Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-06-12 01:10

Geplaatst: 30-06-12 01:10

Raponsje, geef dan eens antwoord op mijn vraag.

En waar zou je het alternatief dan zoeken?

**Geplaatst**: 30-06-12 01:10

Geplaatst: 30-06-12 01:10

ruitje schreef:
Ze kunnen ons allemaal wel gebruiken voor een middel tegen slapeloosheid geloof ik

Kopje thee, warm dekentje en een 4 uur durende documentaire over het leven van Catherine Keyl?

**Geplaatst**: 30-06-12 01:12

Geplaatst: 30-06-12 01:12

cinny1 schreef:
Raponsje, geef dan eens antwoord op mijn vraag.

En waar zou je het alternatief dan zoeken?

Ik zou dan toch naar gedetineerde stappen.
Kinderverkrachters en moordenaars.

Wat zou jij als alternatief nemen dan als er vanaf morgen geen dierproeven meer gedaan mochten worden?

**Geplaatst**: 30-06-12 01:12

Geplaatst: 30-06-12 01:12

Raponsje schreef:
ruitje schreef:
Ze kunnen ons allemaal wel gebruiken voor een middel tegen slapeloosheid geloof ik

Kopje thee, warm dekentje en een 4 uur durende documentaire over het leven van Catherine Keyl?

Dan kan ik meteen door voor de anti depresiva :')

**Geplaatst**: 30-06-12 01:13

Re: Proefdieren : Voor of Tegen?

Geplaatst: 30-06-12 01:13

Ik hoef geen alternatief te bedenken want ik ben niet per definitie tegen dierproeven.
En je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag: Wie van jullie wijst dan een nieuw medicijn af, wat je leven kan redden, ondanks dat het op dieren getest is? Ik denk niemand. Puur omdat je wil om te leven boven alle redenering gaat. Iedereen wil overleven.

**Geplaatst**: 30-06-12 01:15

Re: Proefdieren : Voor of Tegen?

Geplaatst: 30-06-12 01:15

Ik wens jullie allemaal een prettige nacht, weltrusten.

**Geplaatst**: 30-06-12 01:15

Geplaatst: 30-06-12 01:15

ruitje schreef:
Ze kunnen ons allemaal wel gebruiken voor een middel tegen slapeloosheid geloof ik

Haha ik heb me hier ooit voor aangemeld bij Zuidlaren. Had geen medicatie oid nodig maar moest wel verschillende testen doen. Het was me uiteindelijk veel te veel werk en had er geen zin in om dat thuis te doen maar het verdiend wel makkelijk geld.

**Geplaatst**: 30-06-12 01:17

Geplaatst: 30-06-12 01:17

cinny1 schreef:
Ik hoef geen alternatief te bedenken want ik ben niet per definitie tegen dierproeven.
En je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag: Wie van jullie wijst dan een nieuw medicijn af, wat je leven kan redden, ondanks dat het op dieren getest is? Ik denk niemand. Puur omdat je wil om te leven boven alle redenering gaat. Iedereen wil overleven.

Dat jij niet tegen dierproeven bent wil niet zeggen dat het niet ooit in de toekomst verboden zou kunnen worden.
Stel dat het zo ver zou komen, wat is jouw idee voor een alternatief dan?

Ik zou inderdaad het geneesmiddel niet afwijzen mits ik op een jonge leeftijd ben.
Als ik 70 ben en het is maar afwachten hoe of wat het gaat werken dan laat maar zitten, ik denk dat ik dan blij ben als ik uitgedoktert ben.

**Geplaatst**: 30-06-12 02:00

Geplaatst: 30-06-12 02:00

Sjors schreef:
100% tegen. Heb eens ergens gelezen dat het ook kan zonder dieren.........

Je ogen sluiten voor de harde werkelijkheid.
Jouw leven is ongetwijfeld al meerdere keren gered door medicijnen wiens ontwikkeling zonder dierproeven absoluut onmogelijk zouden zijn geweest, wat jij ook ooit "ergens" gelezen hebt.

Van de mensen die hier serieus suggereren dat het gebruik van gedetineerden een acceptabel alternatief zou zijn rijzen mij de haren te bergen...

**Geplaatst**: 30-06-12 02:16

Re: Proefdieren : Voor of Tegen?

Geplaatst: 30-06-12 02:16

100% Voor.

**Geplaatst**: 30-06-12 08:23

Re: Proefdieren : Voor of Tegen?

Geplaatst: 30-06-12 08:23

Ik ben ook voor. Los van al het medicijnonderzoek wordt er ook heel veel gedragsonderzoek gedaan. Onderzoek naar hoe we proefdieren zo 'gelukkig' mogelijk kunnen houden. Want ongelukkige proefdieren geven geen betrouwbare resultaten.
Maar ook onderzoek naar het gedrag van paarden bijvoorbeeld. Zijn jullie daar dan ook allemaal tegen?

En hoeveel van de tegen mensen eten wel vlees? Hoeveel van de tegen mensen houden een konijn alleen, hebben een goudvis in een kom enz enz?
Persoonlijk heb ik dan minder problemen met proefdieren dan met dieren die gefokt worden voor de slacht of mensen die huisdieren voor hun plezier nemen maar zich totaal niet inlezen in de behoeftes van het dier.

**Geplaatst**: 30-06-12 08:39

Geplaatst: 30-06-12 08:39

Moeilijk discussie maar ik ben tegen.
Die dieren zijn gewoon onschuldig en worden zelfs gefokt voor deze doeleinden.
Ieder leven is er voor mij een.
Toch is het toch nodig om proeven te doen, dat is de andere kant van het verhaal.
Ik zou zeggen de gevangenissen zitten goed vol met verkrachters en pedo's, gebruik die daar dan voor. :Y)

**Geplaatst**: 30-06-12 08:41

Re: Proefdieren : Voor of Tegen?

Geplaatst: 30-06-12 08:41

Over het gebruiken van mensen uit de gevangenis, los van dat het volgens de wet niet mag, zo makkelijk gaat dat ook allemaal niet. Die mensen zijn allemaal zo verschillend. Dan zijn er te veel factoren die variëren tussen de proefpersonen wat je onderzoek heel erg onbetrouwbaar maakt.

**Geplaatst**: 30-06-12 09:13

Geplaatst: 30-06-12 09:13

De mensen die zo stoer roepen dat ze maar gevangenen / terminaal zieken moeten nemen, hebben weinig verstand van het onderzoek. Want naast ethische redenen zijn er ook belangrijke praktische redenen waarom het testen niet uitsluitend op mensen kan: je hebt geen goede onderzoeksgroep.

De belangrijkste: mensen leven te langzaam. Als je de invloed wilt meten van een middel op bv de voortplanting (wat natuurlijk al gruwelijk onethisch is om baby's daaraan bloot te stellen) kunnen bepaalde gevolgen pas na de puberteit van de kinderen worden opgemerkt. Dan ben je dus al een jaar of 16 verder.

Verder zou de groep langdurig gedetineerden niet voldoende zijn voor goed onderzoek, omdat ze niet gezond zijn, hun lichaam allang beinvloed kan zijn door drugs of drank of infecties etc, niet representatief etc.

Het testen op zieke mensen wordt al gedaan. Dit is de laatste stap van de onderzoeksfase. Je kunt echter niet in het wilde weg wat proberen: er zijn te weinig zieke mensen van een willekeurige ziekte om significante resultaten te bereiken als je willekeurig maar wat doet. Je moet wel een beetje gericht te werk gaan.

**Geplaatst**: 30-06-12 09:14

Geplaatst: 30-06-12 09:14

tienus63 schreef:
Don_Zhivago schreef:
Ik wel.
Er zijn meer muizen dan gedetineerde
Voortplanting van muizen gaat VEEEEL sneller dan de beruchte criminele die in de bak belanden.
Dus als je alles test op gedetineerde ben je op een gegeven moment uitgetest want er blijft niemand meer over.
En waar hebben we het over, alsof het ooit haalbaar zou zijn in NL

hoho, de groep chronisch en terminaal zieken wordt als maar groter........
Er schijnen zich terminaal zieken bij bosjes beschikbaar te willen stellen

Het ging over gedetineerde! Testen op terminaal zieken is ook niet 100% betrouwbaar. Niet te vergelijken met een gezond mens.

**Geplaatst**: 30-06-12 11:10

Re: Proefdieren : Voor of Tegen?

Geplaatst: 30-06-12 11:10

Ik maakte een kwinkslag naar de opmerking van een bokker die zegt dat terminaal zieken zich beschikbaar willen stellen

**Geplaatst**: 30-06-12 13:09

Geplaatst: 30-06-12 13:09

Ik heb hier een boekje van Prins katten en hondenvoer voor me liggen en daar staat in dat
Alle Prins producten dierproef vrij zijn.
Het kan dus wel, zo te lezen.

**Geplaatst**: 30-06-12 13:12

Geplaatst: 30-06-12 13:12

Sjors schreef:
Ik heb hier een boekje van Prins katten en hondenvoer voor me liggen en daar staat in dat
Alle Prins producten dierproef vrij zijn.
Het kan dus wel, zo te lezen.

Getest in willekeurige bedrijfskantines. :')

**Geplaatst**: 30-06-12 13:30

Re: Proefdieren : Voor of Tegen?

Geplaatst: 30-06-12 13:30

Hondenvoer is dan ook iets heeeeeel anders dan medicijnen...

**Geplaatst**: 30-06-12 13:55

Geplaatst: 30-06-12 13:55

Sjors schreef:
Ik heb hier een boekje van Prins katten en hondenvoer voor me liggen en daar staat in dat
Alle Prins producten dierproef vrij zijn.
Het kan dus wel, zo te lezen.

Ah, ik begrijp het, je vormt je mening niet gehinderd door enige kennis van zaken. Je bron, een reclamefoldertje vorr diervoeding :roll:

.

**Geplaatst**: 30-06-12 14:43

Geplaatst: 30-06-12 14:43

cinny1 schreef:
Het lijkt me niet dat stoppen met dierproeven een optie is.

SparklingApp: Je hebt het denk ik niet helemaal duidelijk voor wat betreft de behandelingen in het buitenland: Deze behandelingen zijn inderdaad duur, maar in Nederland zijn voor deze behandelingen meestal ellenlange wachtlijsten en in het buitenladn ben je eerder aan de beurt. En ze zijn goedkoper in het buitenland en worden deels vergoed door je zorgverzekering. Het gebeurt zelfs dat behandelingen/medicijnen in het buitenland al wel goedgekeurd zijn voor menselijk gebruik maar nog niet in Nederland. En als je dan voor de keus staat, ga je liever naar het buitenland. Dus je stelling dat alleen de rijken zich in de toekomst kunnen laten behandelen gaat een beetje scheef.

Ehm... even een heel voor de hand liggend voorbeeld van wat ik bedoel;
Prins Friso is donderdag met een speciaal vliegtuig overgebracht van het ziekenhuis in Innsbruck naar een ziekenhuis in de Britse hoofdstad Londen.
Prins Friso heeft het ziekenhuis in Innsbruck verlaten

De Rijksvoorlichtingsdienst (RVD) heeft bekendgemaakt dat de prins is opgenomen in het Wellington Ziekenhuis in Londen. Dat is een privéziekenhuis met een grote neurologische afdeling.

De koninklijke familie maakte vrijdag bekend op zoek te gaan naar een kliniek waar prins Friso behandeld kan worden. In Nederland zijn geen instellingen voor patiënten die dergelijk letsel hebben.
Stel dat het jouw man/ vader zou zijn geweest.. dan was daar nog steeds de beste zorg geweest, maar wij "gewone" mensen kunnen dat echt niet betalen hoor!
Mijn oma moest ooit een levensreddende operatie ondergaan, al tientallen jaren terug, deze operatie wilden ze in NL niet uitvoeren en operatie in het buitenland werd niet vergoed, haar geloofsgemeenschap heeft daarvoor onderling geld bij elkaar gelegd en zo hebben ze zelf de operatie kunnen betalen, waarvan de toenmalige zorgverzekering achteraf (....) nog een deel vergoed heeft.
Even 2 voorbeelden, maar goede zorg is nu al voor de rijkeren onder ons meer beschikbaar, of zijn er echt mensen die denken dat de mensen in arm Afrika dezelfde zorg krijgen als de westerse mensen?
Jee.. konden we maar met z'n allen zo naïef zijn.. en nog mooier, was het maar zo!

cinny1 schreef:
Nog een keer de vraag die ik al eerder gesteld heb:
Wie van jullie wijst dan een nieuw medicijn af, wat je leven kan redden, ondanks dat het op dieren getest is? Ik denk niemand. Puur omdat je wil om te leven boven alle redenering gaat. Iedereen wil overleven.

Wat voor nut zou het voor die dieren hebben als ik eventueel die medicijnen af zou wijzen?
Andersom wil ik het wel stellen; voor mij hoeven ze geen nieuwe medicijnen te ontwikkelen als ze daar dierproeven voor nodig hebben.
Ik geef ook geen geld aan de ontwikkeling daarvan, dat geef ik liever aan een instelling als Brooks.

_Tara_ schreef:
En hoeveel van de tegen mensen eten wel vlees? Hoeveel van de tegen mensen houden een konijn alleen, hebben een goudvis in een kom enz enz?
Persoonlijk heb ik dan minder problemen met proefdieren dan met dieren die gefokt worden voor de slacht of mensen die huisdieren voor hun plezier nemen maar zich totaal niet inlezen in de behoeftes van het dier.

Geen vlees, geen vis, geen diertjes alleen gehouden ezv..
Maar uiteindelijk moet iedereen ook zelf weten wat die wel of niet vind kunnen, je bent de enige die nog verder moet met jouw geweten!
Maar verbeter de wereld en begin bij jezelf, vind ik wel een goede! Verbetering is altijd mogelijk, bij het wel of niet vlees eten zie je wel eens berekeningen wat het voor verschil zou maken als iedereen 2x in de week geen vlees zou eten, ik ga dus ook geen preken houden dat niemand vlees zou moeten eten, maar laat mensen wel graag zien dat we met ons allen wel verschil kunnen maken.

De ontwikkeling van de mens zou nog wel eens voor zijn eigen ondergang kunnen zorgen.

**Geplaatst**: 30-06-12 15:11

Re: Proefdieren : Voor of Tegen?

Geplaatst: 30-06-12 15:11

Ik heb plaatjes gezien van visvisectie (als goed schrijf)
En vind dat echt leed, dierenleed.
Als dit nog is toegestaan, vind ik het een schande.
Plaatjes van konijnen die alleen met hun hoofd buiten hun hok komen, apen die lijken te gillen van de pijn etc, etc. Verschrikkelijk!

**Geplaatst**: 30-06-12 15:46

Re: Proefdieren : Voor of Tegen?

Geplaatst: 30-06-12 15:46

Vivisectie zal in Nederland echt niet meer gedaan worden met dieren die bij bewustzijn zijn. Tuurlijk, vroeger, lang lang geleden wel, maar ja, toendertijd waren er meer zieke spelletjes met dieren die heel normaal waren.

En natuurlijk zullen er dieren zijn die pijn hebben wanneer ze gebruikt worden, daar zul je niet onderuit komen. Maar er is wel een limiet aan het aantal dagen dat dieren pijn mogen hebben, waarna ze afgemaakt dienen te worden. Nederlandse regelzucht is ook wel eens goed.

**Geplaatst**: 30-06-12 15:54

Geplaatst: 30-06-12 15:54

julius_juut schreef:
Vivisectie zal in Nederland echt niet meer gedaan worden met dieren die bij bewustzijn zijn. Tuurlijk, vroeger, lang lang geleden wel, maar ja, toendertijd waren er meer zieke spelletjes met dieren die heel normaal waren.

En natuurlijk zullen er dieren zijn die pijn hebben wanneer ze gebruikt worden, daar zul je niet onderuit komen. Maar er is wel een limiet aan het aantal dagen dat dieren pijn mogen hebben, waarna ze afgemaakt dienen te worden. Nederlandse regelzucht is ook wel eens goed.

Vivisectie wordt echt nog wel toegepast hoor... voor sommige tests zijn medicatie (verdoving, pijnstilling) teveel van invloed voor de uitkomst van de test. Niet vergeten dat ook dieren als stekelbaarzen etc proefdier zijn, het zijn niet enkel apen. Voor mijn studie heb ik zelf (helaas...) ook 'geopereerd' op een levende rat, deze was uiteraard wel sterk verdoofd. Na het practicum (waarbij alle dieren overleden) werden ze gewoon weggegooid.

Ik begrijp dat proefdieren gebruikt worden, maar men zou wel wat meer erbij mogen stilstaan dat het eigenlijk niet zo vanzelfsprekend is als een groot deel van de mensen lijkt te vinden. En dat deze dieren echt geen 'leven als god in frankrijk' hebben, verre van.

**Geplaatst**: 30-06-12 15:54

Geplaatst: 30-06-12 15:54

Raponsje schreef:
cinny1 schreef:
Raponsje, geef dan eens antwoord op mijn vraag.

En waar zou je het alternatief dan zoeken?

Ik zou dan toch naar gedetineerde stappen.
Kinderverkrachters en moordenaars.

Wat zou jij als alternatief nemen dan als er vanaf morgen geen dierproeven meer gedaan mochten worden?

Ik ben het helemaal met je eens. Helaas zitten we met het deel 'iedereen is gelijk' en 'mensenrechten' hierzo...

Er zijn verder al best veel alternatieven. Synthetische huid, stukjes (cellen) van de beestjes pakken ipv het hele beest injecteren met iets. De rest ben ik even vergeten.

Maar ze bestaan wel, en worden ook al vaak gebruikt.