Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-05-10 13:15

Re: Waarom discrimineert Geert Wilders wel of niet?

Geplaatst: 16-05-10 13:15

Ik weet wel zeker dat het over een tijd flink uit de hand gaat lopen. Hier in Cborg was er jaren geleden al een oorlog, en een paar maanden geleden borrelde het weer op. Niet alleen de ruzie tussen de molukkers (waar wij in Cborg nooit last van hebben gehad) en de marokanen maar ook marokanen tegen andere inwoners. Als je het in je eigen woonplaats van dichtbij meemaakt hoe marokaanse jeugd over straat zwerft, mensen bedreigen, alles vernielen, je commanderen en anders je ramen ingooien, schreeuwen/roepen/luidruchtig zijn en totaal niet zich willen aanpassen aan de Nederlandse culuur, ga je denk ik heel anders denken. Eerder dacht ik er niet veel over na, maar dit gaat helemaal mis. Ze roepen uit heel Nederland vrienden op en binnen een paar minuten staan ze met allen voor je. Ze zijn grof tegenover oudere mensen, vallen deze mensen en gehandicapten lastig en zoeken overal ruzie. In ons kleine stadje neemt het al de overhand..straks gebeurd dit in heel Nederland. Ik denk zeker dat het goed is dit als serieus probleem aan te pakken. Ik bedoel dan niet algemeen te gaan spreken over buitenlanders maar over diegene die het verzieken harder te straffen en bij geen verbetering toch het land uit te sturen. Dus alsnog een individuele aanpak ook voor Nederlandse jeugd. Wilders verwoord het te grof maar hij ziet wel in wat er gaat gebeuren. Iedereen lacht erom en er gebeurd ondertussen niets, we buigen voor ze en dat gaat genadig mis. Zelfs de politie heeft angst, ze weten je altijd te vinden en hebben al enorm veel auto's (+/- 40 stuks) en andere spullen in brand gestoken en vernield. Ze zijn zo brutaal en nemen langzaam alles over. Ik zou zeggen dat er zeker angst is, niet voor niets. Nogmaals ik scheer niet alle jeugd over 1 kam, maar diegenen.

**Geplaatst**: 16-05-10 13:31

Geplaatst: 16-05-10 13:31

De definitie van een buitelander is: Iemand die zich in een ander land bevindt dan zijn thuisland en hier GEEN bindingen mee heeft.
Oftewel als jij op vakantie bent in portugal, dan ben jij een buitenlander.
Dit woord wordt zo vaak verkeerd gebruikt. Maar een fransman die hier voor zaken komt of een duitser die een dagje naar scheveningen gaat, dat zijn buitenlanders. De mensen die in dit land wonen kunnen enkel allochtonen, autochtonen of illegalen zijn.
De mensen waar wij het hier over hebben zijn dus allochtonen en niks meer en niks minder.

De bijbel spoort ook aan tot het geloof opdringen. Als ik eerlijk ben: ik heb meer christenen gezien die hun geloof proberen op te dringen, dan moslims. Die hebben mij hoogstens uitgelegd hoe alles werkt en wat hun gebruiken zijn. Bij Christenen ben ik nog echt mensen tegengekomen die mij compleet probeerden te overtuigen dat ik anders echt naar de hel ga. Over het geen respect hebben voor het geloof van een ander.

Over dat integreren: denk je dat Nederlanders daar ook zo goed in zijn? Die hebben ook nog steeds de nederlandse feestdagen en molentjes voor hun ramen staan als ze in een ander land wonen. Je ziet overal dat bevolkingsgroepen altijd bij elkaar gaan wonen (Chinatown ed. heet niet voor niets zo). Het is normaal dat je je wil vastklampen aan wat je gewend bent, wanneer je in een vreemd land zit en alles vreemd voor je is. Dan hou je vast dat stukje dat je nog wel kent en je veilig in voelt: je cultuur en evt. je geloof.
Sowieso zie ik het probleem niet zo: de nieuwere generaties allochtonen zijn allemaal prima ingeburgerd. Ze voelen zich alleen helemaal niet welkom en Wilders levert daar nog een extra bijdrage aan.

Deze mensen komen in een kloof terecht. Ik ken het gevoel en die kloof voor hun is nog 100x zo groot als mijn kloof. Ik snap dat je zeker in je pubertijd niet weet wat je daar mee aan moet. Dat je heel veel frustraties hebt en ook woede in je. Dat uit zich door dingen vernielen en bedreigen. Dan zie je Wilders nog eens ouwehoeren op tv en dan gaat je bloed helemaal koken. Ik snap dat echt helemaal.

Mijn mening: De eerdere vergelijking van Wilders met Hitler vind ik een erg passende. En ik hou mijn hart vast voor het moment dat die enge kerel ook echt nog eens iets voor elkaar gaat krijgen. Ik ben daar echt oprecht bang voor.
Daarnaast: Er moet gewoon meer begrip voor elkaar getoond worden. Mensen moeten elkaars gebruiken leren kennen, begrijpen en respecteren. En vooral: leven en laten leven. Zij geloven in de Koran en jij in de Bijbel. Dikke prima. In mijn ogen deugen allebei die boeken van geen kant en mogen ze allebei de brandstapel op (sorry als ik iemand nu beledig). Dus lekker laten en gewoon vriendjes worden

Achter dat geloof zit ook nog gewoon een mens. En ik geloof niet in slechte mensen. Ook mensen worden 'slecht' gemaakt door ervaringen. Geloof in het goede van de ander en respecteer elkaar gewoon.

**Geplaatst**: 16-05-10 13:36

Re: Waarom discrimineert Geert Wilders wel of niet?

Geplaatst: 16-05-10 13:36

Ik ben het helemaal met je eens!

**Geplaatst**: 16-05-10 13:37

Geplaatst: 16-05-10 13:37

frangelica schreef:
en had het over de bijbel niet het oude testament.

ik vind hier niks mis mee.

Het oude testament IS het eerste deel van de bijbel.

Jameyskatje; de bijbel en de Koran zijn nooit hetzelfde geweest, omdat de Koran veel jonger is dan de bijbel en 'jullie' Mohammed in 'onze' bijbel niet voorkomt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-05-10 13:44

Geplaatst door de TopicStarter : 16-05-10 13:44

WildChild schreef:
@TS: Ik wil graag even kwijt dat ik vind dat je een uitstekende manier van discussieren hebt, dat is lang geleden dat ik iemand op bokt ben tegengekomen die zich op deze manier kan uitdrukken, zonder te kleineren en met respect voor de ander en toch met door te vragen naar onderbouwingen.

Lollig, ik hoor namelijk idd van de ene kant dat men het fijn vindt met me te discussiëren en aan de andere kant vinden andere juist compleet van niet. Maar bedankt voor het compliment, probeer ook open te staan voor alles en iedereen

ikdoemaarwat: ja daar ben ik ook nieuwsgierig naar, maar vooral waarom de een wel over gaat tot oordelen en de ander niet terwijl ze vergelijkbare ervaringen hebben.

Wat ik opvallend vind is dat de bijbel dus eigenlijk vergelijkbare teksten heeft als bvb de Koran, maar dat je meer hoort over mensen die uit naam van de Islam misdaden plegen. Gebeurt dit ook werkelijk meer? Of is de aandacht meer gevestigd op de "nieuwe Nederlanders" omdat ze relatief kort in Nederland wonen? (als groepering dan)

**Geplaatst**: 16-05-10 14:14

Geplaatst: 16-05-10 14:14

Heino schreef:
WildChild schreef:
@TS: Ik wil graag even kwijt dat ik vind dat je een uitstekende manier van discussieren hebt, dat is lang geleden dat ik iemand op bokt ben tegengekomen die zich op deze manier kan uitdrukken, zonder te kleineren en met respect voor de ander en toch met door te vragen naar onderbouwingen.

Lollig, ik hoor namelijk idd van de ene kant dat men het fijn vindt met me te discussiëren en aan de andere kant vinden andere juist compleet van niet. Maar bedankt voor het compliment, probeer ook open te staan voor alles en iedereen

ikdoemaarwat: ja daar ben ik ook nieuwsgierig naar, maar vooral waarom de een wel over gaat tot oordelen en de ander niet terwijl ze vergelijkbare ervaringen hebben.

Wat ik opvallend vind is dat de bijbel dus eigenlijk vergelijkbare teksten heeft als bvb de Koran, maar dat je meer hoort over mensen die uit naam van de Islam misdaden plegen. Gebeurt dit ook werkelijk meer? Of is de aandacht meer gevestigd op de "nieuwe Nederlanders" omdat ze relatief kort in Nederland wonen? (als groepering dan)

Ik denk dat het dus meer een en en verhaal is dat deze nieuwe nederlands zich vastklampen aan hun geloof. Ze voelen zich hier niet welkom en niet op hun plek. Daardoor gaan ze vastklampen aan hun gebruik en geloof en voelen ze zich meer verplicht de regels te volgen, een soort houvast. Je ziet ook dat in turkije etc ze zich veel minder streng aan hun geloof houden.
Daarnaast is het gewoon zo dat wanneer iemand van turkse afkomst een misdaad pleegt dat heel groot in de krant komt te staan, pleegt een autotochtoon dezelfde misdaad staat er een mini-stukje in de krant of zelfs niets. De media heeft echt (te) veel invloed.

**Geplaatst**: 16-05-10 14:21

Geplaatst: 16-05-10 14:21

CtjeLief schreef:
soms kunnen slechte ervaringen leiden tot discriminatie,
soms is het opvoeding,
soms is het media,
soms is het angst,
soms is het onwetendheid

Dus jouw stelling lijkt me erg zwart wit.. Er zijn talloze redenen waarom mensen discrimineren.. maar 9 van de 10 keer komt het voort uit vooroordelen.. (en generaliseren dus)

sorry maar mag ik je even in deze corrigeren
er staat toch echt duidelijk : ik vraag mij af
ik heb in deze dus geen stelling en kijk dus niet zwart wit
ik vraag het mij gewoon serieus af, dat is toch niet zo raar of wel soms

**Geplaatst**: 16-05-10 14:45

Re: Waarom discrimineert Geert Wilders wel of niet?

Geplaatst: 16-05-10 14:45

is zeker niet raar, ik geef er ook serieus antwoord op. Ik zeg ook niet dat JIJ zwart wit kijkt, ik stel dat jouw (vraag)stelling dat is!

**Geplaatst**: 16-05-10 15:33

Re: Waarom discrimineert Geert Wilders wel of niet?

Geplaatst: 16-05-10 15:33

Het klopt inderdaad dat het christendom ook geen geweldige godsdienst is en dat er absoluut vergelijkbare teksten in de Bijbel staan. Het enige verschil met de Islam is in mijn ogen de mate van geloofsovertuiging. Moslims in Nederland zijn over het algemeen gewoon ortodoxer. Men gaat vaker naar de Moskee en leeft nog veel meer volgens de regels van het geloof.

Toch denk ik dat er niet een direct verband is tussen het hoge criminaliteitscijfer onder allochtonen en het al dan niet aanhangen van de Islam. Wat ik denk, en dat kan ik niet wetenschappelijk onderbouwen helaas, is dat mensen met bijvoorbeeld een Marrokaanse afkomst, meer temperament hebben en een grotere aanleg voor crimineel gedrag. Ze zijn in mijn ogen gevoeliger voor omgevingsfactoren en komen zo sneller terecht op 'het slechte pad'. Daar mag van mij best kritisch naar gekeken worden, maar niet op de onvolwassen manier waarop Wilders dat doet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-05-10 15:39

Geplaatst door de TopicStarter : 16-05-10 15:39

WildChild schreef:
Wat ik denk, en dat kan ik niet wetenschappelijk onderbouwen helaas, is dat mensen met bijvoorbeeld een Marrokaanse afkomst, meer temperament hebben

Hier is onderzoek naar gedaan, of het ook met specifiek Marrokaanse jongeren is weet ik niet, zal ik binnekort eens opzoeken. Maar er is wel degelijk verschil hoe bvb een Chinees om gaat met beledigingen en hoe een Nederlander dat opvat. Bij bvb Chinezen is het gedrag er veel meer op gericht om relaties met elkaar te onderhouden, men toont daar ook heel andere emoties en op andere momenten dan wij dat doen

**Geplaatst**: 16-05-10 16:18

Geplaatst: 16-05-10 16:18

CtjeLief schreef:
is zeker niet raar, ik geef er ook serieus antwoord op. Ik zeg ook niet dat JIJ zwart wit kijkt, ik stel dat jouw (vraag)stelling dat is!

wat is er nou zwart wit aan een vraag

een vraag is toch iets wat iemand dus niet weet en graag wil weten
dus wat is daar nou zwart wit aan?

**Geplaatst**: 16-05-10 16:25

Re: Waarom discrimineert Geert Wilders wel of niet?

Geplaatst: 16-05-10 16:25

Het idee dat 'zoveel discriminatie door zoveel slechte ervaringen zou komen' lijkt mij zwart wit..

Ik las jouw vraag als een soort stelling -zo werd ie namelijk gesteld in mijn ogen- vandaar ook mijn reactie erop..

**Geplaatst**: 16-05-10 16:29

Geplaatst: 16-05-10 16:29

dan begrijp je mij dus verkeerd :Y)

het antwoord erop kan zijn ja of nee, met aanvulling erop
en niet zwart wit gesteld, want het is gewoon een vraag uit de tientalle vragen die ik had kunnen stellen
en ik stelde wel een stukje zoals ik dat in mijn belevenis ervaren heb

ik ben gewoon erg nieuwsgierig naar de geschiedenis ervan....
maar misschien zoek ik nu wel te diep :Y)

**Geplaatst**: 16-05-10 16:38

Geplaatst: 16-05-10 16:38

Blue_Eyes schreef:
Jameyskatje; de bijbel en de Koran zijn nooit hetzelfde geweest, omdat de Koran veel jonger is dan de bijbel en 'jullie' Mohammed in 'onze' bijbel niet voorkomt.

maar met de originele bijbel bedoel ik eigenlijk de indjiel, de evangelie waarmee jezus kwam. Mohammed kwam na jezus. jezus voorspelde de komst van nog 1 laatste profeet. mohammed is ook ontdekt door een christelijke monnik. een deel van de christenen heeft mohammed die tijd wel geaccepteerd als laatste profeet en een deel niet. (zoals ik het nu beschrijf wordt het gezien in de islam)

**Geplaatst**: 16-05-10 16:40

Geplaatst: 16-05-10 16:40

Het was een suggestieve vraag..

Althans, technisch gezien wel zo gesteld vandaar mijn reactie.. En de suggestie die in de vraag werd gesteld vond ik zwart wit, puur gerelateerd op de vraag, dus verder niets persoonlijks nogmaals

Verder een goede vraag trouwens dus voelde ik me geroepen er dus op te reageren..

Nu weer ontopic

**Geplaatst**: 16-05-10 16:41

Geplaatst: 16-05-10 16:41

WildChild schreef:
Men gaat vaker naar de Moskee en leeft nog veel meer volgens de regels van het geloof.

tot mijn grote geluk. ik denk dat dit ook de oplossing is voor de overlast op straat onder 'islamitische'jongeren. als deze jongeren zich eens gingen verdiepen in hun religie en hier naar zouden leven (dus orthodoxer worden om in jou term te blijven) zou het een stuk vrediger worden in nederland.

ik vind overigens de isalm en het christendom absoluut geen geweldadige religies, dat is hoe ik het ervaar. ik ben ook van mening dat er andere levenswijzes zijn die vele vele vele malen gruwelijker zijn. de essentie van deze religies is toch naastenliefde, goede manieren etc

**Geplaatst**: 16-05-10 17:27

Geplaatst: 16-05-10 17:27

jameyskatje schreef:
tot mijn grote geluk. ik denk dat dit ook de oplossing is voor de overlast op straat onder 'islamitische'jongeren. als deze jongeren zich eens gingen verdiepen in hun religie en hier naar zouden leven (dus orthodoxer worden om in jou term te blijven) zou het een stuk vrediger worden in nederland.

Het lijkt me beter dat deze jongeren zich in de eerste plaats verdiepen in de cultuur waarbinnen ze geboren en opgegroeid zijn. Wij zeiden vroeger geloven doe je in de kerk, hetgeen meer of meer inhoud dat men het geloof niet zo bepalend moet laten zijn binnen het normale leven.
Dat deden de Katholieken en Christenen vroeger en de Moslims veelal tegenwoordig.
Ik ben voor het afschaffen van scholen met de bijbel of Islamitische scholen, dan stuur je je kinderen buiten de school maar naar Bijbelles of Islamitische lessen. Laat alle kinderen gewoon voorbereid worden op de zaken waar ze in de maatschappij mee te maken krijgen en of ze daarnaast een geloof willen aanhangen en daar de beginselen van moeten leren is een individuele keuze en niet een van de overheid.
Alleen als er geen Christelijke partij in de regering komt zou dat eindelijk eens kunnen.
Bekijk de geschiedenis en problemen en oorlogen in heel veel landen, ze worden veelal uit naam van een geloof gevoerd.
En op de vraag van TS of Wilders discrimineert, ja dat is nogal duidelijk, alhoewel hij op weg naar de verkiezingen wel veel dingen aan het inslikken is.
Maar laat je geen zand in de ogen strooien, als hij in de regering zou komen, wat welke god dan ook moge verhoeden, dan is dat alleen om zijn programma die gericht is tegen een bevolkingsgroep, uit te kunnen voeren.

**Geplaatst**: 16-05-10 17:41

Geplaatst: 16-05-10 17:41

Krips schreef:
[***] schreef:
Iedereen is welkom in Nederland als ze maar intergreren.
En daar scheelt het heel vaak aan.
(De meeste) buitenlanders willen hun cultuur, normen en waarden hier doorvoeren.
Maar dat gaat te ver.
Je mag best je eigen gedachtes over dingen hebben maar om nu neer te kijken op het volk waar jij voor gekozen hebt om bij te gaan wonen (want je hebt altijd een keuze om terug te keren naar je eigen geboorteland), vind ik te ver gaan. Respect voor elkaar hebben, is het belangrijkste.
Ik heb ervaring genoeg met verschillende culturen en er zitten soms een paar extremisten bij.
Wij horen ons ook aan te passen als we naar het buitenland verhuizen, vind ik.
Wilders zegt hetzelfde maar iets minder genuanceerd.

Waarom krijg je het idee dat 'buitenlanders' (zoals ik al eerder zij, ik snap de defenitie van dit woord niet) hun cultuur normen en waarden hier willen doorvoeren. Dat idee heb ik helemaal niet. Ik vind het woord islamisering ook zo vreemd. Ik heb ook al in andere topics gezegd dat ik hier helemaal geen tekenen van zie. Niet in de politiek, niet op de televisie of in de media. Het enige wat ik zie is een grote angst hiervoor. Waar zie jij dan een doorvoering van de cultuur normen en waarden die 'niet-nederlands' zijn. Deze mensen willen alleen integreren en niet assimileren. Zij willen de gebruiken die zij kennen in hun cultuur wel persoonlijk beleven. Maar daar hebben wij toch geen last van? Je moet je wel aanpassen wanneer je naar het buitenland verhuisd, maar dat wil niet zeggen dat je je eigen cultuur zomaar moet laten vallen.

Ik heb in o.a. Kanaleneiland op school gezeten.
Als je daar als niet Islamitisch meisje op school zat, was je volgens veel Marokkaanse jongeren een prutsmuts omdat je geen hoofddoek droeg. Dit werd gewoon 'gezegd' (uitgescholden).
De Moskee is heilig maar zelf bekogelen ze de kerk met eieren, zelf gezien. En ga zo maar door.
Ik kan zo nog veel meer ervaringen onnoemen maar dat ga ik niet doen.
Mij kapster is Marokkaanse, zij zegt zelf ook dat er veel uitschot tussen zit.
En Wilders staat voor meer dan alleen anti-Islamitisering van NL.
Maar ik weet niet of men daar wel van op de hoogte is?
En aanpassen is elkaar respecteren.
Ik spreek dus uit eigen ervaringen.

**Geplaatst**: 16-05-10 17:44

Geplaatst: 16-05-10 17:44

Iedereen roept dat Wilders voor meer staat dan alleen maar anti-islamitering, maar (bijna) niemand noemt dan meteen waarvoor dan. Waar staat hij dan nog meer voor Mytens?

**Geplaatst**: 16-05-10 17:48

Geplaatst: 16-05-10 17:48

Waarom moeten de christelijke partijen dan weg, sarabande?
Omdat ze anders weer zielig zijn en ze gediscrimineerd worden?

**Geplaatst**: 16-05-10 17:51

Geplaatst: 16-05-10 17:51

FlyAway schreef:
Iedereen roept dat Wilders voor meer staat dan alleen maar anti-islamitering, maar (bijna) niemand noemt dan meteen waarvoor dan. Waar staat hij dan nog meer voor [***]?

Belastingverlaging
Bezuinigen op ambtenaren door o.a. efficiénter te werken
Criminaliteit harder aanpakkken
etc etc

Wil je meer weten, kun je eens naar de tv kijken als er weer een debat is.

**Geplaatst**: 16-05-10 17:52

Geplaatst: 16-05-10 17:52

MamboBeach schreef:
Waarom moeten de christelijke partijen dan weg, sarabande?
Omdat ze anders weer zielig zijn en ze gediscrimineerd worden?

Men zou en politieke partij niet op een geloof moeten baseren, dat vertroebelt de besluitvorming is ouderwets en achterhaald.
Iedereen springt hoog en laag bij het idee dat er een Islamitische partij zou komen, die hun normen en waarde zou doordrukken, maar een Christelijke partij die de vrijheden van andersdenkenden wil inperken omdat die niet stroken met hun geloof, vind ik net zo kwalijk.

**Geplaatst**: 16-05-10 17:52

Geplaatst: 16-05-10 17:52

Mytens. Ik vind het heel vervelend dat jij die nare ervaringen hebt. Maar is dat een regionaal probleem? Ik denk niet dat die ervaringen model staan voor de hele samenleving. Ik ontken het plaatsvinden van gebeurtenissen die jij beschrijft niet. Maar ik vind niet dat je dan kunt spreken van de islamisering van Nederland.

Ik heb het partijprogramma van Wilders gelezen. Ik ben het op andere punten ook niet met hem eens. Behalve wat betreft de zorg. Alleen daar schetst hij een ideaal beeld wat, denk ik, financieel niet gerealiseerd kan worden.

**Geplaatst**: 16-05-10 17:55

Geplaatst: 16-05-10 17:55

Mytens schreef:
Belastingverlaging
Bezuinigen op ambtenaren door o.a. efficiénter te werken
Criminaliteit harder aanpakkken
etc etc

Wil je meer weten, kun je eens naar de tv kijken als er weer een debat is.

Gaat er niet zo zeer om wat Wilders als lekker in de markt liggende punten op zijn site zet, het gaat erom of hij daar een programma en financieel plaatje bij levert en dat doet hij niet.
En daar zal hij idd mee geconfronteerd worden als hij in het openbaar in debat zal gaan.

**Geplaatst**: 16-05-10 17:55

Geplaatst: 16-05-10 17:55

Raar dat dit topic zo anders is dan bij het topic stemwijzer.

Daar komen de meeste bij de PVV uit.
Ik moet eerlijk toegeven dat ik er ook op uit kom, al zal ik niet op hem stemmen.