Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-05-13 16:21

Geplaatst: 02-05-13 16:21

@karuna, ik ben het helemaal met je eens.
Jammer dat sommige mensen generaliseren (hier is er een Deutsche Soldatenfriedhof, mensen zijn juist blij met de duitsers, die hebben ervoor gezorgd dat Finland vrij is (kort door de bocht) ). Daarmee praat ik zéker niks goed, maar jammer dat mensen generaliseren en alles zwart-wit zien.
Hoofdstraat heet ook Mannerheimintie (weg van Mannerheim, Mannerheim was een Duitse generaal)

**Geplaatst**: 02-05-13 16:31

Geplaatst: 02-05-13 16:31

NathalietjeB schreef:
tjah dodenherdenking vind ik iets persoonlijks en ook niet echt meer iets voor de tijd van nu vind t zelf altijd zo gedwongen gedoe....
vind t meer iets voor mensen die ook daadwerkelijk hun geliefde of vrienden ofzo aan de oorlogen hebben verloren..
vind ook dat dodenherdenking er moet zijn voor de mensen die er behoefte aan hebben en niet dat je op elke tv zender ofradio of wat dan ook dat er maar stil gestaan moet worden...niet iedereen heeft er behoefte aan.

bevrijdingsfeest volgens mij weet de jeugd van tegenwoordig al niet eens meer waarom t zo heet... t is gewoon een vrije dag vol feestjes ..

Aan de discussie kun je zien dat het wel degelijk iets is van deze tijd. En de jeugd weet niet meer waarom het zo heet? Betrek het niet op jezelf. Gelukkig wel zeg!

Winged schreef:
Als ik voor de keuze zou worden gezegd 'vechten of je familie gaat eraan' dan zou ik gaan vechten. En ik denk dat in de oorlog veel meer mensen zo gedacht hebben.

Ja maar het nazisme leefde wel in Duitsland. En niet iedereen was slecht, natuurlijk niet. Maar ik vind ook niet dat het goedgepraat moet worden. Hitler is democratisch gekozen. Het is achteraf wel lekker makkelijk om te zeggen 'we wisten het niet' of 'we moesten'.

**Geplaatst**: 02-05-13 16:35

Re: Nationale Herdenking moet alleen over WOII gaan

Geplaatst: 02-05-13 16:35

Maar Hitler is niet zo maar gekozen.
Het volk zat in de put, economische crisis, en een enorme schuld. Plus het verlies van de 1ste wereldoorlog en alle gevolgen daarvan.
En ja, toen kwam Hitler met het idee om werkgelegenheid te creëren.

Het nazisme leefde niet zo keihard in duitsland, natuurlijk bij redelijk veel mensen wel, maar Hitler is niet daarom gekozen.

En idd, het is zeker van deze tijd. Ik weet waar 't over gaat, en zo oud ben ik nou ook weer niet hoor

**Geplaatst**: 02-05-13 16:36

Geplaatst: 02-05-13 16:36

Toen was net alleen nog een politieke partij en sluipend zijn er dingen bijgekomen. Steeds een beetje verder en verder en dan pats oorlog. Veel mensen waren hem toen al meer dan zat, maar kregen Hitler niet meer van zijn plek helaas. Dit zou in NL ook zomaar kunnen gebeuren. Ook hier hoor je mensen al steeds harder roepen om het verwijderen van bepaalde mensen en doelgroepen. Wat is het verschil?

Lieveli ik ben nu niet bepaald jeugd, en weet dondersgoed waar ik het overheb, de familie van mijn moeder zit nog met een dik trauma erdoor. Vader dood, broer blijvend invalide, andere broer ondergedoken en de 2 zussen weggehaald omdat er continue razzia s waren. Mijn moeder krimpt nog in elkaar als ze een vliegtuig hoort. Voldoende oorlogstrauma lijkt me.
Edit tikfout

Laatst bijgewerkt door karuna op 02-05-13 16:48, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-05-13 16:37

Geplaatst: 02-05-13 16:37

Nee snap ik en Hitler heeft 'goed gebruik' gemaakt van de depressie met al zijn beloftes. Maar Hitler heeft de jodenhaat niet uitgevonden, zoiets is van alle tijden.

**Geplaatst**: 02-05-13 16:38

Re: Nationale Herdenking moet alleen over WOII gaan

Geplaatst: 02-05-13 16:38

Misschien is het voor veel mensen interessant om eens naar het Joods Historisch Museum te gaan. Daar leer je meer over hoe het begonnen is. Ik heb nog brieven van mijn overgrootvader, geschreven in '38. Heel luguber.

**Geplaatst**: 02-05-13 16:41

Geplaatst: 02-05-13 16:41

En dat gaat ook op voor donkere mensen, etc. etc. Joden zijn ook erg goed in mensen haten overigens... Word er ook altijd een beetje kriegel van (misschien scheelt het dat er hier zoveel Joden in de buurt wonen en dat ik er dus ook vrij veel mee in aanraking kom), dat "zielige" gedoe. Het is ontzettend erg wat er is gebeurd, maar dat betekend niet dat ze de enige zijn en ook niet dat er alleen aan hen aandacht mag worden geschonken bij dit soort herdenkingen.

**Geplaatst**: 02-05-13 16:43

Geplaatst: 02-05-13 16:43

lieveli schreef:
Misschien is het voor veel mensen interessant om eens naar het Joods Historisch Museum te gaan. Daar leer je meer over hoe het begonnen is. Ik heb nog brieven van mijn overgrootvader, geschreven in '38. Heel luguber.

Dat lijkt me inderdaad heel vreemd! Ik ben onlangs nog in Berlijn naar het Jüdisches Museum geweest, ontzettend indrukwekkend en best wel heftig.

**Geplaatst**: 02-05-13 16:44

Geplaatst: 02-05-13 16:44

Fiffill schreef:
En dat gaat ook op voor donkere mensen, etc. etc. Joden zijn ook erg goed in mensen haten overigens... Word er ook altijd een beetje kriegel van (misschien scheelt het dat er hier zoveel Joden in de buurt wonen en dat ik er dus ook vrij veel mee in aanraking kom), dat "zielige" gedoe. Het is ontzettend erg wat er is gebeurd, maar dat betekend niet dat ze de enige zijn en ook niet dat er alleen aan hen aandacht mag worden geschonken bij dit soort herdenkingen.

Vuijsje spreekt gelukkig niet voor alle joden. Ik vind je post best wel over één kam halend, dat ben ik van jou niet gewend.

**Geplaatst**: 02-05-13 16:45

Geplaatst: 02-05-13 16:45

lieveli schreef:
Nee snap ik en Hitler heeft 'goed gebruik' gemaakt van de depressie met al zijn beloftes. Maar Hitler heeft de jodenhaat niet uitgevonden, zoiets is van alle tijden.

Sterker nog, Hitler had in 1933 al de volledige macht in handen... dmv een grondwetwijziging. Vanaf toen werd alles erger... (als ik de boeken moet geloven)

En ja, er zijn veel mensen slachtoffer geworden....

**Geplaatst**: 02-05-13 16:48

Geplaatst: 02-05-13 16:48

@Fiffill je zult wel sommige Joden bedoelen... aub niet alle Joden over 1 kam scheren. Op zich vormen Joden minstens zo'n bont gezelschap, qua denken, haten en liefhebben, als Nederlanders en de rest van de wereldbevolking.

Op nujij kwam ik een veelzeggend commentaar tegen wat ik graag hier neerzet:
"Ik ken een oude dame die de slag om Arnhem als meisje meemaakte. Zij verhaalt:

"En de Britten schoten op dat moment op alles wat bewoog. We moesten bij een pomp water halen, maar dat was uiterst gevaarlijk in die dagen, en dan waren het Duitse jongens die onze emmers overnamen en met gevaar voor eigen leven water gingen halen voor ons"

En dan sluit ze af met "Wie is je vriend? Wie is je vijand? Dat is nog niet zo eenvoudig, blijf daarom ALTIJD genuanceerd denken"

**Geplaatst**: 02-05-13 16:48

Geplaatst: 02-05-13 16:48

Dat gaat uiteraard ook niet over alle Joden, je kan nooit voor één hele groep spreken en dat zal ik dan ook nooit doen. Maar hier in de buurt zitten extreem orthodoxe Joden en Joden die wat minder streng zijn (en alles ertussen in), zit vaak een heel verschil tussen. Sommige willen met dit soort dingen (Vuijsje) juist helemaal niks te maken hebben.

**Geplaatst**: 02-05-13 16:50

Geplaatst: 02-05-13 16:50

Winged schreef:
lieveli schreef:
Nee snap ik en Hitler heeft 'goed gebruik' gemaakt van de depressie met al zijn beloftes. Maar Hitler heeft de jodenhaat niet uitgevonden, zoiets is van alle tijden.

Sterker nog, Hitler had in 1933 al de volledige macht in handen... dmv een grondwetwijziging. Vanaf toen werd alles erger... (als ik de boeken moet geloven)

En ja, er zijn veel mensen slachtoffer geworden....

Ja hij was toen bondskanselier en heeft de democratie om zeep geholpen. Maar in de middeleeuwen werden joden al opgejaagd, dat is niet iets typisch 'Hitlers'.

**Geplaatst**: 02-05-13 16:52

Geplaatst: 02-05-13 16:52

lieveli schreef:
Ja hij was toen bondskanselier en heeft de democratie om zeep geholpen. Maar in de middeleeuwen werden joden al opgejaagd, dat is niet iets typisch 'Hitlers'.

maar dan klopt de hele herdenking sowieso niet, want dat is vanaf WOII.

Ik ben zelf van mening dat niemand mij oplegt wie, wat en waarom ik herdenk. Ik denk ook niet dat je zulke zaken aan mensen op moet (willen) leggen. Wie bepaald of iemand herdenkingswaardig is of niet? Wie bepaalt of het ene leven meer waard is dan het ander? Ik denk aan de mensen die, op welke wijze dan ook, slachtoffer zijn geworden tijdens en ná de oorlog tot en met nu. Aan de mensen die hebben gevochten voor onze vrijheid en ik ben blij dat wij wel in vrijheid mogen leven.

**Geplaatst**: 02-05-13 16:53

Geplaatst: 02-05-13 16:53

Dat gebeurd idd al zo lang... wat ik ook interessant vond in het museum in Berlijn was dat al die vooroordelen over Joden (dat ze gierig zouden zijn bijv) eigenlijk echt al ontzettend oud zijn. Ik wist helemaal niet dat dat ook zo ver terug ging.

**Geplaatst**: 02-05-13 16:55

Geplaatst: 02-05-13 16:55

Fiffill schreef:
Dat gaat uiteraard ook niet over alle Joden, je kan nooit voor één hele groep spreken en dat zal ik dan ook nooit doen. Maar hier in de buurt zitten extreem orthodoxe Joden en Joden die wat minder streng zijn (en alles ertussen in), zit vaak een heel verschil tussen. Sommige willen met dit soort dingen (Vuijsje) juist helemaal niks te maken hebben.

Sterker nog, de meeste joden die ik ken moeten niets van hem hebben. Zijn uiteraard allemaal liberalen aangezien, nou ja, bokkers weten nu wel wat voor type ik ben

Daarom zeg ik ook, laat iedereen gedenken wat hij of zij wil denken. En laat er een Tweedewereldoorlogtintje aanzitten zolang er nog joden en roma zijn die met de gevolgen moeten leven. Mijn oom Ben bijvoorbeeld, wiens vader is doodgeschoten voor de deur, of mijn oma, wiens hele Joodse familie (exclusief haar vader en oom Ben) is vermoord. Maar over pakweg 10 jaar, misschien langer, zijn er geen mensen meer met herinneringen. En hoe het dan zal gaan, ik weet het niet.

Winged schreef:
lieveli schreef:
Ja hij was toen bondskanselier en heeft de democratie om zeep geholpen. Maar in de middeleeuwen werden joden al opgejaagd, dat is niet iets typisch 'Hitlers'.

maar dan klopt de hele herdenking sowieso niet, want dat is vanaf WOII.

Ik ben zelf van mening dat niemand mij oplegt wie, wat en waarom ik herdenk. Ik denk ook niet dat je zulke zaken aan mensen op moet (willen) leggen. Wie bepaald of iemand herdenkingswaardig is of niet? Wie bepaalt of het ene leven meer waard is dan het ander? Ik denk aan de mensen die, op welke wijze dan ook, slachtoffer zijn geworden tijdens en ná de oorlog tot en met nu. Aan de mensen die hebben gevochten voor onze vrijheid en ik ben blij dat wij wel in vrijheid mogen leven.

De herdenking is 4 mei, de bevrijding 5 mei. De herdenking is toch net zo goed voor alle roma, verstandelijk gehandicapten, gekleurden, homo's, jehova's getuigen? (ben ik nog iets vergeten?)

**Geplaatst**: 02-05-13 16:56

Geplaatst: 02-05-13 16:56

Toch typisch dat een directeur van een Joodse stichting, een stichting voor een bevolkingsgroep die in de jaren dat zij bestaan tot in den treuren gediscrimineerd zijn, zich nu zo'n discriminerende rol aanmeet

.

Hypocriet, much?

**Geplaatst**: 02-05-13 16:57

Geplaatst: 02-05-13 16:57

Lieveli, ik weet wat 4 mei en 5 mei wordt gevierd (woon vlakbij Kamp Westerbork, sta er dus ook als het even kan dit jaar). Maar tijdens die 2 minuten ben ik tegelijkertijd ook dankbaar dat wij wél vrij zijn. En ik zeg volgens mij nergens aan welke groepen ik denk. Ik denk aan de slachtoffers, niet aan bepaalde groepen.

**Geplaatst**: 02-05-13 17:00

Geplaatst: 02-05-13 17:00

Winged schreef:
Lieveli, ik weet wat 4 mei en 5 mei wordt gevierd (woon vlakbij Kamp Westerbork, sta er dus ook als het even kan dit jaar). Maar tijdens die 2 minuten ben ik tegelijkertijd ook dankbaar dat wij wél vrij zijn. En ik zeg volgens mij nergens aan welke groepen ik denk. Ik denk aan de slachtoffers, niet aan bepaalde groepen.

Nee ik impliceerde niet aan welke groepen je denkt. Maar ik wilde alleen maar zeggen dat 4 mei zich niet beperkt tot de Joden. Of, zoals een homoseksuele klasgenoot tegen mij zei toen we in het Anne Frank huis waren: 'Ja, gelukkig ben ik Arisch, ik was veilig geweest'. >;)

Die had er eventjes geen kaas van gegeten

Ik ga overigens 4 mei naar de schouwburg, stenen neerleggen bij de namen van mijn overovergrootouders.

**Geplaatst**: 02-05-13 17:01

Re: Nationale Herdenking moet alleen over WOII gaan

Geplaatst: 02-05-13 17:01

Lieveli: Oohhh op die manier.

**Geplaatst**: 02-05-13 17:02

Geplaatst: 02-05-13 17:02

Fiffill schreef:
Dat gaat uiteraard ook niet over alle Joden, je kan nooit voor één hele groep spreken en dat zal ik dan ook nooit doen. Maar hier in de buurt zitten extreem orthodoxe Joden en Joden die wat minder streng zijn (en alles ertussen in), zit vaak een heel verschil tussen. Sommige willen met dit soort dingen (Vuijsje) juist helemaal niks te maken hebben.

En terecht: want de Joden die met Vuijsjes ideeën niets te maken willen hebben, hebben door dat zijn plan zorgt voor meer antipathie van Nederlanders tegen Joden, en daarmee dreigt groei van anti-semietisme. Want veel mensen zijn geneigd alle Joden over 1 kam te scheren. wat Hitler trouwens ook deed.

**Geplaatst**: 02-05-13 17:03

Geplaatst: 02-05-13 17:03

MarcoBorsato schreef:
Winged schreef:
Lieveli, ik weet wat 4 mei en 5 mei wordt gevierd (woon vlakbij Kamp Westerbork, sta er dus ook als het even kan dit jaar). Maar tijdens die 2 minuten ben ik tegelijkertijd ook dankbaar dat wij wél vrij zijn. En ik zeg volgens mij nergens aan welke groepen ik denk. Ik denk aan de slachtoffers, niet aan bepaalde groepen.

Nee ik impliceerde niet aan welke groepen je denkt. Maar ik wilde alleen maar zeggen dat 4 mei zich niet beperkt tot de Joden. Of, zoals een homoseksuele klasgenoot tegen mij zei toen we in het Anne Frank huis waren: 'Ja, gelukkig ben ik Arisch, ik was veilig geweest'.

Die had er eventjes geen kaas van gegeten

Ik ga overigens 4 mei naar de schouwburg, stenen neerleggen bij de namen van mijn overovergrootouders.

Ik las het als zijnde sarcasme _O-

. Beetje jammer dat hij serieus was

.

**Geplaatst**: 02-05-13 17:03

Geplaatst: 02-05-13 17:03

Marjoow schreef:
Wel vind ik, dat "vieringen" uitsluitend over de WOII moeten gaan, en dat daar enkel Nederlanders herdacht worden. Ik vind dat er in de Nederlandse Dodenherdenking geen plek is voor Duitsers enzo.

Grapje zeker? Weet je dat de meeste vrijwilligers voor de SS etc. toch nederlanders waren? Want dan hadden ze wat meer te eten. Er waren zowel goede als slechte nederlanders, ookal was lang niet alles vrijwillig (bijv. mannen die naar duitste fabrieken werden gestuurt) dat zelfde geld voor de duitsers. Er waren ook genoeg duitsers die in angst leefden en verplicht werden dingen te doen die ze niet wilde.
Neem als voorbeeld van een goede duiters : Oskar Schindler http://nl.wikipedia.org/wiki/Oskar_Schindler en nee, in het begin zat hij ook niet op het goede pad. Maar hij heeft wel voorkomen dat een hoop Joden vermoord werden.

Kortom, niet alle duitsers waren slecht en niet alle nederlanders waren goed.

**Geplaatst**: 02-05-13 17:06

Geplaatst: 02-05-13 17:06

Zoolgangster schreef:
En terecht: want de Joden die met Vuijsjes ideeën niets te maken willen hebben, hebben door dat zijn plan zorgt voor meer antipathie van Nederlanders tegen Joden, en daarmee dreigt groei van anti-semietisme. Want veel mensen zijn geneigd alle Joden over 1 kam te scheren. wat Hitler trouwens ook deed.

Goed punt, inderdaad

.

In een maatschappij waarin antisemitisme lijkt te groeien (is dit daadwerkelijk zo? Ik heb echt geen flauw idee

), zou je juist als directeur van een Joodse stichting meer bereidwilligheid, saamhorigheid en respect tentoon moeten spreiden

.

**Geplaatst**: 02-05-13 17:07

Geplaatst: 02-05-13 17:07

Dit gaat wellicht vreemd klinken, maar zo bedoel ik het totaal niet.

Er wordt bijv. van mijn generatie (90s) verwacht dat wij de WOII moeten herdenken. Echter zijn de films gezien, documentaires, de feiten, de cijfers, de processen waar je over heb gelezen enkel 'mooie plaatjes' waardoor het eigenlijk heel moeilijk is om een beeld te vormen over 'wat' je precies aan het herdenken bent. Ik ben in Normandie geweest, ik heb het kamp in NL gezien (de poolse kampen wil ik ook zeker nog bezoeken), veel over gelezen, verslagen over moeten maken, achterhuis etc etc. Echter zijn recentere oorlogen/acties voor mij veel makkelijker om hier bij stil te staan en hiervan de slachtoffers te herdenken omdat het dichterbij ligt en actiever heb meegemaakt (en dan nog is het lastig). Dus daarom ben ik voor een verbreding. Ik vind dat ik te weinig weet om mij een beeld te vormen bij de WOII om hier op een juiste manier bij stil te staan en ik weet ook niet of ik deze snel kan vinden (zonder direct naar de oude concentratiekampen te moeten afreizen?). Is dit een vreemde gedachte?