Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-04-12 18:50

Geplaatst: 03-04-12 18:50

Voor informatie over Angola (de simpele, samengevatte versie): http://nl.wikipedia.org/wiki/Angola

**Geplaatst**: 03-04-12 18:52

Geplaatst: 03-04-12 18:52

Ik zet niet een heel volk weg op basis van 1 relatie, ik had voorafgaande mijn relatie al ontzettend veel van Afrika gezien. Elektra66 weet waarschijnlijk waar ik allemaal in mijn leven al ben geweest, hoeveel mensen ik ken

Ik heb daar genoeg vrienden zitten die allemaal hetzelfde zeggen. Kinderen worden van jongs af aan geleerd dat Europa geld heeft, dus daar moet je zijn. Dit effectueren ze op latere leeftijd.

Maar jullie vinden dus dat iemand die de wet overtreed dus gewoon beloont moet worden. Dus een 15 jarige jongen die pas een meisje heeft vermoord moet vrij uit gaan, omdat het een kind is? Het is een vreemde vergelijking, maar in beide gevallen iemand die de wet overtreedt

@ maura: ik ben niet alleen in Kenia geweest, ik ben in nog veel meer afrikaanse landen (niet Angola). Maar ik weet wel hoe alles werkt in Afrika. Ik snap best dat jongeren daar weg willen, zeker als er oorlog heerst. Bij oorlog vind ik het ook meer dan logisch dat je vlucht naar een ander land, maar ten eerste vind ik het heel toevallig dat iemand dan maar gelijk vlucht naar het (rijkere) westen. Ten tweede als je al naar Nederland vlucht ok, maar dan moet je hierover niet gaan lopen liegen. Eerlijkheid moet voorop staan, zeker als je hier een nieuw leven wenst op de bouwen. Ik wil niemand als groep afzonderen, maar enkel zeggen dat iemand die liegt moet de consequenties aanvaarden. Of dit nu een angolees, keniaan, irakees, amerikaan of nederlander.

@ gummie: inderdaad, iedereen heeft een eigen mening en die respecteer ik ook. Ik vind het niet erg om een discussie te voeren, maar indien personen op de man gaan spelen of dingen gaan lopen zeggen die niet de discussie bevorderd trek ik me terug

Laatst bijgewerkt door Douraque op 03-04-12 18:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-04-12 18:56

Re: Leers wil Mauro terugsturen

Geplaatst: 03-04-12 18:56

ik ben het eens met Leers.
Alhoewel ik niet Mauro hier de schuld van geef maar zijn pleegouders.
Wat ik ook iet begrijp is waarom iemand die met vreselijk veel moeite het VMBO doet in ene moet gaan studeren?Dat gaat toch niet?(dat was een middel om wel te mogen blijven)

**Geplaatst**: 03-04-12 18:58

Geplaatst: 03-04-12 18:58

Ik kan het Volkskrant bericht even niet terug vinden op internet. Maar vorige week stond daar in een artikel dat Mauro niet gelogen heeft. Hij gaf de achternaam op van zijn moeder die hem opgevoed heeft. De leeftijd verschilde enkele dagen van de echte geboortedatum omdat die in zijn cultuur niet heel belangrijk is en veel kinderen hun leeftijd niet precies kennen.

Komop zeg die jongen was 10 jaar, en hem dan van dat soort dingen beschuldigen.

**Geplaatst**: 03-04-12 18:59

Geplaatst: 03-04-12 18:59

http://nl.wikipedia.org/wiki/Asielzaak_Mauro_Manuel

Hoeveel jaar verblijf in Nederland was volgens jullie wel nog okee om hem het land uit te zetten? Of in het algemeen: na hoeveel jaar vind je dat een asielzoeker sowieso moet kunnen blijven? Is dat 2 jaar? 5 jaar? 10 jaar?

Even ter vergelijking: Mauro was in 2007 uitgeprocedeerd. Hij had toen 5 jaar lang allerlei procedures uit de kast gehaald om zijn toekomstdroom te verwezenlijken (begrijpelijk ook). Het antwoord was, en bleef, nee. Hij moest terug. Was het na die 5 jaar nog wel rechtvaardig hem weg te sturen volgens jullie?

**Geplaatst**: 03-04-12 19:00

Geplaatst: 03-04-12 19:00

geerke schreef:
ik ben het eens met Leers.
Alhoewel ik niet Mauro hier de schuld van geef maar zijn pleegouders.
Wat ik ook iet begrijp is waarom iemand die met vreselijk veel moeite het VMBO doet in ene moet gaan studeren?Dat gaat toch niet?(dat was een middel om wel te mogen blijven)

Hij doet een mbo opleiding om te mogen blijven. Hierna mag hij enkel blijven indien hij 37.000euro per jaar gaat verdienen, indien dit niet lukt is zijn enige mogelijkheid trouwen. Indien hij terug gaat naar Angola, zou je kunnen denken om een MVV aan te vragen om hier permanent te mogen blijven. Maar aangezien hij bij zijn eerste binnenkomst niet geheel eerlijk is geweest, zit dit er niet in.

@RoseK: Mauro heeft die gegevens niet ingevuld, maar de moeder die hem heeft opgevoed.

@gummie: van mij mag een asielzoeker blijven ongeacht de duur van zijn verblijf in Nederland. Indien de asielzoeker eerlijk is geweest omtrent zijn gegevens en indien terugkeer niet meer mogelijk is vanwege dat het land te gevaarlijk is voor de persoon zelf. Dus de mogelijkheid dat hij/zij vermoord wordt.

**Geplaatst**: 03-04-12 19:15

Geplaatst: 03-04-12 19:15

gummie schreef:
Vreselijk ook, om te lezen dat er een oordeel wordt geveld over mensen met een andere mening, die gericht is op persoonseigenschappen zoals het al dan niet hebben van empathie.

Ik voel me ook aangesproken. Niet omdat ik geen empathie heb, maar omdat iemand er van uit gaat dat je geen empathie hebt als je van mening bent dat deze ama terug zou moeten.

Leg je er gewoon bij neer dat meningen kunnen verschillen. En probeer het onderscheid te maken tussen gebrek aan empathie en het maken van afwegingen.

Het lijkt me verschrikkelijk voor Mauro om terug te moeten, ik kan me voorstellen dat een grote groep mensen vindt dat hij moet blijven, maar er zijn ook mensen die het evengoed naar voor hem vinden, maar die vinden dat ie niet kan blijven.

Ik kan mij voorstellen, dat je vindt dat Mauro terug moet. No problem, maar zeggen: hij liegt, dus wegwezen. Hij was 10 jaar toen hij hier aan kwam. Denk even terug hoe jezelf was op die leeftijd.

**Geplaatst**: 03-04-12 19:18

Geplaatst: 03-04-12 19:18

gummie schreef:
Voor informatie over Angola (de simpele, samengevatte versie): http://nl.wikipedia.org/wiki/Angola

Dank je, het zal wel te moeilijk voor mij zijn.

**Geplaatst**: 03-04-12 19:20

Geplaatst: 03-04-12 19:20

Douraque schreef:
Ik zet niet een heel volk weg op basis van 1 relatie, ik had voorafgaande mijn relatie al ontzettend veel van Afrika gezien. Elektra66 weet waarschijnlijk waar ik allemaal in mijn leven al ben geweest, hoeveel mensen ik ken

Ik heb daar genoeg vrienden zitten die allemaal hetzelfde zeggen. Kinderen worden van jongs af aan geleerd dat Europa geld heeft, dus daar moet je zijn. Dit effectueren ze op latere leeftijd.

Maar jullie vinden dus dat iemand die de wet overtreed dus gewoon beloont moet worden. Dus een 15 jarige jongen die pas een meisje heeft vermoord moet vrij uit gaan, omdat het een kind is? Het is een vreemde vergelijking, maar in beide gevallen iemand die de wet overtreedt

@ maura: ik ben niet alleen in Kenia geweest, ik ben in nog veel meer afrikaanse landen (niet Angola). Maar ik weet wel hoe alles werkt in Afrika. Ik snap best dat jongeren daar weg willen, zeker als er oorlog heerst. Bij oorlog vind ik het ook meer dan logisch dat je vlucht naar een ander land, maar ten eerste vind ik het heel toevallig dat iemand dan maar gelijk vlucht naar het (rijkere) westen. Ten tweede als je al naar Nederland vlucht ok, maar dan moet je hierover niet gaan lopen liegen. Eerlijkheid moet voorop staan, zeker als je hier een nieuw leven wenst op de bouwen. Ik wil niemand als groep afzonderen, maar enkel zeggen dat iemand die liegt moet de consequenties aanvaarden. Of dit nu een angolees, keniaan, irakees, amerikaan of nederlander.

@ gummie: inderdaad, iedereen heeft een eigen mening en die respecteer ik ook. Ik vind het niet erg om een discussie te voeren, maar indien personen op de man gaan spelen of dingen gaan lopen zeggen die niet de discussie bevorderd trek ik me terug

Jij vertelt zelf over je relatie en ervaringen toendertijd. Maar dat wil niet zeggen, dat jij de waarheid in pacht hebt.
Ik ben trouwens in Gambia geweest, daar gaan heel veel blanke vrouwen heen voor de sex

, maar dat wil niet zeggen dat ik daar heen ging om die reden.

**Geplaatst**: 03-04-12 19:33

Geplaatst: 03-04-12 19:33

Electra63 schreef:
Jij vertelt zelf over je relatie en ervaringen toendertijd. Maar dat wil niet zeggen, dat jij de waarheid in pacht hebt.
Ik ben trouwens in Gambia geweest, daar gaan heel veel blanke vrouwen heen voor de sex , maar dat wil niet zeggen dat ik daar heen ging om die reden.

Deze zin snap ik niet

Volgens mij interpreteer jij mij verkeerd: ik kom al enkele jaren in Afrika, ik heb inderdaad een relatie daar gehad. Maar ik denk zeker niet dat ik de waarheid in pacht heb. Ik heb verschillende dingen in Afrika gezien die mijn mening op deze manier vorm hebben gegeven, ik geef alleen aan dan zelfs mijn ex dit heeft gezegd over zijn eigen volk.

Mijn mening is niet die van anderen, anderen kunnen andere ervaringen hebben dan ik. Dat is ook menselijk, niet iedereen is altijd over alles en iedereen eens. Ik bediscusieer een onderwerp, maar ik speel niet op de man of zeg dingen waarvan ik niets af weet. Een mening is iemands opinie over een onderwerp, dit word gevormd door ervaring. Mijn ervaring is opgebouwd uit de bezoeken aan Afrika zowel voor, tijdens als na mijn relatie en dit heeft totaal geen invloed gehad over mijn denkwijze.

**Geplaatst**: 03-04-12 20:36

Geplaatst: 03-04-12 20:36

Electra63 schreef:
gummie schreef:
Voor informatie over Angola (de simpele, samengevatte versie): http://nl.wikipedia.org/wiki/Angola

Dank je, het zal wel te moeilijk voor mij zijn.

Haha

Nee natuurlijk niet! Bedoel alleen te zeggen dat wikipedia zeer algemeen is, en je voor meer diepgaande info hele andere artiekelen en literatuur er op na moet slaan

Het zit je wel dwars he

**Geplaatst**: 03-04-12 20:47

Re: Leers wil Mauro terugsturen

Geplaatst: 03-04-12 20:47

Wat me trouwens ook opvalt:
enerzijds pleit een groep mensen voor snellere procedures, snellere afhandeling, en dus eerder zekerheid voor de asielaanvragers. Anderzijds vindt een groep mensen dat per concreet geval bekeken moet worden of iemand mag blijven of niet, dat er dus kwalitatief goed onderzoek gedaan moet worden. Dat het afhangt van individuele factoren. Dat uitgezocht moet worden of uitzonderingen mogelijk zijn...

Hoe zijn die met elkaar te rijmen dan? Wetende dat het gros van de asielzoekers, mede op advies en met hulp van allerlei organisaties en hulpverleners, alle mogelijke procedures aanspannen, de boel zo lang mogelijk rekken en alle (zowel wettelijke als niet wettelijke) kansen aangrijpen om hier te blijven?
Die enorme stroom aan aanvragen, bezwaren, beroepen, etc. kwalitatief zo goed mogelijk onderzoeken/behandelen in een tijdsduur die korter is dan die op dit moment is, is dat mogelijk?? Als je sneller uitsluitsel wilt, gaat het dan niet juist ten koste van de kwaliteit van de beoordeling? En als je kwaliteit voorop stelt, en het dus tot in de puntjes uitgezocht wil hebben (wat vaak niet zo makkelijk is, met name het verifieren van informatie die de asielaanvrager geeft), moet je dan niet genoegen nemen met een langere wachttijd?

Als dan tussen 2002 en 2007 keer op keer op keer het antwoord "nee" is op een aanvraag, is het dan de schuld van de overheid dat zo iemand in 2012 nog steeds hier is, nadat die via zijn advocaten, hulpverleners of andere helpenden geholpen wordt alle mogelijke mazen in de wet te verkennen?

Als in plaats van alle asielaanvragen alleen de kansrijke asielanvragen keer op keer worden ingediend, en de andere aanvragers gewoon wordt duidelijk gemaakt dat er voor hen geen redelijke hoop is op verblijf, zal de tijd van procedures korter worden. Zal de overbelasting van het rechtssysteem afnemen, en zullen deze schrijnende gevallen minder voorkomen. Mauro wist dat hij terug moest. Alleen heeft hij het, samen met de mensen die aan zijn zijde strijden, niet geaccepteert. Dat is wat mij betreft de reden dat hij na 10 jaar terug wordt gestuurd, ipv al na kortere tijd.

**Geplaatst**: 04-04-12 10:15

Geplaatst: 04-04-12 10:15

Douraque schreef:
@ maura: ik ben niet alleen in Kenia geweest, ik ben in nog veel meer afrikaanse landen (niet Angola). Maar ik weet wel hoe alles werkt in Afrika. Ik snap best dat jongeren daar weg willen, zeker als er oorlog heerst. Bij oorlog vind ik het ook meer dan logisch dat je vlucht naar een ander land, maar ten eerste vind ik het heel toevallig dat iemand dan maar gelijk vlucht naar het (rijkere) westen. Ten tweede als je al naar Nederland vlucht ok, maar dan moet je hierover niet gaan lopen liegen. Eerlijkheid moet voorop staan, zeker als je hier een nieuw leven wenst op de bouwen. Ik wil niemand als groep afzonderen, maar enkel zeggen dat iemand die liegt moet de consequenties aanvaarden. Of dit nu een angolees, keniaan, irakees, amerikaan of nederlander.

Tsja.
Ik heb geen idee hoe vaak en in welke Arikaanse landen jij geweest bent en of daar überhaupt landen of gebieden bij waren met een recente geschiedenis van (burger)oorlog (Sierra Leone, Rwanda, Liberia, Somalië, zeg maar 'Afrika voor gevorderden'). Ik heb ook geen idee in welke hoedanigheid je daar geweest bent, ervaringen verschillen nogal afhankelijk van activiteiten (stage lopen als vroedvrouw in een vluchtelingenkamp levert bijvoorbeeld andere ervaringen op dan een geheel verzorgde 10-daagse rondreis per overland-truck, ik noem maar een dwarsstraat).
Afgaande op de informatie die je geeft in je posts in dit topic kan ik niet anders zeggen dan dat ik jouw argumentatie volslagen nonsens vind. Om de simpele reden dat enkel ervaring of misschien informatie uit tweede hand relevant zou zijn die rechtstreeks te maken heeft met de geboortestreek van Mauro in Angola. Al het andere is vergelijkbaar met beweren dat Friezen dol zijn op carnaval omdat dat feest in Brabant en Limburg uitgebreid gevierd wordt.
Het is overigens perfect normaal om eigen ervaring mee te laten spelen in een mening, maar ik mag toch hopen dat we inmiddels zo ver zijn dat feitelijke kennis ook een rol speelt?

Nog even over het voorbeeld van een 15-jarige jongen die een meisje heeft vermoord. Puur op basis van die informatie kan ik geen mening vormen. Daarvoor is er gewoon te weinig informatie. Ik zal dus nooit zeggen dat die jongen vrijuit moet gaan, maar ik zal óók nooit zeggen dat hij gestraft moet worden en welke straf dat dan moet zijn. Ik begrijp niet zo goed waarom het voor mensen blijkbaar heel moeilijk is om te erkennen dat ze ergens niet genoeg van af weten, waarom iedereen altijd overal een uitgesproken en bij voorkeur zo ongenuanceerd mogelijke mening over moet hebben.

In de zaak Mauro vind ik dat hij mag blijven omdat ik niet geloof dat die beslissing een enorme stroom nieuwe ama's zal veroorzaken (die gaat er dan weer wel komen als dat idiote plan om 1 miljard te bezuinigen op OS doorgaat, maar da's een ander verhaal). En ik vind dat het systeem verantwoordelijk is en niet het individu. Als wij met onze grote mond en onze rijkdom niet in staat zijn om een functionerend systeem te creëren om om te gaan met ama's, dan zijn wij met z'n allen wat mij betreft aansprakelijk voor de 'schade' en dan vind ik het onethisch om die schade te verhalen op individuen. Dat er dan allerlei vage details worden opgezocht gebeurt naar mijn idee om de aandacht af te leiden van het falen van het systeem en onze eigen verantwoordelijkheid (de naam van de moeder, de exacte leeftijd, wie welk formulier heeft ingevuld en wie welk formulier noet goed heeft gecontroleerd, dat boeit me allemaal totaal niet. Het systeem sucks, dáár moet wat aan gedaan worden en dat had al tien jaar eerder moeten gebeuren).

Of nog korter door de bocht: als (de) Mauro('s in dit land) word(t)(en) teruggestuurd dan heeft dat ingrijpende en waarschijnlijk traumatiserende gevolgen voor heel veel individuen (eerder werd al aangegeven dat gezinnen uit elkaar worden gerukt. Niet echt een humane of beschaafde praktijk). Als die kinderen/jongeren mogen blijven, dan levert dat honderden heel gelukkige mensen op en de rest van Nederland hoeft geen centimeter extra in te schikken vanwege de aanwezigheid van de mensen, ze waren er toch al jaren.

**Geplaatst**: 04-04-12 10:40

Geplaatst: 04-04-12 10:40

gummie schreef:
Als in plaats van alle asielaanvragen alleen de kansrijke asielanvragen keer op keer worden ingediend, en de andere aanvragers gewoon wordt duidelijk gemaakt dat er voor hen geen redelijke hoop is op verblijf, zal de tijd van procedures korter worden. Zal de overbelasting van het rechtssysteem afnemen, en zullen deze schrijnende gevallen minder voorkomen. Mauro wist dat hij terug moest. Alleen heeft hij het, samen met de mensen die aan zijn zijde strijden, niet geaccepteert. Dat is wat mij betreft de reden dat hij na 10 jaar terug wordt gestuurd, ipv al na kortere tijd.

Ha Gummie,
Mauro wist dat hij terug moest, maar Mauro wist ook (of in elk geval zijn pleegouders en advocaat), dat er naast de niet altijd even duidelijk regelgeving jurispredentie bestaat over schrijnende gevallen. En daar raak jij zelf een - volgens mij - cruciaal punt. Want wanneer is er geen redelijke hoop meer op een verblijfstatus? Als je 16 bent en verkering hebt met een klasgenootje dat toevallig wel een Nederlands paspoort heeft? Dan is er toch zeker hoop. Misschien niet redelijk, maar er is hoop. En sinds de familie Gümus is er nog een soort hoop bijgekomen, de hoop dat jij de volgende knuffelasielzoeker van de media wordt. Oké de Gümusjes hebben het niet gered, maar er was wél tot op het laatste moment hoop. Hoop is altijd redelijk als wanhoop het alternatief is.

Hoe het behandelen van aanvragen precies werkt weet ik niet. Dat dat beter kan lijkt me evident. Als we een systeem kunnen ontwikkelen waarmee de belastingplicht van miljoenen Nederlanders kunnen regelen en controleren, dan moet het toch ook wel lukken om tien tot twintigduizend asielaanvragen per jaar te behandelen?

Iemand noemde nog het opvanghuis voor teruggestuurde ama's in Angola (er zijn er ook in andere landen) waar Nederland tonnen in steekt en geen enkele ama gebruik van maakt. Omdat ze uiteindelijk toch altijd bij familie terecht komen. Dat kun je zien als bewijs dat het allemaal kleine oplichtertjes zijn. Ik zie het als illustratie van een beschamend gebrek aan kennis van de lokale situatie. En volgens mij zit daar een heel groot probleem in het asielbeleid: er wordt uitsluitend geredeneerd vanuit een Nederlandse manier van denken. Heel begrijpelijk, maar dat werkt dus niet. Om asielzoekers goed te kunnen behandelen moet je begrijpen waar ze vandaan komen, letterlijk en figuurlijk. Economische vluchtelingen afschilderen als opportunistische gelukzoekers is ook zoiets. Opportunistische gelukzoekers zijn mensen die gaan pokeren in Las Vegas, geen mensen die te voet de Sahara gaan doortrekken (een groot deel redt dat trouwens niet eens).

Ik denk zelf dat er maar één manier is om de vluchtelingenstroom te stoppen, en dat is investeren (dus niet 'helpen') in redenen om te blijven. Wie redelijke hoop heeft op een toekomst in het land van herkomst gaat echt z'n familie en z'n geboortegrond niet achterlaten.

**Geplaatst**: 04-04-12 12:05

Geplaatst: 04-04-12 12:05

Ha Maura

Inderdaad, het begrip hoop is cruciaal.... En hoop kan van binnenuit komen, als een jongen vanuit zichzelf hoop koestert. Die hoop zal er denk ik bij alle asielzoekers zijn. Hoop kan daarentegen ook worden gevoed door anderen, door wat de buitenwereld jou vertelt. En die buitenwereld is verdeeld. Aan de ene kant heb je de regelgeving zoals die nu is. De meerderheid staat al tijden achter die regelgeving, anders was die al veranderd. En aan de andere kant heb je mensen en organisaties die zich niet kunnen vinden in die regelgeving. En op het moment dat die mensen en organisaties iedere asielaanvrager jaar in jaar uit blijven stimuleren procedures te starten, in beroep te gaan, etc. terwijl op basis van de regelgeving al van begin af aan vast stond dat Mauro geen geldige verblijfsreden had, dan geef je zo'n jongen hoop die gebaseerd is om wensen ipv op mogelijkheden. En daar vind ik dat die organisaties de fout in gaan. Met wishfull thinking help je asielzoekers niet. Met feitelijk informatie, en lobbyen om regelgeving te veranderen, wel.

Dat nu gezegd wordt dat die jongen al zo lang hier is, ingeburgerd is, de taal goed spreekt, etc. vind ik geen geldig argument gezien het feit dat dit alles een gevolg is van het steeds maar weer tegen beter weten in procedures aanspannen, en dus niet van een lakse overheid of onduidelijke regelgeving

Dat neemt nogmaals niet weg dat ik begrijp dat een asielzoeker alles probeert om te mogen blijven, dat ik begrijp dat het hier beter en fijner is dan in Angola, en dat ik begrijp dat er mensen zijn die tegen de regelgeving zijn zoals die nu is.

Ik vind: verander de regelgeving, of verander em niet. Maar handel naar hoe die regelgeving is. Ga geen uitgeprocedeerde asielzoekers opvangen in kerken, bereid ze liever voor op een goede terugkeer. Stimuleer niet iedere asielzoeker om eindeloos procedures aan te spannen, maar bekijk of er feitelijk hoop is en ondersteun de rest in de terugkeer. De mogelijkheid een uitzondering te maken is onderzocht. En er is besloten om geen gebruik te maken van die mogelijkheid. Per geval moet dat bekeken worden, dus wellicht dat in een ander geval die uitzondering wel gemaakt moet worden.

Als Mauro niet in het nieuws was gekomen, had er geen haan naar gekraaid. Het is hetzelfde als het slachten van dieren.... we eten iedere dag vlees, maar zelf slachten durven en kunnen we niet en zodra het opp tv zou worden uitgezonden stromen de verontwaardigde telefoontjes binnen. Ik vind het dus hypocriet zoals er nu een hele discussie losbarst over Mauro. Tegelijkertijd is het nuttig, omdat een onderwerp wordt aangezwengeld dat van belang is, want het gaat om mensenwelzijn. Maar dat het precies nu, en precies over Mauro gaat, dat snap ik niet. En we hebben allemaal een mening vanuit de huiskamer, en Leers is een schoft, en de regering is schuldig, etc. Zoals altijd.

**Geplaatst**: 04-04-12 12:54

Geplaatst: 04-04-12 12:54

gummie schreef:
Met wishfull thinking help je asielzoekers niet. Met feitelijk informatie, en lobbyen om regelgeving te veranderen, wel.

Daar heb je spijker en kop, wat mij betreft (al durf ik niet te zeggen dat ik zelf niet zou meewerken aan illegale huisvesting van een individu als die bij mij voor de deur zou staan of als ik burgemeester zou zijn).

In het geval van Sahar vond ik - zakelijk gezien - ook dat die teruggestuurd moest worden, maar ik was wel blij voor haar dat ze mocht blijven. Mijn persoonlijke mening over het al dan niet blijven van deze 'gevallen' neem ik mee in het stemhokje, maar buiten het stemhokje heb ik dus wel een groot conflict tussen hoofd en hart. Misschien mag ik het vergelijken met puppy's in de etalage van een dierenwinkel. Ik vind dat je nooit een puppy bij zo'n dierenwinkel mag kopen, omdat je daarmee een fout systeem steunt en in stand houdt. Maar als ik zelf zo'n diertje zie en hoor piepen doet het wel pijn om hard te zijn. (ben dus ook al decennialang vegetariër)

Desondanks heb ik nog steeds twijfels bij de houding van Leers. Omdat de uitvoering van het asielbeleid, mede door zijn eigen beslissing over Sahar, nog verder in het jurisprudentie-moeras is gezakt en nog meer riekt naar willekeur. En ik ben er vrij zeker van dat die houding niet alleen wordt bepaald door de feiten omtrent Mauro en andere asielzoekers, maar óók door de politieke spanningen waar wij continu mee verveeld worden (ik zeg verveeld, want volgens mij heeft het inmiddels meer met een wedstrijdje verpissen te maken dan met politieke overtuigingen, maar goed, er is geen reden om als softe linke idealist niet af en toe wat cynisch te zijn). En als je in zo'n hoofd-hart conflict in het ene geval je hart laat spreken en iets creatiefs doet met (interpretatie van) de regels en in het andere geval je hoofd laat spreken en bikkelhard doet, dan begrip ik dat volkomen maar respecteren doe ik het niet.

**Geplaatst**: 09-04-12 10:09

Re: Leers wil Mauro terugsturen

Geplaatst: 09-04-12 10:09

Ik vind het ook de schuld van Nederland zelf,
Ze kunnen hem niet terug sturen na zoveel jaar,
Maar Nederland moet ook gewoon niemand meer binnen laten!!
Kijk hoeveel Hollandse zwervers hier leven, hoeveel Nederlandse mensen hebben het krap,
Kijk eerst naar je eigen mensen,
En weet je wie ze er uit moeten gooien,
Die ventjes die ouwe mensen beroven,
Meisjes verkrachten,
Overlast veroorzaken,
Moordenaars,
En daar horen ook Nederlanders bij.

**Geplaatst**: 09-04-12 13:20

Geplaatst: 09-04-12 13:20

Angeliquee18 schreef:
Ik vind het ook de schuld van Nederland zelf,
waarom?
Ze kunnen hem niet terug sturen na zoveel jaar,
dat kunnen ze wel, maar je bedoelt dat jij vindt dat dat niet correct is?
Maar Nederland moet ook gewoon niemand meer binnen laten!!
dus ook geen mensen die gevaar lopen in eigen land?
Kijk hoeveel Hollandse zwervers hier leven,
wat is het verband tussen het aantal zwervers en het toelaten van asielzoekers?
hoeveel Nederlandse mensen hebben het krap,
wat is het verband tussen mensen die het krap hebben en het toelaten van asielzoekers?
Kijk eerst naar je eigen mensen,
En weet je wie ze er uit moeten gooien,
Die ventjes die ouwe mensen beroven,
Meisjes verkrachten,
Overlast veroorzaken,
Moordenaars,
En daar horen ook Nederlanders bij.
Het probleem afschuiven in plaats van in eigen land oplossen dus?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-04-12 13:46

Re: Leers wil Mauro terugsturen

Geplaatst door de TopicStarter : 09-04-12 13:46

In principe zou er gewoon een systeem moeten komen dat asielzoekers hier welkom zijn op het moment dat de situatie dusdanig onveilig en gevaarlijk is in het land van herkomst. Is de situatie opgelost en het land veilig genoeg om terug te keren dan zouden de asielzoekers ook gewoon terug moeten gaan.

Dat er veel zwervers in dit land zijn heeft grotendeels te maken met het feit dat het overgrote gedeelte van de mensen genotsmiddelen verkiezen boven een boterham met pindakaas. Er zijn hulpcentra's genoeg hier maar deze mensen vertikken het gewoon en zijn verslaafd. Hoevaak bied ik een zwerver geen boterham aan ipv een euro en word dit gewoon geweigerd.

Wanneer iemand echt zijn rekeningen niet kan betalen is er nog altijd het GKB waar deze mensen de schuldsanering ingaan. Je moet dan letterlijk 3 jaar op een houtje bijten maar je bent er zeker van dat je nog wel een dak boven je hoofd hebt en te eten. En na 3 jaar ben je vrij van al je schulden.

Misschien is NL wel te laks geweest met de beslissingen omtrent Mauro. En heeft het allemaal te lang geduurd, maar hij wist wel dat hij terug moest. En wie weet hebben we allemaal wel een mauro in onze straat wonen maar horen we niet hun kant van het verhaal.

**Geplaatst**: 09-04-12 16:20

Geplaatst: 09-04-12 16:20

purny schreef:
In principe zou er gewoon een systeem moeten komen dat asielzoekers hier welkom zijn op het moment dat de situatie dusdanig onveilig en gevaarlijk is in het land van herkomst. Is de situatie opgelost en het land veilig genoeg om terug te keren dan zouden de asielzoekers ook gewoon terug moeten gaan.
Dat er veel zwervers in dit land zijn heeft grotendeels te maken met het feit dat het overgrote gedeelte van de mensen genotsmiddelen verkiezen boven een boterham met pindakaas. Er zijn hulpcentra's genoeg hier maar deze mensen vertikken het gewoon en zijn verslaafd. Hoevaak bied ik een zwerver geen boterham aan ipv een euro en word dit gewoon geweigerd.

Wanneer iemand echt zijn rekeningen niet kan betalen is er nog altijd het GKB waar deze mensen de schuldsanering ingaan. Je moet dan letterlijk 3 jaar op een houtje bijten maar je bent er zeker van dat je nog wel een dak boven je hoofd hebt en te eten. En na 3 jaar ben je vrij van al je schulden.

Misschien is NL wel te laks geweest met de beslissingen omtrent Mauro. En heeft het allemaal te lang geduurd, maar hij wist wel dat hij terug moest. En wie weet hebben we allemaal wel een mauro in onze straat wonen maar horen we niet hun kant van het verhaal.

Als je mensen na verloop van tijd wil terugsturen, moet je deze mensen dus niet naar school laten gaan en niet laten integreren in de maatschappij. Immers als je hier een bestaan hebt opgebouwd en je kinderen groeien hier op en gaan hier naar school, dan zullen die kinderen hier willen blijven en daardoor ook het gehele gezin. Sommige kinderen hebben het grootste gedeelte van hun leven hier in Nederland door gebracht en kennen soms hun vaderland niet of nauwelijks.

Jaren geleden, heb ik persoonlijk een Mauro gekend. Hij was tot zijn 17e hier opgegroeid, zijn vader overleed en hij werd naar zijn vaderland teruggestuurd naar een oom die hij niet kende, moeder was al jaren spoorloos. Zijn broer en zus waren inmiddels getrouwd (met nederlanders) en mochten hier wel blijven. Voor hem was het vreselijk om naar een onbekend land en naar onbekende familieleden te worden gestuurd.

**Geplaatst**: 11-04-12 00:01

Re: Leers wil Mauro terugsturen

Geplaatst: 11-04-12 00:01

Ik vind dat je een kind als Mauro niet terug kan sturen.

Hoe kan je een kind van 10 nou verantwoordelijk houden voor fouten en "leugentjes" die hij verteld heeft? Hij heeft alleen maar z'n moeders naam opgegeven, iets wat in Afrika op veel plaatsen gebruikelijk is. Al is het maar omdat veel vaders door de omstandigheden ter plekke niet te achterhalen zijn. Geboortedata worden er ook op veel plaatsen niet precies bijgehouden, het is al heel wat als ze weten in welke maand ze precies geboren zijn. Vaak weten ze alleen een ruwe periode. Ze hebben, zeker op het platteland, een compleet andere tijdsbeleving dan wij hier en er zijn volledige gemeenschappen die compleet geen enkele tijdsbeleving hebben. Omdat ze die niet nodig hebben.

Hoe je het ook bekijkt, een kind van 10 kan nooit met het volle besef dingen vertellen. Domweg omdat de hersenen van een 10-jarige daar niet toe in staat zijn. Zelfs in landen als de VS en China erkennen ze dat, landen waar ze het niet zo nouw nemen met leeftijden waarop ze mensen verantwoordelijk houden voor hun daden en 12- jarigen in theorie ter dood veroordeeld kunnen worden! Lees het goed: 12 jarigen! Zelfs die landen houden zich aan die leeftijdsgrens van 12 jaar om een minimaal besef te hebben van wat kan en wat echt niet kan. Dus geen 10- jarigen! Omdat het brein van een 10- jarige niet voldoende in staat is onderscheid te maken tussen zaken.

Je KAN een kind dat 10 is als het hier in Nederland aankomt domweg niet volledig verantwoordelijk houden voor de daden, een kind van 10 is daar nou eenmaal gewoonweg nog niet toe in staat! Een kind van 10 is niet in staat de consequenties van gedragingen te overzien, en te beseffen wat de betekenis precies is van hetgeen hij zegt.

**Geplaatst**: 11-04-12 11:41

Geplaatst: 11-04-12 11:41

Is allemaal al weer achterhaald. Lees volgend artikel maar:
http://www.bnr.nl/topic/politiek/458513 ... angerekend

Leers wil Mauro terugsturen: Wie de boel belazert, kan niet blijven.