Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-06-10 12:27

Re: Steeds meer mensen hebben moeite rond te komen

Geplaatst: 23-06-10 12:27

Armoede is altijd relatief. Zelfs aan de armste mensen uit Bulgarije bijvoorbeeld, kun je voorbeelden geven van mensen die het nog armer hebben dan zij. Als je het op die manier bekijkt is er bijna geen armoede, buiten een klein groepje mensen. Maar zo is het natuurlijk niet. In Nederland zijn er vele duizenden gezinnen waarvan de leden niet de tandheelkundige hulp kunnen krijgen die ze nodig hebben, omdat het onbetaalbaar is. Kunnen de leden van zo'n gezin niet deelnemen aan algemene activiteiten zoals lid zijn van sportclubs, af en toe eens gezellig met vrienden de stad in. Dat is geen luxe, dat is bittere noodzaak om betrokken te blijven bij onze maatschappij als geheel. Kinderen die nog nooit een vakantie gezien hebben, ook dat is armoede. Iedere euro drie keer moeten omdraaien en als gevolg minder gezond voedsel kunnen kopen, ook dat is armoede. Als je in zo'n gezin leeft dan is de kans heel groot dat je gefrustreerd wordt met alle gevolgen van dien voor de maatschappij. Het is geen luxe om toegang te kunnen krijgen tot de mogelijkheid om gezond oud te worden, dat is een levensbehoefte. Er zijn al vele onderzoeken geweest die onomstotelijk aantonen dat de armsten ook degene zijn met de kortste levensverwachting en de grootste kans op aandoeningen vanwege het simpele feit dat een gezonde leefstijl voor hen niet betaalbaar is.

**Geplaatst**: 23-06-10 12:32

Geplaatst: 23-06-10 12:32

faye schreef:
Nou sorry apple, maar een tv is echt gewoon luxe. Kinderen kunnen ook gewoon buiten spelen. Vakantie is ook luxe. Hoe rot het oko is dat anderen dat wel kunnen betalen. Auto, idem dito. Ik vind dat er wel heel snel armoede geroepen wordt in Nederland.

In jouw ogen is een tv luxe :-)

In praktijk kunnen kinderen in Nederland niet altijd overal buiten spelen. Wil jij je kind ergens in Amsterdam West buiten hebben spelen

?
Vakantie is luxe inderdaad: toch kun je vaak nog een weekje weg als je op een natuurcamping gaat staan of vrijwilligerswerk gaat doen. Ik ken genoeg mensen voor wie een weekje helpen op een vakantiekamp voor gehandicapten als vakantie telt.
Auto heb ik het niet eens over, ik praat over mensen die geen auto hebben.

**Geplaatst**: 23-06-10 12:35

Geplaatst: 23-06-10 12:35

Yamcha schreef:
Arm vóelen..... maar dat lijkt me geen reële graadmeter, jou wel?

Ik denk dat ik me best arm zou voelen, moest ik kleiner gaan wonen, maar dan ben ik het nog niet.

Ik vind iemand die eten kan kopen, de huur kan betalen, en kleding kan kopen niet arm. Je kunt in je basisonderhoud voorzien, en je hebt alles wat je nodig hebt. Niet alles wat je wilt, maar wat je wilt heb je niet altijd nodig. Wat je nodig hebt is niet altijd wat je wilt.
Ik blijf erbij: er is geen echte armoede in Nederland.

Er zijn echt statistieken in Nederland die aangeven wat gezien wordt als armoede en wat de armoede grens is. In basisonderhoud voorzien, eten kopen, huur betalen, kleding kopen is vaak niet mogelijk voor deze categorie mensen. Daar is echt nergens meer op te bezuinigen.
De richtlijnen van het Nibud geven aan wat je nodig hebt in Nederland voor je basisonderhoud. En ja, vergeleken met deze richtlijnen en met de statistieken is er echte armoede in Nederland.

**Geplaatst**: 23-06-10 12:38

Geplaatst: 23-06-10 12:38

Citaat:
Goed, er zullen best uitzonderingen bij zijn, maar 't grootste deel geeft het gewoon uit aan dingen die ze best kunnen missen, en roepen dan dat ze te weinig geld hebben.

Dit vind ik een typerende uitspraak. Ik heb even de naam weg gehaald aangezien je dergelijke uitspraken vaker hoort. Er spreekt voor mijn gevoel veel vooroordeel uit.
Dergelijke standpunten leven vaak bij mensen die zelf redelijk 'rechts' georiënteerd zijn en die eigenlijk nog nooit echt te maken hebben gehad met echte armoede, achterstandswijken, schuldhulpverlening, bijstand. Om ook maar eens een stereotyperende uitspraak te doen

**Geplaatst**: 23-06-10 12:43

Re: Steeds meer mensen hebben moeite rond te komen

Geplaatst: 23-06-10 12:43

Geld maakt niet gelukkig is dan ook een uitspraak die alleen gedaan wordt door mensen die dat probleem niet hebben. Die uitspraak zul je nooit horen van iemand die de eindjes aan elkaar moet knopen.

**Geplaatst**: 23-06-10 12:50

Geplaatst: 23-06-10 12:50

Apple schreef:
faye schreef:
Nou sorry apple, maar een tv is echt gewoon luxe. Kinderen kunnen ook gewoon buiten spelen. Vakantie is ook luxe. Hoe rot het oko is dat anderen dat wel kunnen betalen. Auto, idem dito. Ik vind dat er wel heel snel armoede geroepen wordt in Nederland.

In jouw ogen is een tv luxe In praktijk kunnen kinderen in Nederland niet altijd overal buiten spelen. Wil jij je kind ergens in Amsterdam West buiten hebben spelen ?

Dit slaat dus weer nergens op. In Amsterdam West kun je prima buiten spelen omdat die wijken juist gebouwd zijn om ruimte te geven aan kinderen. In dat licht zou ik mij drukker maken om de Grachtegordel. Laten we het erop houden dat het Nederlandse weer een groot deel van het jaar een echte spelbreker is en dan een televisie uitkomst kan bieden, overal in het land.

**Geplaatst**: 23-06-10 13:00

Re: Steeds meer mensen hebben moeite rond te komen

Geplaatst: 23-06-10 13:00

Dat is ook weer zo Lovely.

**Geplaatst**: 23-06-10 13:12

Geplaatst: 23-06-10 13:12

Apple schreef:
faye schreef:
Nou sorry apple, maar een tv is echt gewoon luxe. Kinderen kunnen ook gewoon buiten spelen. Vakantie is ook luxe. Hoe rot het oko is dat anderen dat wel kunnen betalen. Auto, idem dito. Ik vind dat er wel heel snel armoede geroepen wordt in Nederland.

In jouw ogen is een tv luxe In praktijk kunnen kinderen in Nederland niet altijd overal buiten spelen. Wil jij je kind ergens in Amsterdam West buiten hebben spelen ?
Vakantie is luxe inderdaad: toch kun je vaak nog een weekje weg als je op een natuurcamping gaat staan of vrijwilligerswerk gaat doen. Ik ken genoeg mensen voor wie een weekje helpen op een vakantiekamp voor gehandicapten als vakantie telt.
Auto heb ik het niet eens over, ik praat over mensen die geen auto hebben.

Een tv is tegenwoordig toch totaal geen luxe meer? Hoeveel mensen ken jij die geen tv hebben?
Ik zou me arm voelen zonder tv en dergelijke dingen die eenieder om mij heen wel heeft.....
Let wel voelen....
Maar er is geen stempel op te drukken er bestaat niet zoiets als je bent arm of niet.
Je bent zo arm of rijk als je jezelf voelt, en wat arm nu echt is daar is geen universieel antwoord op.
(laten we wel wezen, sommige mensen in afrika zijn straatarm imo maar dat staat los van NL)

**Geplaatst**: 23-06-10 13:15

Geplaatst: 23-06-10 13:15

Bij mij in amsterdam west zie ik dagelijks hele blije kinderen buitenspelen. Dus dat lijkt me echt geen enkel probleem.

Ik kan me nog herinneren uit een vaag verleden toen ik sociologie studeerde dat er iets is als relatieve deprivatie. Je voelt je arm, omdat je minder hebt dan je omgeving. Zo kan iemand in NL zich sneller arm voelen dan iemand in midden afrika. Maar ik denk dat het voor veel nederlanders goed zou zijn om de boel eens een beetje in perspectief te zien. Dat geklaag over belastingen en (ziekte)kosten. Wees blij dat je in een land woont dat degelijk onderhouden wordt, waar de wegen (nagenoeg

) altijd berijdbaar zijn, waar de gezondheidszorg van een hoog niveau is. We hebben het echt zo slecht niet in NL, en dat mag wel wat meer worden ingezien!

**Geplaatst**: 23-06-10 13:16

Re: Steeds meer mensen hebben moeite rond te komen

Geplaatst: 23-06-10 13:16

We hebben het niet slecht in Nederland, maar dat neemt niet weg dat er groepen zijn in Nederland die beneden het bestaansminimum moeten rondkomen.

**Geplaatst**: 23-06-10 13:20

Re: Steeds meer mensen hebben moeite rond te komen

Geplaatst: 23-06-10 13:20

Klopt, maar is beneden het bestaansminimum dan ook meteen echt armoede?

**Geplaatst**: 23-06-10 13:21

Re: Steeds meer mensen hebben moeite rond te komen

Geplaatst: 23-06-10 13:21

ja en hoe komt dat ze dat hebben?

**Geplaatst**: 23-06-10 13:25

Geplaatst: 23-06-10 13:25

fokfanaat schreef:
ja en hoe komt dat ze dat hebben?

Is daar een eenduidig antwoord op? :Y)

**Geplaatst**: 23-06-10 13:27

Geplaatst: 23-06-10 13:27

Bestaansminimum, de naam zegt het al. Onder het minimum dat je nodig hebt om te kunnen bestaan in Nederland.

Hoe het komt dat ze dat hebben? Verschillende oorzaken.
Overbesteding wordt hier heel vaak genoemd, maar meestal is dat niet eens zo vaak een oorzaak dat mensen in de armoede komen/schulden.

Denk ook aan bijvoorbeeld gezinnen die van generatie op generatie in de bijstand zitten. Maken geen opleidingen af, kunnen geen banen volhouden, zijn niet in staat om een geregeld leven te leiden. Hebben bijvoorbeeld nooit van huis uit meegekregen dat je 's ochtends op staat en naar je werk gaat (of naar school), nooit boekjes voorgelezen gekregen daardoor al een taalachterstand voordat ze beginnen aan de basisschool (en dan ook vooral denken aan Nederlandse gezinnen, niet alleen aan allochtone gezinnen). Altijd op straat rondhangen als kind en geen basis vanuit huis meekrijgen omdat de ouders thuis dat ook nooit geleerd hebben. Zo nooit de mogelijkheid krijgen om hogerop te komen.

Andere mensen die plots van niets moeten rondkomen en in de schulden raken: ZZP-ers die plots geen opdrachten meer binnen halen. Ondertussen wel gewoon je vaste lasten die doorlopen, dus voordat je dan jezelf hebt aangepast aan het nieuwe inkomstenpatroon ben je ook weer maanden verder (en als het tegen zit, schulden verder).

Mensen met eerst gewoon een normaal inkomen en die ziek worden, hoge ziektekosten krijgen, baan kwijtraken. Mensen die gaan scheiden en nog met een (nu onverkoopbaar) koophuis zitten.

Dat zijn allemaal risicogroepen die onder de armoedegrens terecht kunnen komen, danwel niet meer rond kunnen komen, danwel schulden gaan maken (moeten maken).

**Geplaatst**: 23-06-10 13:34

Geplaatst: 23-06-10 13:34

Apple schreef:
Citaat:
Goed, er zullen best uitzonderingen bij zijn, maar 't grootste deel geeft het gewoon uit aan dingen die ze best kunnen missen, en roepen dan dat ze te weinig geld hebben.

Dit vind ik een typerende uitspraak. Ik heb even de naam weg gehaald aangezien je dergelijke uitspraken vaker hoort. Er spreekt voor mijn gevoel veel vooroordeel uit.
Dergelijke standpunten leven vaak bij mensen die zelf redelijk 'rechts' georiënteerd zijn en die eigenlijk nog nooit echt te maken hebben gehad met echte armoede, achterstandswijken, schuldhulpverlening, bijstand. Om ook maar eens een stereotyperende uitspraak te doen

Die uitspraak is van mij.
Ik heb zelf in de schuldhulpverlening gezeten, en heb idd moeten rondkomen van een bijstandinkomen.......

En guess what.... als je goed budgetteert, kan het echt. Ik had een tv, een auto (wel een stokoude van 16 jaar, heb het ding nog) had mijn huis goed onderhouden, en kon er gezond eten van kopen. Ik kon er echt redelijk van rondkomen. Alleen uitgebreid shoppen zit er niet in, en ik had veel dingen van de kringloop. So what? Ik heb me geen moment arm gevoeld. Heb overigens wel geluk gehad dat de auto en de wasmachine het bleven doen, anders had ik wel een probleem gehad, denk ik.
Heb doordat ik hard gewerkt heb in die tijd, nog een deel teruggekregen ook uiteindelijk.....

En ik heb ze gezien, die boodschappen moesten hebben, maar nieuwe Nikes kochten van de kinderbijslag...... en dan klagen dat ze geen geld hebben om rond te komen. Sorry, maar het zijn geen vooroordelen. Het is echt zo. En ja, ik ben wat rechts georiënteerd. Ik had altijd wel medelijden met ze, maar toen ik zag dat mensen in de schuldhulpverlening terecht kwamen omdat ze veel te dure aankopen deden van leningen die ze onmogelijk af konden betalen, had ik niet zoveel medelijden meer.
Overigens de reden dat we erin kwamen was dat mijn man een motorrijschool had, en het bedrijf kapot ging. En dat kost geld...... en als je dan gloednieuwe motoren hebt, die je voor een schijntje van wat ze gekost hebben, moet verkopen, kom je in de schulden. Dus vandaar.
Overigens hoef je met mij geen medelijden te hebben, ik werk hard en ik heb het inmiddels aardig voor elkaar weer.

**Geplaatst**: 23-06-10 13:47

Re: Steeds meer mensen hebben moeite rond te komen

Geplaatst: 23-06-10 13:47

Yamcha, dat is jullie dan goed gelukt :-)

Gefeliciteerd :-)

Jouw verhaal is trouwens ook een mooi voorbeeld om aan te geven dat 'iedereen in de schulden terecht kan komen'.

Jouw grote voordeel is geweest dat je eigenlijk altijd zelf normaal kon rondkomen en gewend was te werken. Daardoor was het vooral leren omgaan met een nieuw budget en je leven weer op zien te pakken. Dat je daardoor door een diep dal moet dat is even een bijkomstigheid, maar je komt er wel :-)

Helaas zijn er ook in Nederland mensen die niet in staat zijn zich te houden aan structuur, een afspraak nakomen op een bepaalde tijd is bijvoorbeeld al heel lastig. Die geen opleiding hebben, wellicht laag niveau. Voor dergelijke mensen is het vaak lastig tot onmogelijk om uit een dergelijke situatie te komen.
Ze zeggen weleens 'armoede is erfelijk' en helaas gaat dit vaak in Nederland wel op in bepaalde wijken.

(dan heb ik het nog niet eens over verslaving, psychische stoornissen, dat soort werk).

**Geplaatst**: 23-06-10 13:52

Re: Steeds meer mensen hebben moeite rond te komen

Geplaatst: 23-06-10 13:52

(medelijden heb ik trouwens niet met mensen in de schulden of in de bijstand of beide: iedereen is verantwoordelijk voor zn eigen leven en wat die daar van maakt).

**Geplaatst**: 23-06-10 13:53

Geplaatst: 23-06-10 13:53

maar maak je het zulke mensen niet gewoon heel makkelijk niet te hoeven werken door een uitkering.

**Geplaatst**: 23-06-10 13:54

Geplaatst: 23-06-10 13:54

Als ik zie dat mijn moeder geen auto kan betalen (ze had er een maar moest hem weg doen omdat ze de maandelijkse lasten niet kan betalen), nooit een dagje uit kan met de kinderen (echte vakantie kun je dus helemaal wel vergeten), de kinderen geen hobby/sport kunnen hebben, ze geen idee heeft waar ze het geld vandaan moet halen om iets te vervangen als het stuk gaat, nooit kleding voor de normale prijs kunnen kopen en zelfs niet weet hoe ze de studie van de kinderen moet betalen... ja, dat kan ik dan wel armoede noemen. Voor hier in Nederland in ieder geval wel. Dat wil niet zeggen dat ze een verschrikkelijk slecht leven hebben. Maar die dingen die hier toch wel als normaal beschouwd worden kunnen niet.

**Geplaatst**: 23-06-10 13:54

Geplaatst: 23-06-10 13:54

Apple schreef:
Bestaansminimum, de naam zegt het al. Onder het minimum dat je nodig hebt om te kunnen bestaan in Nederland.

Hoe het komt dat ze dat hebben? Verschillende oorzaken.
Overbesteding wordt hier heel vaak genoemd, maar meestal is dat niet eens zo vaak een oorzaak dat mensen in de armoede komen/schulden.

Denk ook aan bijvoorbeeld gezinnen die van generatie op generatie in de bijstand zitten. Maken geen opleidingen af, kunnen geen banen volhouden, zijn niet in staat om een geregeld leven te leiden. Hebben bijvoorbeeld nooit van huis uit meegekregen dat je 's ochtends op staat en naar je werk gaat (of naar school), nooit boekjes voorgelezen gekregen daardoor al een taalachterstand voordat ze beginnen aan de basisschool (en dan ook vooral denken aan Nederlandse gezinnen, niet alleen aan allochtone gezinnen). Altijd op straat rondhangen als kind en geen basis vanuit huis meekrijgen omdat de ouders thuis dat ook nooit geleerd hebben. Zo nooit de mogelijkheid krijgen om hogerop te komen.

Andere mensen die plots van niets moeten rondkomen en in de schulden raken: ZZP-ers die plots geen opdrachten meer binnen halen. Ondertussen wel gewoon je vaste lasten die doorlopen, dus voordat je dan jezelf hebt aangepast aan het nieuwe inkomstenpatroon ben je ook weer maanden verder (en als het tegen zit, schulden verder).

Mensen met eerst gewoon een normaal inkomen en die ziek worden, hoge ziektekosten krijgen, baan kwijtraken. Mensen die gaan scheiden en nog met een (nu onverkoopbaar) koophuis zitten.

Dat zijn allemaal risicogroepen die onder de armoedegrens terecht kunnen komen, danwel niet meer rond kunnen komen, danwel schulden gaan maken (moeten maken).

mijn bedrijf is failliet.......... en ik als DGA heb geen recht op uitkering. Voor de Soos heb teveel bezit........... dus ikke heb ueh......... GEEN inkomen

**Geplaatst**: 23-06-10 14:00

Geplaatst: 23-06-10 14:00

Apple schreef:
(medelijden heb ik trouwens niet met mensen in de schulden of in de bijstand of beide: iedereen is verantwoordelijk voor zn eigen leven en wat die daar van maakt).

Dat heb ik dan weer wel. Want hoe het ook komt dat je in zo'n situatie terecht komt, eigen schuld of niet. Het is toch geen fijne situatie om in te moeten leven. En ik zou niet graag met ze ruilen.

**Geplaatst**: 23-06-10 14:01

Geplaatst: 23-06-10 14:01

Het is niet voor niets dat de ABW (algemene bijstands wet) is omgedoopt tot de WWB (Wet Werk en Bijstand). Net zoals de WAO (wet arbeidsongeschiktheid) nu WIA (wet integratie naar arbeid) heet. De WW is ook aangepast en een stuk korter geworden.

Het is in Nederland een stuk minder gemakkelijk om je leven lang van uitkering naar uitkering te hobbelen zoals het 20 jaar geleden was.

Werk gaat voor alles, in alle beleidsplannen gaat werk eerst. In de bijstand heb je sollicitatieplicht, in de WW sollicitatieplicht, in de WIA wordt er gekeken naar wat je nog wel kunt ipv wat je niet meer kunt. Daarnaast is het begrip 'passende arbeid' helemaal losgelaten en wordt er vooral gekeken naar wat iemand kan verdienen.

Helaas kom je dan echter terecht bij de zogenaamde "armoedeval" (al eerder in dit topic genoemd). Als je een uitkering hebt op bijstandsniveau en je gaat vervolgens aan het werk dan heb je kans dat je heel veel zaken mis loopt. Huurtoeslag wordt bijvoorbeeld minder, zorgtoeslag. Daarnaast zijn er in veel gemeentes allerlei acties om kinderen van bijstandsouders op sport te laten of om voor die kinderen een computer aan de schaffen, regeling om een bijdrage te krijgen in inrichtingskosten als je verhuisd etc.etc.. Dat zijn vaak regelingen die wegvallen zodra iemand een baan heeft (ook als dit een baan is op minimumloon niveau).

Je ziet dus dat het netto vaak totaal niet motiverend is om aan het werk te gaan, mensen houden vaak minder over te besteden per maand als dat ze in een uitkering hadden.

In sommige gemeentes zie je nu bijvoorbeeld dat ze dergelijke regelingen ook voor mensen met een baan, tot 110% van het minimumloon, willen laten gelden. Dat zou wellicht wel helpen.

Overigens: de bijstandstrekker die de hele dag thuis zit is ook een uitstervende soort. Aangezien werk nu belangrijk wordt gevonden zit bijna elke bijstandsgerechtigde wel in een traject om "stage" te lopen (in praktijk: simpel administratief werk, papiertjes prikken in het park, dat soort werk).

**Geplaatst**: 23-06-10 14:03

Geplaatst: 23-06-10 14:03

ik heb een koopwoning

en een vrij hoge hypotheek omdat ik in 20 jaar aflos

En ik vind het ook niet erg hoor, ik verkoop hier en daar wat, heb nog wat aandelen staan, krijg een best bakkie centen terug van de belastingdienst waar ik een paar maanden mee vooruit kan........ en ben ondertussen bezig wat anders op te zetten...... komt wel goed

**Geplaatst**: 23-06-10 14:03

Geplaatst: 23-06-10 14:03

Kiwiko, precies, jij hebt geen inkomen. Pas als je al je bezit 'hebt opgegeten' dan heb je recht op bijstand. De bijstand is ook echt bedoelt als vangnet voor mensen die verder nergens recht op hebben.

Het nadeel van als ondernemer failliet gaan is dat je verder geen beroep kunt doen op het UWV oid. Als je als werknemer werkt bij een bedrijf dat failliet gaat dan kun je nog je WW krijgen.

**Geplaatst**: 23-06-10 14:05

Re: Steeds meer mensen hebben moeite rond te komen

Geplaatst: 23-06-10 14:05

ja precies