Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-01-14 19:54

Re: Is de dood beter dan een beperkt leven?

Geplaatst: 04-01-14 19:54

Ik denk idd dat je in een vertrouwde omgeving het beste beeld krijgt van de situatie. Bovendien ken je als eigenaar je dier door en door.
Helaas komen wij hier ook voor te staan. Misschien over een of twee jaar. Misschien over een of twee weken. Onze hond staat immers ook op pijnstillers en je weet dan gewoon dan 'iets erbovenop' al snel de bekende druppel voor zo'n dier wordt.
Dat zijn dan weer de minder leuke dingen waarmee je als diereneigenaar te maken krijgt.

**Geplaatst**: 04-01-14 20:04

Geplaatst: 04-01-14 20:04

liljebo schreef:
Ik denk idd dat je in een vertrouwde omgeving het beste beeld krijgt van de situatie. Bovendien ken je als eigenaar je dier door en door.
Helaas komen wij hier ook voor te staan. Misschien over een of twee jaar. Misschien over een of twee weken. Onze hond staat immers ook op pijnstillers en je weet dan gewoon dan 'iets erbovenop' al snel de bekende druppel voor zo'n dier wordt.
Dat zijn dan weer de minder leuke dingen waarmee je als diereneigenaar te maken krijgt.

Je weet dat het ooit gaat komen maar toch is het zo moeilijk om het te accepteren en die keuze te maken.
Er zijn genoeg eigenaren die het niet willen zien, die zeggen 'ja maar dit kan hij nog wel' zelfs als de hond niet meer kan lopen, zelf niet meer naar buiten kan om zijn behoefte te doen, pijn heeft enz.
Hoe moeilijk ook maar de keuze maken is dan de enige humane optie in mijn ogen.
Het kan inderdaad nog 2 weken of nog 2 jaar duren, misschien nog wel langer.
Het blijft moeilijk, maar toch zijn de honden bevoordeeld met deze mogelijkheid vind ik.

**Geplaatst**: 04-01-14 20:54

Re: Is de dood beter dan een beperkt leven?

Geplaatst: 04-01-14 20:54

We kunnen nooit zeker weten wat er na de dood is, tenzij je het meemaakt en dat vertel je niet na. Maar we kunnen wel een inschatting maken. We weten bijv hoe pijn werkt in het lichaam en omdat bij de meeste zoogdieren de anatomie van dat systeem gelijk is aan de onze, nemen we aan dat deze dieren pijn ervaren zoals wij dat doen. Zonder dit soort aannames kunnen we niks want echt helemaal niks is helemaal zeker op deze wereld. Maar het is toch wel zeker dat je lichaam ermee stopt als je dood bent. Om bij pijn te blijven, op die manier kunnen we dan geen pijn meer voelen. Wat er dan WEL is? Dat weet niemand.
Maar zoals iemand aan het begin al zei: zeker weten dat het dier pijn heeft vs de kleine mogelijkheid dat het pijn blijft houden.....dan vind ik kiezen voor de zekerheid van pijn vele malen egoistischer dan kiezen voor de dood, waarvan we niet weten wat er komt. Het enige wat je wel weet, is dat de lijdensweg van het dier op deze manier niet meer door hoeft te gaan.
En ik ben erg blij dat ik deze keus mag maken voor mn dieren.

Ik heb namelijk te vaak gezien dat mensen te lang doorgingen omdat ze zelf geen afscheid konden nemen. Katten die gaan schuimbekken omdat ze zichzelf vergiftigen door nierfalen; omvallen omdat ze zo oud zijn dat ze geen spier meer over hebben (en de paniek op die bekkies dan! Hartverscheurend....); dieren met dagelijks vreselijke pijn; dwangvoeren omdat het dier niet meer wil eten....zo kan ik legio dingen bedenken waarin het dier alleen maar langer heeft geleden ipv langer geleefd....

Het argument van de natuur vind ik in deze discussie erg lastig. In de natuur zou een paard met gebroken been namelijk gewoon achterblijven en opgevreten worden door een roofdier of langzaam streven van uitdroging/uithongering. De natuur is vreselijk wreed en als er ergens GEEN plek voor is, dan is het voor zwakke en kapotte dieren. Kan je je niet redden, dan ga je dood. Wij houden ze in leven, behandelen ze waardoor ze weer gezond kunnen worden, ook in situaties waarin het dier in de natuur allang weg was. Dat is natuurlijk heel mooi dat we dat kunnen, maar ik vind dat het ook extra verantwoordelijkheid meebrengt. Omdat we kunnen verlengen en behandelen, moeten we ook in de gaten houden wanneer het leven lijden wordt. Veel dieren zitten door ons medisch handelen in situaties die in de natuur niet eens voorkomen. We kunnen een keven verlengen en ook er een einde aan maken. Is dit allebei niet gewoon een soort god spelen? Wat is de reden dat sommige mensen vinden dat we wel mogen verlengen en behandelen, maar er geen einde aan mogen maken?

**Geplaatst**: 04-01-14 21:09

Re: Is de dood beter dan een beperkt leven?

Geplaatst: 04-01-14 21:09

Zwerte , quote;Wat is de reden dat sommige mensen vinden dat we wel mogen verlengen en
behandelen, maar er geen einde aan mogen maken?

Je stinkende best doen voor wat dan ook is een van onze taken in het leven.

Sterven, het sterfproces, is een heilige strijd, daar kunen we volgens mij beter van af blijven....

**Geplaatst**: 04-01-14 21:14

Re: Is de dood beter dan een beperkt leven?

Geplaatst: 04-01-14 21:14

Ik werk op het moment bij diep mentaal en fysiek gehandicapte kindjes, voor de feestdagen is er een kindje gestorven, ik vond het triestig maar tegelijkertijd was ik ook opgelucht, Zijn lijdensweg van jaren was gedaan, elke dag pijn ondanks de pijnstilling,Op den duur nergens meer van kunnen genieten daardoor.

Door deze ervaring ben ik echt gaan nadenken over kwaliteit van leven, soms is er geen balans meer in het kwaliteit van leven en het leven opzich.

**Geplaatst**: 04-01-14 21:17

Geplaatst: 04-01-14 21:17

Marin_ka3 schreef:
Zwerte , quote;Wat is de reden dat sommige mensen vinden dat we wel mogen verlengen en
behandelen, maar er geen einde aan mogen maken?

Je stinkende best doen voor wat dan ook is een van onze taken in het leven.

Sterven, het sterfproces, is een heilige strijd, daar kunen we volgens mij beter van af blijven....

Ik begrijp je gedachtegang, maar heb zelf dus een andere mening.
Ik zie sterven niet als heilige strijd, maar als een natuurlijk fenomeen waar elk levend wezen ooit aan toe moet geven. Voor mij is het niks meer of minder dan het stoppen van het hart, geen zuurstof meer door het lichaam waardoor cellen sterven, organen opgeven en uiteindelijk het hele lichaam stopt.
Ik vraag me dus af waarom natuurlijk sterven soms zo gruwelijk ellendig moet zijn als het een heilig iets is. Waarom gaat dat dan niet altijd vredig en rustig? Waarom moet een dier vaak eerst aftakelen om als een hoopje ellende de laatste adem uit te blazen?
Ik ben het helemaal met je eens dat het onze taak is om onze stinkende best te doen, alleen betekent dat voor mij dus ook euthanaseren als een lijdensweg de enige andere optie is.

**Geplaatst**: 04-01-14 21:25

Geplaatst: 04-01-14 21:25

Marin_ka3 schreef:
Zwerte , quote;Wat is de reden dat sommige mensen vinden dat we wel mogen verlengen en
behandelen, maar er geen einde aan mogen maken?

Je stinkende best doen voor wat dan ook is een van onze taken in het leven.

Sterven, het sterfproces, is een heilige strijd, daar kunen we volgens mij beter van af blijven....

Pfft, krijgen we dit. Sorry maar als sterven door God gegeven is, is ziekte dat dan niet ook? Mogen we dan geen medicatie geven want als je ziek wordt zal het je tijd wel zijn?
Andersom ook: als sterven heilig is, waarom zijn de artsen die euthanasie kunnen toepassen dat dan niet? Zijn die niet door God gezonden dan?

**Geplaatst**: 04-01-14 22:45

Geplaatst: 04-01-14 22:45

Marin_ka3 schreef:
Zwerte , quote;Wat is de reden dat sommige mensen vinden dat we wel mogen verlengen en
behandelen, maar er geen einde aan mogen maken?

Je stinkende best doen voor wat dan ook is een van onze taken in het leven.

Sterven, het sterfproces, is een heilige strijd, daar kunnen we volgens mij beter van af blijven....

**Geplaatst**: 05-01-14 02:21

Re: Is de dood beter dan een beperkt leven?

Geplaatst: 05-01-14 02:21

Ik ben van mening dat wij niet kunnen oordelen over wanneer je door een beperkt leven beter kan sterven of leven, simpelweg omdat wij zolang wij die beperking niet zelf ervaren er enkel maar naar kunnen gissen over hoe het voor de desbetreffende partij is. Misschien zouden wijzelf het wél ellendig vinden en hebben wij daar bepaalde ideeën over, maar dat betekent niet dat degene die het overkomt ook zo ervaart. We projecteren enkel ons gevoel/idee over hoe het voor onszelf zou voelen/zijn, waardoor we denken dat het voor de ander (dier of mens) ook wel zo zal zijn.

Volgens mij gebeuren die dingen nu eenmaal (bijvoorbeeld geboren worden met een handicap, leven met chronische pijnen, psychische pijnen, dementie....) en hoe vervelend en moeilijk en rot dat ook voor ons is (omdat we allemaal graag in goede gezondheid/geluk en vrede leven) het Is in zo'n geval nu eenmaal zo.
En als die persoon of dat dier dood hoort te zijn, dan zal die persoon of dat dier vanzelf wel doodgaan.
We hebben het "voordeel" dat we nu met al die medische technologieën ed zelf kunnen beslissen over leven en dood, maar volgens mij mengen wij onszelf daar toch te vaak in. We houden mensen te lang in leven of we geven te snel een spuitje.

Persoonlijk denk ik dus dat daar voor een ander niet over te oordelen valt, hooguit voor jezelf, wat je eigen wensen daarin zijn. (Maar zelfs dan nog ben ik van mening dat je eigenlijk niets te willen hebt, als de natuur je dood wilt, komt die je vanzelf wel een keer halen)
Als een van mijn dieren ernstig ziek mocht worden dan zou ik hen niet tot het uiterste proberen te redden, ook al zou daar met veel heisa wel een mogelijkheid voor zijn. Als het tijd is om te sterven, is het tijd om te sterven. Dat hoort ook bij het leven.

Je ziet het ook vaak, mensen of dieren die echt nog kunnen/willen leven, die strijden en overleven. Mensen of dieren die de strijd opgegeven hebben gaan ondanks dat er medici mee gemoeid is na een lange strijd (vaak van buitenaf dan) uiteindelijk toch.

Zo denk ik erover, maar of dat waarheid is?

**Geplaatst**: 05-01-14 03:06

Re: Is de dood beter dan een beperkt leven?

Geplaatst: 05-01-14 03:06

Mensen die dood aan het gaan zijn (denk ziektes als ALS, kanker, Alzheimer, of in de kreukels liggen na een verkeersongeval) en die veel pijn hebben of gewoon compleet aan het aftakelen zijn, waarbij er geen hoop meer op herstel is. Denk niet dat diegene het ervaart als "Jeetje, had ik nu nog maar een weekje langer in pijn gelegen ,wachtend op de dood die toch wel komt". Dat die persoon nog niet dood is, wil dat dan zeggen dat ie niet dood "hoort" te zijn?

Tuurlijk zal een dier soms vechten om in leven te blijven, maar als wij met medische kennis (eventueel verkregen van buitenaf) weten dat het zinloos is, wie zijn we dan om het nog langer te laten duren, en het dier dus (imo) onnodig te laten lijden?

Mijn ouders hebben een kat. Die kwam soms binnen met een nog half levend vogeltje. Die had ik vrij kunnen laten, ja, maar dan was die waarschijnlijk ofwel gestorven van de honger ofwel door een andere kat omdat hij verzwakt was (bloedverlies, gebroken vleugel oid), om maar te zwijgen over de stress bij het vogeltje (een prooidier dat niet of moeilijk kan vluchten heeft stress). Dus ik heb wel eens de nek van zo'n vogeltje omgedraaid ja. Gewoon om het lijden niet onnodig door te laten gaan.

**Geplaatst**: 05-01-14 10:35

Re: Is de dood beter dan een beperkt leven?

Geplaatst: 05-01-14 10:35

@cooper: je spreekt over 'dood hoort te zijn', maar wie bepaald dat dan? Een zwakke zebra kan worden opgegeten door een leeuw, hoort dat dan zo? En als diezelfde zebra weg weet te kruipen en niet gevonden wordt en daardoor een langzame dood sterft, hoort dat dan ook zo? Of zouden we ook kunnen stellen dat een dier met een afwijking waarmee het in de natuur zou sterven, bij ons dan ook moet sterven? Dan zouden er namelijk nog veel meer dieren ingeslapen moeten worden.... Dus wie bepaald wanneer het tijd is? Als dat het dier zelf is, hoe zit het dan met de zebra die gepakt wordt door de leeuw? Die kan vechten tot het eind.... Veel natuur gaat vechtend ten onder, was het dan nog geen tijd?

Om het op mensen te betrekken, hoe denk je dan over een situatie zoals ik met mn oma heb meegemaakt? Zwaar dement, in 1 klap na een aantal kleine bloedingen. Al langer aan het aftakelen, dus de euthanasieveklaring lag allang klaar. Zware bloeding gehad, lag in het ziekenhuis aan het bed vastgemaakt omdat ze totaaaaaal de weg kwijt was en een gevaar voor iedereen. Af en toe een helder moment en dan kon ze alleen maar huilen dat ze dood wilde, ze smeekte ons haar te helpen...... Zo heeft ze twee weken gelegen en door hongerstaking begon de rest van haar lijf het op te geven en zijn de artsen gestopt met behandelen. De euthanasie was niet mogelijk omdat ze niet handelsbekwaam meer was..... Is in deze situatie euthanasie niet een zegen voor alle partijen? En vooral voor de persoon zelf?
Ze is dus uiteindelijk uit zichzelf gegaan (dokters hadden dr nog kunnen redden btw) maar wel twee weken pure hel doorgegaan.....moeten we dat soort dingen meemaken omdat het toevallig zo hoort?

**Geplaatst**: 05-01-14 11:24

Geplaatst: 05-01-14 11:24

Ik vraag me dus af waarom natuurlijk sterven soms zo gruwelijk ellendig moet zijn als het een heilig iets is. Waarom gaat dat dan niet altijd vredig en rustig? Waarom moet een dier vaak eerst aftakelen om als een hoopje ellende de laatste adem uit te blazen ,Zwerte , quote

Dat IS sterven,....anders ga je niet 'dood'...

quote, Ze is dus uiteindelijk uit zichzelf gegaan.

Hoe dan ook, haar EIGEN keuze, zowel als mens, als spirit. In mijn ogen een heldin, zij leverde je familie het bewijs dat je ten alle tijde op 'pacifieke' wijze kan gaan. Hoewel geen 'kleinigheidje'..., een STRIJD zoals gezegd...

(De geboorte in dit leven verloopt ook niet altijd even makkelijk...)

**Geplaatst**: 05-01-14 12:18

Re: Is de dood beter dan een beperkt leven?

Geplaatst: 05-01-14 12:18

Maar bij geboorte wordt ook geholpen...

Soms moet je zo'n strijd gewoon voorkomen, zoals wanneer kanker overal is uitgezaaid, bij een laat stadia van Alzheimer, ook bij dieren.

**Geplaatst**: 05-01-14 15:41

Geplaatst: 05-01-14 15:41

Zwerte schreef:
@cooper: je spreekt over 'dood hoort te zijn', maar wie bepaald dat dan? Een zwakke zebra kan worden opgegeten door een leeuw, hoort dat dan zo? En als diezelfde zebra weg weet te kruipen en niet gevonden wordt en daardoor een langzame dood sterft, hoort dat dan ook zo? Of zouden we ook kunnen stellen dat een dier met een afwijking waarmee het in de natuur zou sterven, bij ons dan ook moet sterven? Dan zouden er namelijk nog veel meer dieren ingeslapen moeten worden.... Dus wie bepaald wanneer het tijd is? Als dat het dier zelf is, hoe zit het dan met de zebra die gepakt wordt door de leeuw? Die kan vechten tot het eind.... Veel natuur gaat vechtend ten onder, was het dan nog geen tijd?

Om het op mensen te betrekken, hoe denk je dan over een situatie zoals ik met mn oma heb meegemaakt? Zwaar dement, in 1 klap na een aantal kleine bloedingen. Al langer aan het aftakelen, dus de euthanasieveklaring lag allang klaar. Zware bloeding gehad, lag in het ziekenhuis aan het bed vastgemaakt omdat ze totaaaaaal de weg kwijt was en een gevaar voor iedereen. Af en toe een helder moment en dan kon ze alleen maar huilen dat ze dood wilde, ze smeekte ons haar te helpen...... Zo heeft ze twee weken gelegen en door hongerstaking begon de rest van haar lijf het op te geven en zijn de artsen gestopt met behandelen. De euthanasie was niet mogelijk omdat ze niet handelsbekwaam meer was..... Is in deze situatie euthanasie niet een zegen voor alle partijen? En vooral voor de persoon zelf?
Ze is dus uiteindelijk uit zichzelf gegaan (dokters hadden dr nog kunnen redden btw) maar wel twee weken pure hel doorgegaan.....moeten we dat soort dingen meemaken omdat het toevallig zo hoort?

De natuur bepaalt dat volgens mij. Zoals de natuur bepaald over leven (geboorte) bepaald het ook over dood. Een zebra die gevangen wordt door een leeuw, ja dat hoort zo, dat is de natuur, want die leeuw heeft ook eten nodig. Als die zebra dan kan ontsnappen om ergens te sterven, dan is dat ook zo, als hij er daardoor bovenopkomt is het ook zo.
De natuur beslist zulke dingen. Dieren in het wild die 'gehandicapt' zijn sterven, Of leven met hun beperking, maar zij beslissen ook niet of zij al dan niet sterven, dat doet de natuur voor ze. Overleven ze het, dan overleven ze, overleven ze niet, dan niet.
Wat is er verkeerd aan vechtend ten onder gaan? Je komt toch ook vechtend tot leven? (de geboorte is namelijk voor een niemand een pretje)

Innige deelneming voor je grootmoeder. Kan me zo voorstellen dat het voor nabestaande vreselijk is om een geliefde zo te zien strijden, en natuurlijk is het dan 'makkelijker' om zelf te beslissen over leven en dood door middel van euthanasie. Maar, je grootmoeder is uiteindelijk ook zelf gestorven, en ja daar ging strijd aan vooraf, en ja dat is heel erg voor jullie, maar ze is uiteindelijk toch gegaan. Je zegt ook: artsen stopten met de behandeling, wat betekent dat jullie eerst wel geprobeerd hebben om haar in leven te houden, wie zegt dat ze niet gestorven was op het moment dat de artsen zich er al niet mee gingen bemoeien?

(Ik wil hier btw niemand tegen de schenen schoppen hé, ik denk er gewoon anders over)

**Geplaatst**: 06-01-14 15:48

Re: Is de dood beter dan een beperkt leven?

Geplaatst: 06-01-14 15:48

Ik vraag me nu echt af of jullie, cooper en marinka, ooit een dergelijke strijd hebben gezien. Ik heb aardig wat meegemaakt in mn leven, en dat is het enige waarvan ik nog altijd wens dat het uit mn geheugen en van mn netvlies gewist kan worden.
Cooper, kijk uit met welke aannames je doet want je zegt nu iets wat voor mij echt diep kwetsend is, namelijk dat wij haar eerst in leven wilden houden. Dat is zo totaal NIET waar! Ze is met een zware beroerte ingestort en toen dus in het ziekenhuis gekomen, met haar eigen verklaring.... Vanaf de eerste nacht moest ze vastgebonden worden, omdat ze continu rond ging lopen en o.a. Infusen los trok. Wij hebben vanaf de eerste minuut keihard gevochten voor de door haar gewenste euthanasie! Maar twee onafhankelijke artsen vinden die het goedkeurden bleek een onmogelijke opgave. Inmiddels is het al meer dan tien jaar geleden, maar dat schijnt nog steeds een groot probleem te zijn. Het waren de artsen die haar behandelden, de artsen wilden haar in leven houden!!! Als ze niet naar het ziekenhuis was gegaan, had ze gewoon onder een bus gelopen ofzo, en was het klaar geweest. Nu had ze niet eens de mogelijkheid om er zelf dan maar een eind aan te maken, aangezien ze vastgebonden lag.
Wat voor ons het meest pijnlijke was, waren de momentjes dat ze wel helder was. De vreselijke pijn en wanhoop op haar gezicht, huilend ons elke keer smeken om euthanasie...... Maak dat maar eens een paar weken mee! Uiteindelijk kreeg ze vocht in haar longen en toen pas wilde de arts ons de keus geven om te stoppen met symptoombestrijding.
Na deze helse strijd was het arme mensje niet eens meer te herkennen. Haar gezicht was niks van over en vertrokken van pijn en ellende. Nou geloof me, dan denk je niet 'oh wat was ze een heldin en wat fijn dat ze bewijst dat het op een zogenaamde natuurlijke manier kan'. Nee, tot op heden denk ik maar 1 ding: wat een egoistische, zwakke en achterlijke artsen! Dat ze mijn lieve oma deze vreselijke hel door hebben laten gaan terwijl zij niet meer wilde en wij ook niet! Dit gun ik echt helemaal niemand en word tot op heden nog steeds echt woedend als mensen suggereren dat dit acceptabel is.
Ik heb de beelden van een huilende, wanhopige oude vrouw die smeekt om de dood op mn netvlies staan, en die zogenaamde artsen hebben zichzelf een schouderklopje gegeven omdat ze zo sterk aan hun principes hebben vastgehouden. Ik zie ze als kwakzalvers zonder ballen.

Ik vind het trouwens helemaal niet makkelijker om te beslissen over leven en dood. In mijn ervaring zijn het juist de zwakkere persoonlijkheden die deze keus gewoon niet durven te maken en zich verschuilen achter redenen om het niet te doen. Je hebt kracht nodig om de keus te maken om een leven te eindigen (of natuurlijk een totaal gebrek aan empathie) terwijl je kop in het zand steken en maar gewoon wachten juist een laffe, makkelijke keus is.
(even voor de helderheid, ik bedoel hiermee niet de mensen die echt uit overtuiging tegen zijn want die groep is er natuurlijk ook)

**Geplaatst**: 06-01-14 15:51

Geplaatst: 06-01-14 15:51

Interessant dit! Ik lees mee

**Geplaatst**: 06-01-14 16:14

Re: Is de dood beter dan een beperkt leven?

Geplaatst: 06-01-14 16:14

Zwerte, je moet ook begrijpen dat het voor die artsen niet zo makkelijk ligt. Hoe vaak zie je niet in het nieuws dat er weer artsen in opspraak zijn omdat ze mensen uit het leven hebben geholpen? Hoe vreselijk het ook voor jullie was, ik zou er als arts toch niet mijn baan of zelfs een gevangenisstraf voor riskeren. Het is een pijnlijke les, maar dit onderstreept het belang van zaken GOED vastleggen, dertig keer laten checken dat het echt goed zit, als het over een euthanasieverklaring gaat, of niet reanimeren, dat soort zaken.

En Marinka, leer aub om te quoten, je posts worden ronduit onleesbaar zo.

**Geplaatst**: 06-01-14 16:37

Geplaatst: 06-01-14 16:37

Magrathea schreef:
Zwerte, je moet ook begrijpen dat het voor die artsen niet zo makkelijk ligt. Hoe vaak zie je niet in het nieuws dat er weer artsen in opspraak zijn omdat ze mensen uit het leven hebben geholpen? Hoe vreselijk het ook voor jullie was, ik zou er als arts toch niet mijn baan of zelfs een gevangenisstraf voor riskeren. Het is een pijnlijke les, maar dit onderstreept het belang van zaken GOED vastleggen, dertig keer laten checken dat het echt goed zit, als het over een euthanasieverklaring gaat, of niet reanimeren, dat soort zaken.

En Marinka, leer aub om te quoten, je posts worden ronduit onleesbaar zo.

Pijnlijke les? Pardon? Je suggereert nu dat het niet goed was vastgelegd...dat is dus niet zo. Geloof me, mijn oma is niet de enige die het heeft laten vastleggen toen ze nog wilsbekwaam was en vervolgens durven artsen het niet uit te voeren. Niet reanimeren e.d. Was ook prima geregeld want anders hadden ze haar alsnog willen 'redden'! Wat niet goed geregeld is, is de wetgeving. Je kan laten vastleggen dat je euthanasie wil als je koekoek vastgebonden moet worden, maar hey verrek, eigenlijk moet je op het moment van de euthanasie zelf nog wilsbekwaam zijn.... En DAAR zit het probleem, niet bij de verklaringen die ineens waardeloos blijken te zijn. Je kan vooraf regelen wat je wil, maar op het moment dat je fluitend en flapperend op bed zit, ben je totaal overgeleverd aan de genade van artsen.
En ik besef me verrekte goed dat artsen terughoudend zijn en geen risico willen lopen. Maar in dit geval was de verklaring er EN we hebben een hele kleine familie (twee tantes, twee nichtjes en ons gezin van 5) waarvan iedereen de artsen heeft gesmeekt het uit te voeren. Dus ook geen risico op aanklagen omdat een familielid het toch niet wilde. Nee, deze artsen waren te gelovig, te angstig of hadden gewoon geen zin in zulke situaties.

**Geplaatst**: 06-01-14 16:46

Re: Is de dood beter dan een beperkt leven?

Geplaatst: 06-01-14 16:46

Oja, gelovige artsen heb je helaas ook nog steeds

Heb wel eens een heel naar verhaal gelezen over een vrouw die een abortus moest hebben omdat ze anders dood zou gaan, toen heeft een verpleegster stiekem moeten bellen naar een ander ziekenhuis en kon ze daarheen. Kind was sowieso niet meer te redden, de vrouw wel door abortus, gelovige artsen wilden dat niet doen... Maar goed, offtopic, sorry.

Sorry, ik snap dat het vervelend voor jou is. Ik weet alleen niet hoe fanatiek ze vroeger daarin waren, kleine lettertjes lezen enzo. Ik ben geen advocaat of notaris maar contractueel gezien zou het allemaal vast te leggen moeten zijn, of je nu daarna nog wilsbekwaam bent of niet.
Maar goed, daar is jouw oma natuurlijk helaas niet mee geholpen, en ik vind het heel erg voor je dat het zo heeft moeten gaan. Onderstreept voor mij alleen maar meer dat we gebruik moeten maken van de medische mogelijkheden, en echt niet per se hoeven te wachten tot iemand "natuurlijk" gaat (want de situatie die jij omschrijft is vanzelfsprekend verre van natuurlijk te noemen.

**Geplaatst**: 06-01-14 17:22

Geplaatst: 06-01-14 17:22

Magrathea schreef:
Zwerte, je moet ook begrijpen dat het voor die artsen niet zo makkelijk ligt. Hoe vaak zie je niet in het nieuws dat er weer artsen in opspraak zijn omdat ze mensen uit het leven hebben geholpen? Hoe vreselijk het ook voor jullie was, ik zou er als arts toch niet mijn baan of zelfs een gevangenisstraf voor riskeren. Het is een pijnlijke les, maar dit onderstreept het belang van zaken GOED vastleggen, dertig keer laten checken dat het echt goed zit, als het over een euthanasieverklaring gaat, of niet reanimeren, dat soort zaken.

En Marinka, leer aub om te quoten, je posts worden ronduit onleesbaar zo.

Het gaat toch helemaal niet om euthanasie in het voorbeeld van Zwerte juist om het tegen de zin in leven houden. Bij mijn oma duurde het ook maanden voordat zij eindelijk "mocht" stoppen met haar medicatie/behandeling, artsen behandelen je gewoon tegen je zin als je ook maar 1x bent vergeten waar je sleutels lagen hoor

. Dan kan je het hele wetboek overschrijven en nog zo wilsbekwaam zijn als je wilt, de arts is gewoon wilsbekwamer (of geloviger hoe je het wil noemen)

. Mijn oma was namelijk niet eens dement en had 0 kans op herstel maar er word toch niet naar je geluisterd

**Geplaatst**: 06-01-14 18:53

Re: Is de dood beter dan een beperkt leven?

Geplaatst: 06-01-14 18:53

Mijn moeder had het allemaal geregeld, hangetje dat ze niet gereanimeerd werd inclusief. Ook had ze gesprekken gehad met haar huisarts. Hij wees op een heel belangrijk feitje.. niet de persoon die niet meer wil heeft iets te willen, maar de huisarts moet mee WILLEN werken!! Euthanasie is heel complex. Mijn moeder kreeg kanker en had nog maar een maand of 4/5 het werden nog geen 7 weken. Ze wilde niet dat de tumoren in haar hoofd zouden zorgen voor een beperking. Dus dat ze kwijlend op een bed in de kamer zou liggen wachten op haar eind. Gelukkig is dit niet aan de orde geweest, maar niet iedere huisarts wil of kan meewerken aan euthanasie. Regel de dingen op tijd, voordat er sprake is van "verval" dat scheelt een hoop. Je kan ook bij je huisarts vast laten leggen dat je geen levensverlengende akties wil. Maar ook daar zijn helaas als je op straat wordt gevonden met een hartstilstand niet gelijk gegevens van bekend.En voor Zwerte, heel banketstaaf voor je oma, moest niet mogen. Maar het is gebeurd, heb er "vrede"mee.... want haar leven is gelukkig over , maar de jouwe gaat door.
Al met al kan je als je het mij vraagt beter niet reanimeren ed op je voorhoofd laten tatoeëren! Dat zien ze tenminste.

**Geplaatst**: 06-01-14 22:46

Geplaatst: 06-01-14 22:46

in het wild, zoals de natuur het bedoeld heeft , word een dier zodra het zwak word/aftakelt simpelweg opgegeten door iets wat niet afgetakeld of zwak is...
of het word verlaten door de kudde en sterft de hongerdood...
in de gedomesticeerde wereld gebeurt dit niet , dieren krijgen hun natje en hun droogje, worden met inentingen en medicatie op de been gehouden en als het echt niet meer gaat, worden ze ingeslapen...
het hele stuk heilige strijd klinkt allemaal leuk en aardig, maar er is niets heiligs aan, doodgaan is banaal, ordinair, kan lelijk zijn , ronduit wreed... ik heb voldoende mensen en dieren dood zien gaan vanuit tijdens werk en opleiding, ik heb er nog nooit iets heiligs in kunnen ontwaren

wij mensen nemen dieren onder onze vleugels, maken ze ondergeschikt aan , ontnemen hen de natuurlijke levenswijze en ook sterfwijze,zijn verantwoordelijk voor hun welzijn
daar hoort wat mij betreft ook de verantwoordelijkheid bij om een dier niet een lijdensweg te laten bewandelen die zinloos is, dat dier wat niet meer op of neer kan, wat je naar de overkant van de weg moet tillen voor zijn plasje en daarna weer naar binnen moet tillen , die was in de natuur al lang door geweest, opgegeten door een roofdier, verlaten door de roedel, vul maar in.
een dier dan maar door laten lijden (want leven kun je het niet meer noemen) omdat het sterfproces heilig zou zijn?
dan ben je naar mijn mening barbaars bezig. we leven niet meer in 1530

daarbij het geboorteproces halend, als dat ook heilig is, zou ingrijpen daar dan ook niet mogen?
een keizersnede om moeder en kind te redden?
"nee het geboorteproces is heilig, laat maar vechten??

wat mij betreft is er bij mensen ook maar 1 die de verantwoording draagt over het leven, de betreffende persoon zelf, (er van uitgaande dat die persoon wils en handelingsbekwaam is)
iemand die niet meer kan en wil, waarom zou ik die persoon moeten gaan dwingen door te gaan als de situatie uitzichtloos is?

**Geplaatst**: 07-01-14 08:32

Re: Is de dood beter dan een beperkt leven?

Geplaatst: 07-01-14 08:32

Het valt mij op dat de oorspronkelijke stelling in de OP is overgegaan in een zwart/wit verhaal. Dat is een beetje jammer. Ik denk dat vrijwel iedereen het ermee eens is dat bij ernstig lijden van mens en dier, zonder redelijk vooruitzicht op verbetering, de dood te verkiezen valt.

Maar de oorspronkelijke vraag: Is de dood erger dan een beperking, is een ander verhaal.
Ik heb mijn mening daarover al gegeven.

Ik denk dat een beperking zeker geen reden is voor euthanasie van mens of dier en ja, ik ben van mening dat zeker bij paarden een beperking of wat ongemak waardoor het niet meer bruikbaar is, vaak wordt dood gemaakt.

Dat de eigenaar geen geld wil besteden aan een onbruikbaar paard en gewoon een nieuwe wil 'die het doet', is de beslissing van de eigenaar zelf. Als deze zijn paard heeft als paardrij-vermaak of prijzenwinner, is dat wellicht zelfs een begrijpelijke keuze (en nog altijd stukken beter dan doorschuiven naar iemand anders of de handel)

Ik heb dan alleen moeite met het geroep dat het het beste is voor het paard; want dat is lang niet altijd het geval.

Met andere dieren zie je dat die beslissing toch minder snel wordt genomen; soms wordt idd ook gewoon te lang gewacht.

Wat mensen betreft, denk ik dat er weinig mensen met een beperking zijn, die de dood verkiezen. Dat is nl niet hetzelfde als een uitzichtloos ernstig lijden.

**Geplaatst**: 07-01-14 08:46

Geplaatst: 07-01-14 08:46

Om die vraag er dan maar hij te pakken ( ik dwaalde idd ook af) ik denk dat dat geheel aan de mate van beperking ligt... Een beperking als in " ik heb hele slechte ogen" is bijvoorbeeld niet echt iets waar je de dood als alternatief tegenover kan, wil zetten.. Maar ik ken vanuit mijn oude werk voorbeelden waarbij je zou kunnen twijfelen.

Wat betreft paarden ( om er 1dieren voorbeeld bij te pakken)en gebrek wat je als ongemak kan aanmerken hoet voor het dier niet het einde te zijn... Maar dan moet je als eigenaar het dier wel kunnen onderhouden. op het moment dat iemand het dier uit handen moet geven door welke omstandigheid dan ook, isbhet risico groot dat het dier toch gebruikt gaat worden voor doeleinden waar het niet geschikt voor is . Of als een paard niet te vertrouwen is ( trauma, wat dan ook... Vul maar in) je moet als eigenaar het dier wel veilig voor het dier, maar ook veilig voor de omgeving kunnen huisvesten...
Ik denk dat er echt wel gevallen zijn waarbij de dood de beste oplossing is.

Het is niet een kwestie van puur naar het dier kijken, omgevingsfactoren spelen helaas gewoon mee en hebben helaas , in sommige gevallen , flink invloed.
En dan kan het wel degeljk de beste optie zijn voor het dier. Maar dat het altijd het beste is is idd op zijn best zeer twijfelachtig.

**Geplaatst**: 09-01-14 15:21

Geplaatst: 09-01-14 15:21

Simpel, in de natuur gaan de zwakken ook snel dood.
Een gehandicapt/beperkt mens voegt niks toe aan de maatschappij en kost alleen maar geld.
Het lijkt me verschrikkelijk moeilijk om zelf een gehandicapt kind te krijgen. Het verschil tussen mensen en dieren is dat je een dier kan laten inslapen, en dat zou ik ook zeker doen als het niet zonder allerlei tierelantij en behandelingen kan leven.