Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-12-11 14:10

Geplaatst: 30-12-11 14:10

Tessa_1 schreef:
Ehm.. welke oorlog is obama begonnen? Heeft hij juist niet de laatste soldaten uit irak gehaald?

Geen amerikaanse soldaten meer in Iraq.... en Sinterklaas bestaat echt.

p.s. Obama heeft onder de zoveelste demagogische marketingterm 500 miljoen voor de bewaping van de ruimte (het Star Wars project van Reagan) toegewezen.
Je weet wel, dat waar hij bezwoor tegen te zijn. Met een vriendelijker sticker erop kan het wel. Dát is kermerkend voor de Obama-regering; meer van hetzelfde amerikaanse imperialisme met een laagje chocolade.

**Geplaatst**: 30-12-11 16:12

Re: Kim Jong il overleden

Geplaatst: 30-12-11 16:12

Misschien kan jij, HC, de oplossing voor de wereldproblematiek hier neerzetten? Ik ben erg benieuwd.

**Geplaatst**: 30-12-11 16:56

Re: Kim Jong il overleden

Geplaatst: 30-12-11 16:56

De V.S. hebben ook gedreigd met militair ingrijpen als Iran de hoe-heet-die-straat-ook-alweer afsluit zodat er geen olie doorkan - waar zij mee hebben gedreigd omdat de V.S. zei Iran te boycotten.

Dan kan-ie wel roepen soldaten uit Irak te halen maar dit schiet ook niet echt op natuurlijk.

Overigens is mijn -bescheiden en vast niet volledig geïnformeerde- mening dat de wereldproblematiek niet op te lossen is, maar vooral dat we dat ook niet wíllen - omdat het allerlei gevolgen met zich meebrengt waar wij, als westerlingen, totaal niet op zitten te wachten. Maar da's weer een hele andere discussie.

**Geplaatst**: 30-12-11 17:05

Re: Kim Jong il overleden

Geplaatst: 30-12-11 17:05

Dat is ook mijn punt. Wij kunnen vaak helemaal niet oordelen, omdat wij niet volledig geïnformeerd zijn. Ik zou i.i.g. niet in Obama's schoenen willen (en kunnen) staan. Het is net als Cruijf zijn spreekwoord: ieder nadeel heeft zijn voordeel. Als het allemaal zo gemakkelijk zou zijn, dan zouden er niet zoveel problemen op deze wereld zijn.

**Geplaatst**: 30-12-11 18:04

Re: Kim Jong il overleden

Geplaatst: 30-12-11 18:04

Oh, daar ben ik het volledig mee eens.

Al denk ik ook dat mensen vaak heel snel wél oordelen op basis van zeer beperkte en/of incorrecte informatie, en dat anderzijds, als je zelf actief informatie zoekt, je wel énig oordeel kan hebben over een situatie.

Simpel voorbeeld: die Johnson die ik eerder al aanhaalde heeft gelogen tegen de Senaat om een vrijmacht te krijgen voor de oorlog in Vietnam. Als je die informatie hebt, én weet hoe die oorlog is verlopen, kan je dus wel oordelen dat hij daarmee een behoorlijke fout heeft gemaakt. Natuurlijk weet ik dan niet alles van die oorlog en kan ik geen algemeen oordeel vellen over alle keuzes die daaromtrent zijn gemaakt..maar wel over déze specifieke keuze. En dat geldt voor meer voorbeelden.

**Geplaatst**: 31-12-11 10:12

Geplaatst: 31-12-11 10:12

Electra63 schreef:
Misschien kan jij, HC, de oplossing voor de wereldproblematiek hier neerzetten? Ik ben erg benieuwd.

Dat héb ik al gedaan maar jij leest dat niet eens.

**Geplaatst**: 31-12-11 11:58

Geplaatst: 31-12-11 11:58

Huertecilla schreef:
Electra63 schreef:
Misschien kan jij, HC, de oplossing voor de wereldproblematiek hier neerzetten? Ik ben erg benieuwd.

Dat héb ik al gedaan maar jij leest dat niet eens.

Vind jij het heel erg, als ik jouw berichten vaak niet kan begrijpen? Regelmatig zijn ze offtopic en niet echt gemakkelijk leesbaar en ik heb geen dyslexy of een probleem met begrijpend lezen.
Maar ik begrijp uit dit antwoord, dat jij inderdaad de oplossing voor alle wereldproblemen hebt? Correct me, if I am wrong

**Geplaatst**: 31-12-11 21:14

Geplaatst: 31-12-11 21:14

DaniBanani schreef:
Niet. Als ik HC goed begrijp is dat nu net het hele punt. Waarom zou er daar een westerse regering moeten komen? Het is hun land, dan mogen ze ook zelf invullen hoe ze dat willen besturen. Juist omdát de V.S. en andere landen zo graag willen dat er daar een westerse regering komt blijft Noord-Korea zich bewapenen en versterken, en blijven ze zo geïsoleerd.

Het is helemaal niet interessant voor de noord koreanen hoe het land benaderd wordt. De machtsbasis van de elite is vooral gebaseerd op een door hun gecreëerd vijandbeeld van de rest van de wereld. De kans dat ze die belangrijke peiler onder hun macht op zullen geven is niet zo groot, dan verzwakken ze die macht veel te veel.

Wat ik vooral opvallend vind, is dat Zuid Korea, onder amerikaanse invloed, uitgegroeid is tot een democratie en dat Noord Korea, onder russische invloed, uitgegeroeid is tot één van de afgrijselijkste dictaturen, die er nu nog is. Zou het dan niet veel logischer zijn om die russische invloed onder de loep te nemen, in plaats van dit topic gelijk weer om te vormen tot een anti VS topic?

**Geplaatst**: 01-01-12 10:43

Geplaatst: 01-01-12 10:43

Karl66 schreef:
Wat ik vooral opvallend vind, is dat Zuid Korea, onder amerikaanse invloed, uitgegroeid is tot een democratie en dat Noord Korea, onder russische invloed, uitgegeroeid is tot één van de afgrijselijkste dictaturen, die er nu nog is. Zou het dan niet veel logischer zijn om die russische invloed onder de loep te nemen, in plaats van dit topic gelijk weer om te vormen tot een anti VS topic?

Karl, dat is hei pnt niet. Dat is helder. Het ís een afgrijselijke situatie voor de bevolking daar. Dat heb ik al meeralen geschreven
Het punt is dat een boycot en met een stok zwaaien daaraan heel sterk keeft bijgedragen :)*

Hier op dit topic blijkt wederom dat wij in westen echt niet unaniem wijzer zijn dan Noord Korea

**Geplaatst**: 01-01-12 10:47

Geplaatst: 01-01-12 10:47

Electra63 schreef:
Maar ik begrijp uit dit antwoord, dat jij inderdaad de oplossing voor alle wereldproblemen hebt? Correct me, if I am wrong

De formule is zo moeilijk niet.
Op zich is de uitwerking al na WO1 opgezet.

Het enige wat verder nodig is, is de wil.
Zo lang de grootste macht de wil niet heeft houdt alles op.

Inmiddels de redes van Haile Selassie al gevolgd?

**Geplaatst**: 01-01-12 23:32

Geplaatst: 01-01-12 23:32

Huertecilla schreef:
Karl, dat is hei pnt niet. Dat is helder. Het ís een afgrijselijke situatie voor de bevolking daar. Dat heb ik al meeralen geschreven
Het punt is dat een boycot en met een stok zwaaien daaraan heel sterk keeft bijgedragen

Hier op dit topic blijkt wederom dat wij in westen echt niet unaniem wijzer zijn dan Noord Korea

Maar dat is nou net wel het punt, de basis voor hun paranoia is niet de boycot e.d. vanuit het westen. De basis voor hun paranoia is het vijandbeeld dat al decennia lang door de machthebbers gecreëerd is. Dit alles met actieve support vanuit Rusland, niet vanuit de VS. Dat wil niet zeggen dat de VS heilig is, of dat ze een geweldig buitenlands beleid hebben. Maar de VS de schuld geven van alles wat er mis is in de wereld is nogal dom, levert daardoor geen oplossingen en in dit specifieke geval, ontkent het de geschiedenis van Noord Korea en heeft het weinig met het onderwerp van doen.

**Geplaatst**: 02-01-12 11:04

Geplaatst: 02-01-12 11:04

Karl66 schreef:
Huertecilla schreef:
Karl, dat is hei pnt niet. Dat is helder. Het ís een afgrijselijke situatie voor de bevolking daar. Dat heb ik al meeralen geschreven
Het punt is dat een boycot en met een stok zwaaien daaraan heel sterk keeft bijgedragen

Hier op dit topic blijkt wederom dat wij in westen echt niet unaniem wijzer zijn dan Noord Korea

Maar dat is nou net wel het punt, de basis voor hun paranoia is niet de boycot e.d. vanuit het westen. De basis voor hun paranoia is het vijandbeeld dat al decennia lang door de machthebbers gecreëerd is. Dit alles met actieve support vanuit Rusland, niet vanuit de VS.

Dat is een westerse (lees VS) versie ja, maar wat maakt dát nu uit voor het nú door het Westen in het nauw blijven drijven als ´oplossing´ voor een vermeend gevaar?

Wijs is de wijste zijn en doen wat nodig is :)*

niet bedreigend en zonder politieke voorwaardes humanitaire hulp leveren

Blijft dat wíj nu niet goed wijs achter degene die met de knoet zwaait staan.
´Ja maar zíj....´ blijven roepen is

**Geplaatst**: 02-01-12 12:13

Re: Kim Jong il overleden

Geplaatst: 02-01-12 12:13

Karl, ik snap wat je bedoelt. Maar stel dat Rusland dat vijandbeeld zorgvuldig had gecultiveerd, en dat de V.S. zich nu juist heel toegankelijk opstelt. Dan ben je misschien nog steeds 10 of 20 jaar bezig, maar dan gaan die Noord-Koreanen uiteindelijk wel nadenken of de V.S. nu écht aartsvijand nummer 1 is.

Amerika bevestigt nu al jaren het beeld wat Rusland heeft gecreëerd. Dus nu blijft Noord-Korea zichzelf isoleren, want "zie je, die Russen hadden volkomen gelijk!"

De basis van het probleem ligt denk ik inderdaad bij de support van Rusland. Maar de V.S., en eigenlijk de hele westerse wereld, hebben dat beeld bevestigd - en dát hadden ze beter niet kunnen doen.

**Geplaatst**: 02-01-12 14:47

Geplaatst: 02-01-12 14:47

DaniBanani schreef:
Karl, ik snap wat je bedoelt. Maar stel dat Rusland dat vijandbeeld zorgvuldig had gecultiveerd, en dat de V.S. zich nu juist heel toegankelijk opstelt. Dan ben je misschien nog steeds 10 of 20 jaar bezig, maar dan gaan die Noord-Koreanen uiteindelijk wel nadenken of de V.S. nu écht aartsvijand nummer 1 is.

Amerika bevestigt nu al jaren het beeld wat Rusland heeft gecreëerd. Dus nu blijft Noord-Korea zichzelf isoleren, want "zie je, die Russen hadden volkomen gelijk!"

De basis van het probleem ligt denk ik inderdaad bij de support van Rusland. Maar de V.S., en eigenlijk de hele westerse wereld, hebben dat beeld bevestigd - en dát hadden ze beter niet kunnen doen.

Ik denk anders over die basis doch dat is het punt niet. Het vingerwijzen naar Rusland is in deze al meer dan dertig jaar niet actueel en onze westerse druk wel.
Het is geen kwestie ´hadden´ we beter niet kunnen doen; we doen het nog steeds.
De VS zwaaien de knuppel en wij staan daar defacto achter.

**Geplaatst**: 02-01-12 20:36

Geplaatst: 02-01-12 20:36

Het gaat niet om Rusland of de VS. Het gaat ook niet om het noord koreaanse regime, die prima weten wat er buiten hun land gebeurt en die ook prima weten hoe ze door de buitenwereld behandeld worden met de ene keer een stok en de andere keer een wortel. Het punt is heel simpel dat het voor het regime niet uitmaakt, hoe ze ook behandeld worden, ze blijven het vijandbeeld gebruiken om hun macht in handen te houden. De wortel strategie is ook volop gebruikt, alleen zal het noord koreaanse volk dat nooit merken, omdat die informatie niet bij hun terecht komt.

Als je iets in Noord Korea wilt veranderen, dan moet je ervoor gaan zorgen dat de bevolking een realistischer beeld van de buitenwereld krijgt. Hoe raar het ook in onze oren klinkt, een groot deel van de bevolking weet niet beter dan dat zij het veel beter hebben dan de rest van de wereld en dat de rest van de wereld niks anders wil dan dit van hun afnemen. Als je een volk maar lang genoeg indoctrineert en de werkelijke informatie bij hun weghoudt, dan kan je dit bewerkstelligen. Zolang het regime dit kan volhouden, kunnen zij de macht houden en hoeven ze niet te veranderen, dit is veel belangrijker voor het noord koreaanse beleid dan de keuze van de rest van de wereld over hoe ze met Noord Korea omgaan. Dit is de kern van het probleem en niet de houding van de VS. Daar vooral op doortamboereren is daarom niet echt zinnig in deze discussie. Want de antipathie voor een bepaald regime (de VS) blokkeer in dit geval het zicht op de werkelijkheid.

**Geplaatst**: 03-01-12 11:43

Re: Kim Jong il overleden

Geplaatst: 03-01-12 11:43

Dat is dus niet waar. Er zijn enquetes gehouden onder gevluchte Noord-Koreanen die in China zaten. Volgens hen was een groot deel van de bevolking zich ervan bewust dat het elders beter was. Ze gaven ook aan dat er regelmatig kleine protesten waren, zoals graffiti op posters of beelden. En 20% van die vluchtelingen zei dat ze naar de V.S. zouden willen - ondanks die indoctrinatie.

Een groot deel van de bevolking weet echt wel beter. Als je doodgaat van de honger -letterlijk- kan je echt wel bedenken dat je het niet zo goed hebt. Alleen krijgt het volk geen enkele ruimte om hun onvrede te uiten, want dan worden zij en hun familie in een strafkamp gezet.

**Geplaatst**: 03-01-12 21:48

Geplaatst: 03-01-12 21:48

In dictaturen heb je onder het regime altijd een relatief kleine groep die afhankelijk is van het regime en voordeel van de situatie heeft en de grote massa, die onderdrukt wordt. Die middengroep woont in Noord Korea voornamelijk in de steden en is beter op de hoogte dan de grote massa. Vandaar dat je in de steden wel wat kleine protesten zal zien in de vorm van graffiti e.d. Die vluchtelingen zullen ook voornamelijk uit deze groep komen. Die vluchtelingen komen nauwelijks uit de grote massa, die onderdrukt wordt. Maar het is juist de massa die onder de duim moet worden gehouden met o.a. het vijandbeeld.

**Geplaatst**: 04-01-12 11:36

Geplaatst: 04-01-12 11:36

Karl, wat je ook vindt; wat de de VS met ons in het spoor nú doen werkt al 40 jaar niet. Nog 10 jaar hetzelfde doen geeft waarschijnlijk hetzelfde resutaat.
Dat is niet in ons belang; niet in dat van de Noord Koreaanse bevolking.
Wel in het belang van het industrieel militair complex.

**Geplaatst**: 04-01-12 14:35

Geplaatst: 04-01-12 14:35

Je praat gewoon onzin. De wereldgemeenschap praat niet pas sinds gisteren met Noord Korea. Die gesprekken zijn al heel lang gaande en er zijn al heel veel verschillende strategieën geprobeerd, ook de wortelstrategie met voedselhulp e.d. In de praktijk bleek dat het helemaal niet uitmaakte welke strategie gebruikt wordt. Het noord koreaanse regime kan en wil niet veranderen. Als ze dat wel zouden doen, dan zijn ze hun machtsbasis kwijt en zou dat het einde van hun regime gebruiken. Als wereldgemeenschap hebben we weinig keuze, dan proberen de boel in de hand te houden, waarbij je de strategie moet gebruiken die het meeste invloed op het regime heeft (die heeft als enige invloed op wat ermee gedaan wordt) en daarbij is de wortel en stok techniek tot nu toe het meest effectief gebleken.

**Geplaatst**: 04-01-12 15:08

Geplaatst: 04-01-12 15:08

Allereerst Karl VÍND jij dat ik onzin ventileer. Die mening is imo gebaseerd op een klassieke amerikaans-westerse kijk op de zaak en hoogst subjectief dus verre van absoluut :)*

Karl66 schreef:
daarbij is de wortel en stok techniek tot nu toe het meest effectief gebleken.

Ja, heel effectief.

Slechts een handvol eenzijdige escalaties tot oorlog van onze kant. Detail.

De huidige koers werkt ook heel goed mbt NoordKorea :roll:

Het is irrelevant wat ´wij´ van de aanpak vinden.
Deze werkt niet.
Doe dus wat anders en geen oorlog graag.

**Geplaatst**: 04-01-12 15:53

Geplaatst: 04-01-12 15:53

Nee, ik vind het geen onzin, het is onzin. Jij vergeet voor het gemak het feit dat er al heel lang onderhandelingen gaande zijn en dat er verschillende strategieën uitgeprobeerd zijn. Jij vergeet het feit dat het in het geval van Noord Korea geen eenzijdige amerikaanse strategie is, maar dat Zuid Korea en vooral China heel belangrijk in het onderhandelingsproces zijn, Het enige wat jij tot nu toe bijgedragen hebt is een topic over Noord Korea om te draaien in een topic over jouw stokpaardje, de duivelse VS, waarbij jouw feitelijke onderbouwing op onzin is gebaseerd. Ik vind het dus geen onzin, maar het is onzin.

**Geplaatst**: 04-01-12 19:06

Geplaatst: 04-01-12 19:06

Karl,
Ik sluit mij bij jou aan: het IS onzin