Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-09-11 12:06

Geplaatst: 22-09-11 12:06

Huertecilla schreef:
Deze redening gaat fout omdat er helemaal geen werkelijke toename van dat geld is geweest en het net zo fictief weg is als het er was

De banken hebben op basis van gericht kunstmatig opgeblazen fictieve waarde echt geld uitgegeven. Dát, het enige echte geld, is niet weg
Wat ´weg´ is, is de fictieve waarde. Ficties en dus nooit echt geweest.

Een deel van de echt waarde is naar de verkoper van het huis gegaan (90000 Euro)
De kosten koper gingen naar notaris en de belasting (10000 Euro)
Het bouwbedrijf dat die keuken neerzette heeft 20000 Euro ontvangen

Totaal is dat met de lening van de bank gebeurd.

De bank heeft van de lening van 120000 Euro, 90000 Euro terug gekregen. Voor de bank is die 30000 Euro dus echt verdwenen, aangenomen dat de hypotheeknemer dus echt niks kan betalen. (mijn eerdere rekensommetje was overigens fout).

Overigens, met een CDS zou de bank dat geld terug kunnen krijgen, maar er draait altijd iemand op voor dat verlies. Feit is dat er ergens 30000 Euro aan vermogen is verdwenen.

Wat is een (belangrijke) oorzaak van de crisis? Het feit dat de bank te veel heeft uitgeleend tegen een fictieve waarde en dat de bank heeft overschat hoeveel hypotheeknemer kan terugbetalen en dat de hypotheeknemer zijn normale bron van inkomsten kwijt was.

**Geplaatst**: 22-09-11 12:07

Geplaatst: 22-09-11 12:07

Huertecilla schreef:
Sinds het ´geld´ als ruilmiddel is uitgevonden om differntiëring in arbeidsspecialisatie te vergemakkelijken. Dit al in dienst van de kleptocratie welke is ontstaan doordat landbouw verschil in inkomens mogelijk maakte.

Citaat:
Ik neem aan dat jij voor afschaffing van de vrije markteconomie bent? (vor zover we die hebben!)

Ja. Inderdaad.

Dat maakt het voor mij duidelijker om jouw post te begrijpen

Maar kan je mij dan ook een voorbeeld noemen van een economie die op een andere wijze werkt en die het ook daadwerkelijk goed doet?

**Geplaatst**: 22-09-11 12:14

Geplaatst: 22-09-11 12:14

gummie schreef:
Maar kan je mij dan ook een voorbeeld noemen van een economie die op een andere wijze werkt en die het ook daadwerkelijk goed doet?

Volgens westers consumptie-economie ´goed´? Nee.

**Geplaatst**: 22-09-11 12:15

Geplaatst: 22-09-11 12:15

Huertecilla schreef:
gummie schreef:
Maar kan je mij dan ook een voorbeeld noemen van een economie die op een andere wijze werkt en die het ook daadwerkelijk goed doet?

Volgens westers consumptie-economie ´goed´? Nee.

Nee serieus, een alternatief waarbij het in jouw ogen 'goed' gaat met een land

**Geplaatst**: 22-09-11 12:20

Geplaatst: 22-09-11 12:20

joostvangestel schreef:
Feit is dat er ergens 30000 Euro aan vermogen is verdwenen.

Feit?
Alleen als je ´vermogen´ invult met fictieve waarde en niet met daadwerkelijk bezit, geld.
De daadwerkelijke waarde is er nog steeds. Alleen de luchtballon is weg. Die was nooit echt en is dus ook niet echt weg.

Ik kan het verder niet beter uitleggen dan te verwijzen naar de tulpenhandel en dan te vragen of je hypotheken op die tulpenbollen erbij wil bedenken.
Met huízen is die tulpenbol onroerend goed.

De bankiers hebben nu het onroerend goed én een aan zich verplichte groep mensen.
Er is geen geld ´weg´. Alleen fictieve tulpenwaarde.

**Geplaatst**: 22-09-11 12:23

Geplaatst: 22-09-11 12:23

gummie schreef:
Nee serieus, een alternatief waarbij het in jouw ogen 'goed' gaat met een land

Mijn antwoord ís serieus.

Het onderliggende probleem is de illusie van een groei-economie, van een consumptie-maatschappij, van obsolescence by design, van de illusie van welvaart gedefinieerd op basis van niet duurzame artikelen beleend met de toekomst.

**Geplaatst**: 22-09-11 12:28

Re: Wie heeft de schuld van de wereldwijde crisis?

Geplaatst: 22-09-11 12:28

HC: in jouw redenering kan je zelfs stellen dat geld niet bestaat. Er hangt alleen maar waarde aan, omdat we dat samen hebben afgesproken. In een grijs verleden mocht je dat geld nog inwisselen tegen een beetje goud, maar dat is ook voorbij.

Overigens is de waarde van goud ook maar iets dat van marktwaarde afhangt. Feitelijk is het niet eens zo'n heel erg nuttig metaal.

**Geplaatst**: 22-09-11 12:33

Geplaatst: 22-09-11 12:33

Huertecilla schreef:
gummie schreef:
Nee serieus, een alternatief waarbij het in jouw ogen 'goed' gaat met een land

Mijn antwoord ís serieus.

Het onderliggende probleem is de illusie van een groei-economie, van een consumptie-maatschappij, van obsolescence by design, van de illusie van welvaart gedefinieerd op basis van niet duurzame artikelen beleend met de toekomst.

dan hier een serieus antwoord van mij: ik droom van een wereld zonder geld, waarin nog aan echte ruilhandel gedaan werd. Met de nadruk op droom... En ik heb daarbij altijd een stuk onthouden uit het programma groeten uit de rimboe (waar ik overigens verder nooit naar keek), waarin een rimboebewoners tegen elkaar zeiden: 'wat moeten die mensen in dit land toch doodongelukkig zijn'. Terwijl wij meestal het tegenovergestelde beweren...

Zet mij maar in de rimboe. Geen massaproductie, geen obesitas, geen auto's. Maar goed: dan heb ik de nadelen ervan even niet aangestipt

Het gaat om het idee.

In een wereld als deze, waarin het inmiddels veelal wel draait om consumptie en geld, om groeiende economieen, is het niet meer realistisch om te denken dat we terug kunnen naar iets anders. Landen zijn qua belangen en economieen zo met elkaar verweven, dat de boel instort zodra 1 land het anders zou willen doen...

Maar ik blijf er bij dat we niet zo moeten lopen inhakken op 'de rijken'. En heb nog steeds geen uitleg gekregen over wat rijk is en wat je dan zou willen doen met die rijken...

**Geplaatst**: 22-09-11 12:37

Geplaatst: 22-09-11 12:37

joostvangestel schreef:
HC: in jouw redenering kan je zelfs stellen dat geld niet bestaat. Er hangt alleen maar waarde aan, omdat we dat samen hebben afgesproken. In een grijs verleden mocht je dat geld nog inwisselen tegen een beetje goud, maar dat is ook voorbij.

Overigens is de waarde van goud ook maar iets dat van marktwaarde afhangt. Feitelijk is het niet eens zo'n heel erg nuttig metaal.

Goud is inderdaad een $_/-\o_$ voorbeeld :)*

Dat is ooit begonnen als nuttig symbool van ´waarde´ en heel rap status. Dat is zo gebleven.
Ook de heel vroege mijnindustrie is een perfect voorbeeld van exploitatie van arbeid door de kleptocratie tot en met oorlog aan toe.
Oorlog die alleen in het belang van de kleptocratie was en is.
Wat maakt het de burger nu uit voor wie het goud uit de mijn gehaald moet wroden, aan wie een deel van de oogst moet worden afgestaan, weik type onvrijheid aan normen en religie wordt opgelegd?

Arabesk legt de vinger op de zere plek met haar opmerking over studie en slavernij.
Als die student dan ook nog in de door opvoeding en samenleving geprogrammeerde consumptieval stapt bestaat diens leven uit werken voor afbetalen. Te beginnen met studieschuld.

**Geplaatst**: 22-09-11 12:42

Re: Wie heeft de schuld van de wereldwijde crisis?

Geplaatst: 22-09-11 12:42

Huertecilla: jij stelt geld en goud en allerlei zaken van die waarde aan de orde.... Maar was het geen geld of goud geweest, dan was het wel wat anders. Want 1 ding is menseigen, en dat is de hang naar MACHT.

En oorlogen zijn zo oud als de mensheid. Er is slechts 1 reden bij gekomen om oorlog te voeren, en dat is een indirecte reden, namelijk geld, olie en goud, etc.

**Geplaatst**: 22-09-11 12:44

Geplaatst: 22-09-11 12:44

gummie schreef:
dan hier een serieus antwoord van mij: ik droom van een wereld zonder geld, waarin nog aan echte ruilhandel gedaan werd. Met de nadruk op droom...

Je slaat een stap over. Je gaat al aan een hele fase voorbij.

Waarom denk je dat de omschakeling van het egalitaire jager-verzamelaar naar het exploitatie-model van landbouw lang niet altijd zonder letterijke slag verlopen is.
De Nederlands rivierdelta en de zandgronden leveren een schítterend voorbeeld, met de Vlaardingen-cultuur als volhardende laatste der mohicanen.

In onze huidige geglobaliseerde wereldeconomie zit de wereldbevolking in de consumptieval onder de kleptocraten.
Dat gaat niet zomaar veranderen.
Dat gaat pas op den duur fout in een revolutie wanneer de aarde letterlijk te klein geworden is.

**Geplaatst**: 22-09-11 12:52

Re: Wie heeft de schuld van de wereldwijde crisis?

Geplaatst: 22-09-11 12:52

Ik heb moeite met het woord kleptocraten, omdat ik vind dat je daarmee onduidelijk bent, mensen over 1 kam scheert en er hoe dan ook een negatieve klank aan geeft.

**Geplaatst**: 22-09-11 12:53

Geplaatst: 22-09-11 12:53

gummie schreef:
Huertecilla: jij stelt geld en goud en allerlei zaken van die waarde aan de orde.... Maar was het geen geld of goud geweest, dan was het wel wat anders. Want 1 ding is menseigen, en dat is de hang naar MACHT.

En oorlogen zijn zo oud als de mensheid. Er is slechts 1 reden bij gekomen om oorlog te voeren, en dat is een indirecte reden, namelijk geld, olie en goud, etc.

Nee, oorlogen zij niet zo oud als de mensheid.
Pas van ná de ontwikkeling van gelaagde agrarische samenlevingen.
´Welvaart´, vergaren van bezit, onderhouden van parasitaire klasses, is allemaal een lastig te begrijpen proces waar de mensheid niet zonder weerstand ingetuind is.
Waarschijnlijk is religie de eerste stap geweest.

Waar bij jager-verzamelaars de ´sjamaan´ en het stamhoofd gewoon mee moeten doen, worden die onderhouden zodra er van landbouw en veeteelt sprake is.
Oorzaak en gevolg zijn, nog, niet te herleiden uit het bodemarchief.

**Geplaatst**: 22-09-11 12:55

Geplaatst: 22-09-11 12:55

Kleptocratie, ruilhandel, fictief geld, de "rijken" enz., enz,.........de wereld is nu eenmaal oneerlijk verdeeld, en dat zal altijd zo blijven ook!

Men vergeet alleen hier te vermelden dat de mens gemiddeld steeds ouder wordt (vergrijzing) en dat is wel iets wat de mensheid te danken heeft aan de welvaart. Een welvaart die voor een groot deel tot stand is gekomen door materialisme en de consumptie maatschappij die het (mede) mogelijk heeft gemaakt om een gezonder leven te leiden en meer medische kennis te vergaren.

Voor alle mensen die denken wat tekort te komen......denk hier eerst maar eens over na......, want nog niet zo heel lang geleden zouden er een hoop van ons inmiddels al zijn gaan hemelen (uit alle generaties) door een fors lagere levensverwachting

**Geplaatst**: 22-09-11 12:56

Geplaatst: 22-09-11 12:56

gummie schreef:
Ik heb moeite met het woord kleptocraten, omdat ik vind dat je daarmee onduidelijk bent, mensen over 1 kam scheert en er hoe dan ook een negatieve klank aan geeft.

Dat is dan jammer voor je.
Het is niet iets wat ík verzonnen heb maar een breder begrip.
Hoewel hij ook de uitvinder niet is, gebruikt Jared Diamond het op inzichtelijke wijze in zijn héél interessante http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel

**Geplaatst**: 22-09-11 13:01

Geplaatst: 22-09-11 13:01

Spiritdancer schreef:
Kleptocratie, ruilhandel, fictief geld, de "rijken" enz., enz,.........de wereld is nu eenmaal oneerlijk verdeeld, en dat zal altijd zo blijven ook!

Is dat goed en waarom?

Dat is helemaal niet altijd zo geweest ook.

Het is zelfs ronduit 8)7

dat hoe verder de mensheid zich ´ontwikkeld´ hoe groter de ongelijkheid wordt en hoe meer het geweld toeneemt.

De mens, zowel de neanderthaler als wij, was als diersoort ooit succesvol door sociale structuur en zorg voor de zwakken in de groep :)*

Nu laten kleptocraten op grote schaal de onderlaag voor zich werken en vechten ter versterking van hun machtspositie.
Heel ontwikkeld....

**Geplaatst**: 22-09-11 13:02

Geplaatst: 22-09-11 13:02

Huertecilla schreef:
gummie schreef:
Nee serieus, een alternatief waarbij het in jouw ogen 'goed' gaat met een land

Mijn antwoord ís serieus.

Het onderliggende probleem is de illusie van een groei-economie, van een consumptie-maatschappij, van obsolescence by design, van de illusie van welvaart gedefinieerd op basis van niet duurzame artikelen beleend met de toekomst.

Je bedoelt van een groei-economie waarin dingen 'vanzelf' meer waard worden puur doordat de tijd verstrijkt?
Huizen die spontaan meer waard worden doordat de bevolking en de vraag als vanzelfsprekend zouden blijven stijgen?
Bankrekeningen en aandelen waarbij er maar vanuit wordt gegaan dat die in de toekomst meer opleveren en waarover nu dus al hoge rentes worden uitgekeerd?

Op zichzelf is een economie van constante groei niet mogelijk omdat we op een gegeven moment tegen beperkingen aanlopen. Ruimte raakt op, grondstoffen nog veel harder en groei kan dan niet anders dan uitblijven.
Eigenlijk net als een bacteriecultuur. Die groeit snel, totdat er te veel in het medium komen, bepaalde voedselbronnen opraken, het medium vervuilt met uitscheidingsproducten. Alleen door regelmatig bacteriën te oogsten/doden, voedingsbronnen toe te voegen, medium te verversen, etc. kun je een permanente snelle groei in stand houden.

Over de hele aarde bekeken kun je alleen niet zo veel toevoegen of verwijderen van buitenaf. De enige manier om hier die groei in stand te houden, is door regelmatig de 'bacteriën te oogsten'.
Dat wil dus zeggen: af en toe een massaal uitsterven houdt de groei op gang. En omgekeerd, te sterke groei die niet spontaan afvlakt, zal op den duur zorgen voor een massa-uitsterfte.

Als je het alleen voor de mens bekijkt, dan zijn er 2 hoofdscenario's.
1: We stoppen met groeien, en blijven min of meer constant qua aantal en consumptieniveau. In de praktijk kan dan de bevolking nog net iets langer blijven groeien, neemt dus de consumptie per hoofd nog net iets af en zullen we met zijn allen in relatieve armoede leven, of (minder waarschijnlijk), de bevolkingsgroei gaat iets eerder op de rem waardoor er meer duurzame welvaart per persoon mogelijk is.
2: We blijven (te) hard doorgroeien qua bevolkingsaantallen en consumptie. Dit gaat goed totdat het niet meer gaat en de bevolking een enorme terugval beleeft. Dit kan door ziektes, maar waarschijnlijker is dat op een gegeven moment de beschikbare hulpbronnen zo schaars en (dus) waardevol worden, dat voor het bezit daarvan miljoenen mensen over de kling gejaagd worden. Naast kapitaalvernietiging (en dus het weer in kringloop brengen van datgene wat dat kapitaal vertegenwoordigt) zijn oorlogen namelijk dé manier om ook bevolkingsaantallen weer terug te brengen. Na zo'n terugval zijn er weer mogelijkheden genoeg voor een snelle groei van bevolking (babyboom) en welvaart (wederopbouw), die dan langzaam weer afneemt tot de volgende crisis.

Het tweede scenario lijkt mij het meest waarschijnlijke, omdat het nou eenmaal niet in onze aard ligt om te matigen en écht duurzaam te gaan consumeren. Bovendien heeft dat scenario (groei, crisis/oorlog, wederopbouw/groei, crisis/oorlog, etc.) zich al vaak genoeg bewezen in het verleden.

**Geplaatst**: 22-09-11 13:07

Geplaatst: 22-09-11 13:07

Spiritdancer schreef:
Kleptocratie, ruilhandel, fictief geld, de "rijken" enz., enz,.........de wereld is nu eenmaal oneerlijk verdeeld, en dat zal altijd zo blijven ook!

Men vergeet alleen hier te vermelden dat de mens gemiddeld steeds ouder wordt (vergrijzing) en dat is wel iets wat de mensheid te danken heeft aan de welvaart. Een welvaart die voor een groot deel tot stand is gekomen door materialisme en de consumptie maatschappij die het (mede) mogelijk heeft gemaakt om een gezonder leven te leiden en meer medische kennis te vergaren.

Voor alle mensen die denken wat tekort te komen......denk hier eerst maar eens over na......, want nog niet zo heel lang geleden zouden er een hoop van ons inmiddels al zijn gaan hemelen (uit alle generaties) door een fors lagere levensverwachting

De consumptiemaatschapij heeft heel veel mogelijk gemaakt! Ik heb ook moeite met het gebruik van die woorden... De rijken. Heb nog geen antwoord op mijn vraag wat rijk dan is, wie rijken zijn, en waarom daar zo negatief over gesproken wordt.

VB: iemand die wordt opgeleid tot chirurg is tot zijn 30e aan het leren, flinke studiebedragen kwijt aan de overheid, vervolgens een baan met grote verantwoordelijkheid, overwerk wordt niet uitbetaald, werkdagen van 12 uur. Het salaris dat daaraan is gekoppeld heeft te maken met die verantwoordelijkheid, met de vraag naar dat soort mensen, met de lengte van de opleiding, met het belang dat we hebben bij zulke mensen. Als zo iemand goed geld verdient met opereren, met bijvoorbeeld het verwijderen van tumoren, met het beter maken van zieke kinderen, etc. etc, etc. En die persoon vervolgens 52% van zijn inkomen afstaat, en nergens subsidie voor krijgt daar waar minder bedeelden daar wel recht op hebben. Is dat dan een rijke? Is dat dat iemand die de wereld slechter maakt? Is dat dan iemand op wie wij moeten vitte omdat ie 2 auto''s voor de deur heeft staan en in een groot huis woont? Is die persoon dan ""schuld" aan het feit dat een ander minder verdient? Is dat dan geen gewone man? En wat zou er gebeuren als zo iemand evenveel of weinig zou verdienen als een automonteur bijvoorbeeld? Zouden we dan nog chirurgen hebben? Zouden we de inkomensverdeling dan eerlijk vinden?

**Geplaatst**: 22-09-11 13:12

Geplaatst: 22-09-11 13:12

Huertecilla schreef:
Spiritdancer schreef:
Kleptocratie, ruilhandel, fictief geld, de "rijken" enz., enz,.........de wereld is nu eenmaal oneerlijk verdeeld, en dat zal altijd zo blijven ook!

Is dat goed en waarom?

Dat is helemaal niet altijd zo geweest ook.

Het is zelfs ronduit dat hoe verder de mensheid zich ´ontwikkeld´ hoe groter de ongelijkheid wordt en hoe meer het geweld toeneemt.

De mens, zowel de neanderthaler als wij, was als diersoort ooit succesvol door sociale structuur en zorg voor de zwakken in de groep
Nu laten kleptocraten op grote schaal de onderlaag voor zich werken en vechten ter versterking van hun machtspositie.
Heel ontwikkeld....

Kijk, ons meningsverschil zit em in het feit dat jij ongelijkheid als iets slechts beschouwd. Ten tweede dat jij meent dat geweld toeneemt naarmate de ongelijkheid toeneemt. Ten derde dat jij ''kleptocraten"" beschouwd als onderdrukkers en ten vierde dat jij meent dat neanderthalers succesvol waren door sociale structuur en zorg voor zwakken in de groep.

Zols ik het zie is het juist de samenleving van nu die de zwakken in leven houdt, terwijl de samenleving van toen toch meer te maken had met natuurlijke selectie. Daarbij is het geweld in mijn ogen niet toegenomen, maar de uiting van geweld veranderd. En last but not least: mensen gebruiken de hersenen die ze ooit gekregen hebben.

**Geplaatst**: 22-09-11 13:17

Re: Wie heeft de schuld van de wereldwijde crisis?

Geplaatst: 22-09-11 13:17

Vrije markteconomie afschaffen? Ja, dat ging in de USSR ook reuze goed :roll:

ooit weleens gekeken naar de hongersnoden die toen werden geleden? Da's ook niet bepaald bevorderend voor je economie en rust in het binnenland.

**Geplaatst**: 22-09-11 13:20

Geplaatst: 22-09-11 13:20

Huertecilla schreef:
Is dat goed en waarom?

Dat is helemaal niet altijd zo geweest ook.

Het is zelfs ronduit dat hoe verder de mensheid zich ´ontwikkeld´ hoe groter de ongelijkheid wordt en hoe meer het geweld toeneemt.

De mens, zowel de neanderthaler als wij, was als diersoort ooit succesvol door sociale structuur en zorg voor de zwakken in de groep
Nu laten kleptocraten op grote schaal de onderlaag voor zich werken en vechten ter versterking van hun machtspositie.
Heel ontwikkeld....

Het is helemaal niet goed.....maar het is nu eenmaal een gegeven waar je als mens zal moeten leren leven. Men zal moeten streven naar een "minst kwade" variant. Echter in alle zogenaamd meest eerlijke systemen blijkt dat er altijd lieden zijn die zichzelf verrijken ten koste van anderen.....sterker nog: Vaak zijn de mensen die het hardst roepen hoe oneerlijk de wereld wel niet is, snel van hun principes af wanneer ze zelf verblind raken door materialisme.......

Ook bij de neanderthaler heerste het recht van de sterkste......wat dat betreft zijn we nog niet zoveel opgeschoten door alle jaren heen

**Geplaatst**: 22-09-11 13:24

Geplaatst: 22-09-11 13:24

gummie schreef:
De consumptiemaatschapij heeft heel veel mogelijk gemaakt! Ik heb ook moeite met het gebruik van die woorden... De rijken. Heb nog geen antwoord op mijn vraag wat rijk dan is, wie rijken zijn, en waarom daar zo negatief over gesproken wordt.

Tja....de "rijken"? Ik heb ook geen idee wat anderen zich daar bij voorstellen, het is ook maar iets wat ik hier lees. Vaak bedoelt men iemand die meer te verteren heeft dan zij zelf hebben.

**Geplaatst**: 22-09-11 13:27

Geplaatst: 22-09-11 13:27

pff gaat even topic goed door lezen maar idd
over diezelfde dingen heb ik me al vaker verbaast

zoals vriend lief het uit legt kan ik het wel redelijk begrijpen
heel kort door de bocht er zijn teveel gepensioneerden (die te vroeg met pension zijn gegaan dus te lang aow trekken) in verhouding gesteld tot de mensen die het moeten betalen
daarbij komen dus ook nog de mensen met een uitkering

deze balans is al zeer krapjes

maar nu er steeds meer grote bedrijven problemen krijgen ed en de overheid het nodig blijft vinden geld te pompen in het heel hard op een faillissement afstormende griekenland ed moeten wij er voor opdraaien
dat begrijp ik niet
waarom worden er niet eerst maatregelen genomen eerst het eigen land wat gezonder te maken / houden ipv zinkende schepen te te redden

dat defensie er ook zoveel ontslagen er uit heeft ge gooit begrijp ik ook niet
zo zijn er een hoop meer werkelozen bij gekomen wat dus nog meer kost

ik ga topic lezen

**Geplaatst**: 22-09-11 13:29

Geplaatst: 22-09-11 13:29

[quote
! Ik heb ook moeite met het gebruik van die woorden... De rijken. Heb nog geen antwoord op mijn vraag wat rijk dan is, wie rijken zijn, en waarom daar zo negatief over gesproken wordt.

VB: iemand die wordt opgeleid tot chirurg is tot zijn 30e aan het leren, flinke studiebedragen kwijt aan de overheid, vervolgens een baan met grote verantwoordelijkheid, overwerk wordt niet uitbetaald, werkdagen van 12 uur. Het salaris dat daaraan is gekoppeld heeft te maken met die verantwoordelijkheid, met de vraag naar dat soort mensen, met de lengte van de opleiding, met het belang dat we hebben bij zulke mensen. Als zo iemand goed geld verdient met opereren, met bijvoorbeeld het verwijderen van tumoren, met het beter maken van zieke kinderen, etc. etc, etc. En die persoon vervolgens 52% van zijn inkomen afstaat, en nergens subsidie voor krijgt daar waar minder bedeelden daar wel recht op hebben. Is dat dan een rijke? Is dat dat iemand die de wereld slechter maakt? Is dat dan iemand op wie wij moeten vitte omdat ie 2 auto''s voor de deur heeft staan en in een groot huis woont? Is die persoon dan ""schuld" aan het feit dat een ander minder verdient? Is dat dan geen gewone man? En wat zou er gebeuren als zo iemand evenveel of weinig zou verdienen als een automonteur bijvoorbeeld? Zouden we dan nog chirurgen hebben? Zouden we de inkomensverdeling dan eerlijk vinden?[/quote]
De discussie gaat een kant op waar ik me helemaal niet in kan vinden , maar ik wil wél even regaeren op jou relaas. Er bestaan tabellen voor ,wat rijk is, modaal en gewoon...wij vertalen het wat simpel, maar bedoelen heus niet de hardwerkende man/vrouw die wat meer verdient. (ik tenminste niet!) Het koningshuis en rijke mensen die oneerlijk, of over de rug van een ander zijn geld verdient (ga me nu niet vertellen, dat je niet weet wie dat zijn, gisteren stond er nog een artikel in de krant) Iemand die 52% naar de belasting brengt, houdt daarna nog voldoende over om van de leven. Iemand met een inkomen van 900 euro kan een week niet eten als er een onverwachte rekening van 100 euro komt. (wasmachine stuk ofzo)En dat is waar ik me druk over maak. De mensen met de gigantisch inkomen die nu niet in hoeven te leveren, terwijl mensen met een minimum dit wél moeten doen. Maar ik maak me echt niet druk om de mensen die werken voor hun boterham die dikker belegd is dan de mijne. We zijn allemaal nodig...

**Geplaatst**: 22-09-11 13:35

Geplaatst: 22-09-11 13:35

Ersina schreef:
De discussie gaat een kant op waar ik me helemaal niet in kan vinden , maar ik wil wél even regaeren op jou relaas. Er bestaan tabellen voor ,wat rijk is, modaal en gewoon...wij vertalen het wat simpel, maar bedoelen heus niet de hardwerkende man/vrouw die wat meer verdient. (ik tenminste niet!) Het koningshuis en rijke mensen die oneerlijk, of over de rug van een ander zijn geld verdient (ga me nu niet vertellen, dat je niet weet wie dat zijn, gisteren stond er nog een artikel in de krant) Iemand die 52% naar de belasting brengt, houdt daarna nog voldoende over om van de leven. Iemand met een inkomen van 900 euro kan een week niet eten als er een onverwachte rekening van 100 euro komt. (wasmachine stuk ofzo)En dat is waar ik me druk over maak. De mensen met de gigantisch inkomen die nu niet in hoeven te leveren, terwijl mensen met een minimum dit wél moeten doen. Maar ik maak me echt niet druk om de mensen die werken voor hun boterham die dikker belegd is dan de mijne. We zijn allemaal nodig...

Ik vind ook dat we allemaal nodig zijn. En ik vind ook dat we niet over de ruggen van anderen moeten gaan

Ik stel het voorbeeld alleen omdat er steeds maar over rijken wordt gesproken, en over dat het hun schuld is dat het allemaal zo slecht gaat en dat het allemaal afzetters en onderdrukkers zijn. En er zijn hier mensen die vinden dat die chirurgen ook onder de rijken vallen. Maar als die mensen 52% afstaan en het ook kunnen afstaan, dan dragen ze toch hun steentje bij? En als iemand een kapotte wasmachine heeft en het niet klan betalen, dan kan die gebruik maken van voorzieningen. Ik denk alleen dat heel veel mensen niet op de hoogte zijn van al die voorzieninge en subsidies... Dat is een groter probleem als je het mij vraagt

Ik vind niet dat mensen over 1 kam geschoren moeten worden, ook de 'rijken' niet... en ook de 'armen' niet.