 24-04-14 07:16

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 24-04-14 07:16

En hoe gezond is die prikpil, een leven lang? En kunnen mensen door de prikpil heen zwanger worden?
Bestaat er ook een prikpil voor mannen, of is het dan weer alleen de vrouw die "beschermd' wordt? En wat als een man aan de rol gaat met een niet door de prikpil "beschermde" vrouw?
Ik ben van mening dat, als er al een beslissing door anderen genomen wordt om iemand aan de prikpil te zetten, de beslissing ook door anderen genomen kan worden om te laten steriliseren. Dat is een eenmalige ingreep, hoe je niet een leven lang aan de hormonen, en heb je wat dat betreft er geen omkijken naar.

**Geplaatst**: 24-04-14 08:11

Geplaatst: 24-04-14 08:11

Wat denken jullie hiervan: http://www.gelderlander.nl/algemeen/bin ... ory_header

Deze jongen zat 10 jaar lang ten onrechte in een instelling voor verstandelijk gehandicapten. Blij voor hem dat er geen beleid is om mensen te steriliseren.

En hoe verstandelijk gehandicapt moet iemand dan zijn om in aanmerking te komen voor gedwongen sterilisatie? Want in erg veel gezinnen waar de jeugdzorg zo druk mee is, is geen sprake van zware verstandelijke handicaps, maar is er sprake van een licht verstandelijke beperking. Die hebben een IQ van rond de 70. Van velen is niet eens bekend dat ze een beperking hebben. Ze wonen zelfstandig, zien er gewoon zo uit als iedereen, kunnen een baan hebben, kunnen enigzins lezen en schrijven....
Maar bij het opvoeden lopen ze soms door hun beperking tegen problemen aan. Weinig zelfinzicht, moeilijk besluiten kunnen nemen over hun kinderen (of dat juist heel impulsief doen), niet goed weten wanneer je grenzen moet stellen naar kinderen en wanneer je juist ruimte moet geven, maar ook moeite met plannen en een huishouden met kinderen draaiende te houden.
Soms staan dat soort gezinnen bekend als aso-gezin in de buurt, maar niet als gezin met verstandelijk beperkte ouders.

En het lastige is: niet iedereen met een lage intelligentie redt zich slecht. En een IQtest is een momentopname. En hoe je scoort op een IQtest is ook heel afhankelijk van wat je in je opvoeding hebt meegekregen aan intellectuele bagage. Dus een IQscore is niet altijd betrouwbaar genoeg om daar vergaande maatregelen op de baseren. Waar leg je dan de grens?
En wie moeten er dan een test? Iedereen in de vruchtbare leeftijd? Mensen met een VMBO diploma en lager? Of moet niet alleen je opleidingskeuze, maar ook je gezinsplanning af gaan hangen van je score op de CiTO-toets? -O-