Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-06-12 22:18

Re: Excessief geweld - Agente Rotterdam-Zuid

Geplaatst door de TopicStarter : 22-06-12 22:18

Ik ken de onderzoeken vanuit de ombudsman, die zijn heel grondig, zeker met dit soort dingen..
Zelfs al adviseert de ombudsman ontslag voor de agente dan hoeft het korps dit niet te doen..

Wat ik wel vreemd vind is dat de vrouwelijke agent als verdachte aangemerkt is... Moet ze dan ook haar wapen inleveren?
En waarom is de jongen niet aangemerkt als verdachte..?
Hij had erger kunnen voorkomen denk ik..

**Geplaatst**: 22-06-12 23:01

Geplaatst: 22-06-12 23:01

love_western schreef:
Tjah je hoort gewoon te luisteren.

Dat dacht 90% van de Nederlanders in WOII ook en dat heeft niet echt prettige gevolgen gehad. Kritiekloze slaafsheid ten opzichte van autoriteiten is levensgevaarlijk en heel erg dom.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-06-12 23:13

Geplaatst door de TopicStarter : 22-06-12 23:13

Isegrim schreef:
love_western schreef:
Tjah je hoort gewoon te luisteren.

Dat dacht 90% van de Nederlanders in WOII ook en dat heeft niet echt prettige gevolgen gehad. Kritiekloze slaafsheid ten opzichte van autoriteiten is levensgevaarlijk en heel erg dom.

Dus agenten worden hier nu vergeleken met hitler en co?
Dat vind ik toch erg ver gaan...
Luister naar een agent betekend dat je dom bent en de gaskamer ingaat?

**Geplaatst**: 22-06-12 23:20

Geplaatst: 22-06-12 23:20

Lieffiefi schreef:
Dus agenten worden hier nu vergeleken met hitler en co?
Dat vind ik toch erg ver gaan...
Luister naar een agent betekend dat je dom bent en de gaskamer ingaat?

Als dat is wat je daar leest, dan zou ik het nog een paar keer lezen en even hard nadenken. :')

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-06-12 23:23

Re: Excessief geweld - Agente Rotterdam-Zuid

Geplaatst door de TopicStarter : 22-06-12 23:23

Okee. Wellicht iets te snel geantwoord...
Sorry :-)

**Geplaatst**: 22-06-12 23:25

Geplaatst: 22-06-12 23:25

Wat ik wilde zeggen, is dat het erg gevaarlijk kan zijn om kritiekloos naar autoriteit te luisteren. Dat iemand een uniform aan heeft, betekent namelijk niet dat je naar diegene moet luisteren ongeacht wat diegene zegt of doet. Er zijn heel veel omstandigheden waarin het volstrekt logisch is om niet te luisteren of waarin je moreel verplicht bent om niet te luisteren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-06-12 23:33

Geplaatst door de TopicStarter : 22-06-12 23:33

Isegrim schreef:
Wat ik wilde zeggen, is dat het erg gevaarlijk kan zijn om kritiekloos naar autoriteit te luisteren. Dat iemand een uniform aan heeft, betekent namelijk niet dat je naar diegene moet luisteren ongeacht wat diegene zegt of doet. Er zijn heel veel omstandigheden waarin het volstrekt logisch is om niet te luisteren of waarin je moreel verplicht bent om niet te luisteren.

Interessante stelling... Heb je eem voorbeeld?

**Geplaatst**: 22-06-12 23:40

Geplaatst: 22-06-12 23:40

Lieffiefi schreef:
Interessante stelling... Heb je eem voorbeeld?

Ik noemde al een voorbeeld, namelijk WOII.

Dat is een extreem voorbeeld. Maar je mag jezelf best afvragen of het redelijk is wat 'iemand in uniform' van je vraagt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram -> Dat is misschien wel één van de beste voorbeelden. 'Hij heeft een doktersjas aan, dus hij zal het wel weten'...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-06-12 00:04

Geplaatst door de TopicStarter : 23-06-12 00:04

Ja maar is dat niet een achterdochtigheid?

**Geplaatst**: 23-06-12 08:42

Re: Excessief geweld - Agente Rotterdam-Zuid

Geplaatst: 23-06-12 08:42

Zelf kritisch blijven nadenken is gewoon belangrijk.

Er is overigens nog zo'n experiment wel relevant: http://nl.wikipedia.org/wiki/Stanford-g ... experiment
Hierbij gingen willekeurig gekozen mensen zich al snel naar hun rol (gevangenisbewaarder of gevangene) gedragen - en dat liep bovendien vrij snel uit de hand. Hoewel de situatie van de politie wat anders is, is het wel belangrijk dat we de valkuilen in de gaten houden. En daarvoor is wel belangrijk dat we kritisch blijven naar het gedrag van de politie. We moeten er bij geweld niet zomaar vanuit gaan dat er wel een aanleiding is, en dat je het kunt voorkomen door je als burger maar 'gewoon' te gedragen. Dat weet je dus niet. Ook politieagenten kunnen het perspectief verliezen, en daar moeten we kritisch op blijven.

**Geplaatst**: 23-06-12 11:10

Re: Excessief geweld - Agente Rotterdam-Zuid

Geplaatst: 23-06-12 11:10

Dat is mijn punt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-06-12 11:59

Re: Excessief geweld - Agente Rotterdam-Zuid

Geplaatst door de TopicStarter : 23-06-12 11:59

Maar, vanochtend is bekend geworden dat de vd wel geweldadig is geweest..

**Geplaatst**: 23-06-12 12:05

Re: Excessief geweld - Agente Rotterdam-Zuid

Geplaatst: 23-06-12 12:05

Ja, en? Op het filmpje is de verdachte duidelijk niet meer gewelddadig. Hij kruipt tegen een muur aan door de pepperspray, krijgt een trap, valt op de grond en krijgt nog een trap. Geen doelmatig geweld als je het mij vraagt, maar gewoon aggressie van de kant van de agente. Ze hadden hem ook samen netjes kunnen boeien en afvoeren, hij verzette zich niet meer.

**Geplaatst**: 23-06-12 12:06

Geplaatst: 23-06-12 12:06

Nou en? Dat maakt het geweld niet minder excessief en onredelijk. Die trap in het kruis terwijl de man blind tegen de pui leunt, en het naschoppen terwijl de verdachte al in elkaar gedoken op de grond zit, zijn geen van beide nodig om hem te overmeesteren, en is dus onaanvaardbaar. De politie heeft niet tot taak te straffen, en zeker niet fysiek.

Isegrim: dat dus

Wat zijn wij het roerend eens.

**Geplaatst**: 23-06-12 12:14

Re: Excessief geweld - Agente Rotterdam-Zuid

Geplaatst: 23-06-12 12:14

Vergis je ook niet dat er een groot verschil is tussen agenten in 'de provincie' en agenten in steden als Rotterdam. Mijn pa zit al veertig jaar bij de politie dus het is niet alsof ik een hekel heb aan dienders.

Maar agenten gedragen zich hier heel vaak minder prettig dan agenten in een kleine stad of klein dorp. Dat heeft ook wel een oorzaak, want er loopt hier ook veel tuig rond en agenten worden zelf ook vaak op uiterst onplezierige wijze benaderd. Er is een wisselwerking. Het gevaar is alleen dat je dan als agent iedereen gaat behandelen alsof ze tuig van de richel zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-06-12 19:26

Re: Excessief geweld - Agente Rotterdam-Zuid

Geplaatst door de TopicStarter : 23-06-12 19:26

Hmmm, mijn ervaring met agenten is dat respect van twee kanten komt. En natuurlijk als een agent gefrustreet is dan reageert hij anders... Maar doet niet elk mens dat?

**Geplaatst**: 23-06-12 19:55

Re: Excessief geweld - Agente Rotterdam-Zuid

Geplaatst: 23-06-12 19:55

Zoiezo vind ik dat je als iemand in voorbeeldfunctie geen geweld mag gebruiken. Dus ook als politieagent niet, heb je je handjes thuis te houden. Zou wat zijn als iedereen terug gaat slaan zeg, zal ik in de zorg vaak van mij af moeten slaan...

Wedden dat die arme man een straf krijgt alleen maar omdat ie de agente wilde slaan... Belachelijk dat hij in elkaar geslagen is...

**Geplaatst**: 23-06-12 20:35

Re: Excessief geweld - Agente Rotterdam-Zuid

Geplaatst: 23-06-12 20:35

MW => NM

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-06-12 20:51

Geplaatst door de TopicStarter : 23-06-12 20:51

purny schreef:
Zoiezo vind ik dat je als iemand in voorbeeldfunctie geen geweld mag gebruiken. Dus ook als politieagent niet, heb je je handjes thuis te houden. Zou wat zijn als iedereen terug gaat slaan zeg, zal ik in de zorg vaak van mij af moeten slaan...

Wedden dat die arme man een straf krijgt alleen maar omdat ie de agente wilde slaan... Belachelijk dat hij in elkaar geslagen is...

Nou.. Gezien mijn strafrechtervaring..
Ik denk dat het een kwestie van wegstrepen wordt.

Maar is gaat je mening dan zover dan een agent zich 'maar moet laten slaan'?

**Geplaatst**: 23-06-12 22:08

Geplaatst: 23-06-12 22:08

Lieffiefi schreef:
Hmmm, mijn ervaring met agenten is dat respect van twee kanten komt.

Dat is het verschil tussen professional en mens. In functie heb je niet het 'respect moet van twee kanten komen' als excuus te gebruiken. Professioneel gedrag houdt in dat je daar op een fatsoenlijke manier mee om kunt gaan. En zeker als het gaat om een stomdronken iemand, of een verslaafde of iets dergelijks - ik vind best dat die zich behoorlijk moeten gedragen, maar tegelijkertijd is de realiteit dat het zo niet werkt en ook niet gaat werken. Er gaan mensen agressief worden, en ze gaan schelden en erger.
Als je daar als agent niet professioneel mee om kunt gaan (dat betekent niet dat je alles over je kant moet laten gaan maar wel dat je niet vervalt in buitensporig geweld of machtsmisbruik), dan ben je niet op de juiste manier opgeleid of zit je niet op de juiste plek.

Je hebt, nogmaals, als politie in elk geval nadrukkelijk niet de taak om geweld te gaan vergelden ('terugslaan') of die persoon op te voeden door hem te straffen (dat moet de rechter bepalen.) Je mag als agent geweld slechts gebruiken om gevaar af te wenden en de aanhouding te verrichten - en niet meer dan dat. (Hoeveel dat is loopt uiteen van situatie tot situatie, maar het moet altijd zo beperkt mogelijk zijn.) Als je dat niet als uitgangspunt neemt, zit er echt iets heel erg fout.

**Geplaatst**: 23-06-12 22:53

Geplaatst: 23-06-12 22:53

Lieffiefi schreef:
purny schreef:
Zoiezo vind ik dat je als iemand in voorbeeldfunctie geen geweld mag gebruiken. Dus ook als politieagent niet, heb je je handjes thuis te houden. Zou wat zijn als iedereen terug gaat slaan zeg, zal ik in de zorg vaak van mij af moeten slaan...

Wedden dat die arme man een straf krijgt alleen maar omdat ie de agente wilde slaan... Belachelijk dat hij in elkaar geslagen is...

Nou.. Gezien mijn strafrechtervaring..
Ik denk dat het een kwestie van wegstrepen wordt.

Maar is gaat je mening dan zover dan een agent zich 'maar moet laten slaan'?

Behandel je medemens zoals je zelf behandeld wilt worden. Waarom lieten ze die man niet gewoon slapen? Hij was niemand tot last. Deze mensen hebben een voorbeeldfunctie en behoren zich niet te verlagen tot het niveau van die man.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-06-12 16:12

Geplaatst door de TopicStarter : 24-06-12 16:12

Purny, Die man sliep, dronken.

Artikel 453 van het strafrecht zegt letterlijk:
Hij die zich in kennelijke staat van dronkenschap op de openbare weg bevindt, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twaalf dagen of geldboete van de eerste categorie.

Maar omdat hij slaapt mag hij lekker in de betreffende portiek lekker blijven liggen?
Maar hoe blij wordt jij als bewoner, en je wilt in de ochtend je hond uitlaten en struikelt over een dronken knakker?
Een agent mág zo iemand niet eens laten liggen. En blij toe. Op zondag is zo ongeveer heel Rotterdam open.. Leuk, tijdens het winkelen nog overal dronken lui...

In een politie naslagwerk word besproken hoe agenten om moeten gaan met geweld, wanneer mogen zij zelf ingrijpen?

Ik citeer:
Politiefunctionarissen zelf krijgen de volgende instructie bij deze begrippen:
- Subsidiariteit: de inzet van geweld is slechts als uiterste middel geoorloofd. Het
belang van het doel moet zo groot zijn, dat het te bereiken doel op zichzelf de
aanwending van geweld als uiterste middel rechtvaardigt.
- Proportionaliteit: Er dient evenredigheid te bestaan tussen enerzijds (de wijze van)
het aanwenden van geweld en anderzijds het te bereiken doel. Het geweld moet
in verhouding staan tot het rechtsbelang dat geschonden wordt indien geen
geweld wordt aangewend.
52

Deze nogal abstracte begrippen bieden burger noch politiefunctionaris veel
houvast. Ze zijn slechts achteraf toetsbaar, nadat het kwaad reeds is geschied.
Echter: “Een andere benadering … zou afbreuk doen aan de taak van de politie om
daadwerkelijk de rechtsorde te handhaven.''

Citaat:
Art 8 lid 1 Politiewet 1993:
De ambtenaar van politie die is aangesteld voor de uitvoering van de politietaak is bevoegd in de rechtmatige
uitoefening van zijn bediening geweld te gebruiken, wanneer het daarmee beoogde doel dit, mede gelet op de aan
het gebruik van geweld verbonden gevaren, rechtvaardigt en dat doel niet op een andere wijze kan worden bereikt.
Aan het gebruik van geweld gaat zo mogelijk een waarschuwing vooraf.
Art. 8 lid 5 Politiewet 1993:
De uitoefening van de bevoegdheden, bedoeld in het eerste tot en met het vierde lid, dient in verhouding tot het
beoogde doel redelijk en gematigd te zijn.

Maar stap even af van het naieve idee dat die agente 'zomaar' begint te trappen.

**Geplaatst**: 24-06-12 16:25

Geplaatst: 24-06-12 16:25

Lieffiefi, je geeft overigens je eigen mening maar nauwelijks: wat vind jij hier eigenlijk van? En vind je dat subsidiariteit en proportionaliteit spreken uit dat filmpje?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-06-12 16:34

Re: Excessief geweld - Agente Rotterdam-Zuid

Geplaatst door de TopicStarter : 24-06-12 16:34

Ala ik dit geweld proportioneel vond... Heette mijn topic niet excessief geweld ;-)

.
Even zonder dollen.
Ik vind het moeilijk. Ik ben er zeker van dat er het 1 en ander voorgevallen is, vóòr de trappen van agente.
Maar wat blijft gissen voor iedereen.

Ik vind het een sterk staaltje buiten proportioneel geweld. Ik denk dat ze na het pepperen de man op zijn buik hadden kunnen leggen en in kunnen rekenen.
Ik denk dat dot wel een goed beeld geeft van wat het geweld tegen ambtenaren doet met de ambtenaren zelf. Ik denk dat dit het topje van de ijsberg is.
Denk aan de zaak van dr taxichauffeur in Amerika. Ik denk dat we uiteindelijk dit soort excessief gewrld in Nederland kunnen verwachten. Temeer door een algehele verharding van een maatschappij.

**Geplaatst**: 24-06-12 17:41

Re: Excessief geweld - Agente Rotterdam-Zuid

Geplaatst: 24-06-12 17:41

Nou ja, je zegt wel dat je het excessief vindt, maar vervolgens kom je met ontzettend veel rechtvaardigingen aanzetten, en spreek je je nergens duidelijk uit tegen deze situatie.

En je aanname dat dit een gevolg is van het geweld tegen ambtenaren, dat vind ik nogal een wilde (en mogelijk gevaarlijke) aanname. Gevaarlijk: ook voor de politie zelf. Want wat je ermee zegt is dat het begrijpelijk is dat je geweld met geweld vergeldt. Dat je begrijpt dat iemand die zich bedreigd voelt agressief wordt. Dat je begrijpt dat iemand die gefrustreerd is agressief wordt.

Maar dat wil je niet uitdragen, want je wilt juist helemaal niet dat mensen die zich bedreigd of gefrustreerd voelen agressief worden. Tenslotte wil je juist niet dat burgers die zich bedreigd of gefrustreerd voelen door politie of andere ambtenaren (en dat komt voor!) er op losmeppen. Maar als je dergelijke reacties van getrainde professionals al begrijpelijk vindt - dan kun je echt niet verwachten dat mensen die NIET getraind zijn zich beter kunnen beheersen.