Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-10-09 19:14

Geplaatst: 17-10-09 19:14

joostvangestel schreef:
Woningnood kan ook op andere manieren opgelost worden.

Rest de vraag: waarom gebeurt dit dan niet?

**Geplaatst**: 17-10-09 20:26

Geplaatst: 17-10-09 20:26

joostvangestel schreef:
Woningnood kan ook op andere manieren opgelost worden.

Vertel! Ben reuzebenieuwd naar je ideeën.

**Geplaatst**: 17-10-09 20:51

Re: Antikraakwet aangenomen

Geplaatst: 17-10-09 20:51

Hier alvast de wedervraag: waarom denken sommigen dat de enige oplossing van de woningnood roof van andermans bezit is? Dat is net zoiets als roepen dat de Indianen feitelijk fout waren toen de Europeanen binnenkwamen, ze hadden de morele verplichting om al dat land maar aan de Europeanen te geven. Vergelijking gaat overigens wel fout, want De Indianen kenden niet zoiets als "bezit".

Feit is dat er dus meer dan voldoende ruimte is in het land om iedereen te huisvesten. De vraag is alleen nog hoe sociaal er met elkaar omgegaan wordt en hoe aantrekkelijk het is om een woningzoekende daadwerkelijk ook een dak boven het hoofd aan te bieden. Als een huurder zoeken betekent dat je maar moet gaan toestaan dat er iemand in je huis rookt (en dergelijke, ik heb alleen een vrij ernstige reden opgegeven), dan denk ik dat er ergens iets fout is met de instelling van iets ver onder de prijs aanbieden als sociale dienst. Huiseigenaren zijn geen sociale dienst. Huisvesting is een issue voor de staat. Als mensen de kosten niet op kunnen brengen om in een gewoon huurhuis te wonen, dan is er huursubsidie.

Als mensen de kosten niet op willen brengen (dwz, ze kunnen wel betalen maar willen niet uit een of ander vreemd principe), dan is de situatie al heel wat anders.

Als mensen op eeuwenlange wachtlijsten staan, dan is ook dat geen probleem van de huiseigenaars van leegstaande huizen, maar eerder een fout in de planning van sociale huisvesting. Ik heb begrepen dat in de laatste jaren met name veel huizen omgezet zijn van huurhuizen naar koophuizen, omdat er simpelweg te weinig vraag is naar huurhuizen (die zal door de crisis overigens wel weer gestegen zijn).

**Geplaatst**: 17-10-09 21:04

Geplaatst: 17-10-09 21:04

joostvangestel schreef:
Hier alvast de wedervraag: waarom denken sommigen dat de enige oplossing van de woningnood roof van andermans bezit is?]

Nee, dat is de zaken verdraaien.

Bovendien claim ik in elk geval nergens dat kraak De Oplossing is, alleen maar dat er nog altijd een probleem is, dat opgelost moet worden.

Citaat:
Huisvesting is een issue voor de staat. Als mensen de kosten niet op kunnen brengen om in een gewoon huurhuis te wonen, dan is er huursubsidie.

Ehm... je bent niet erg op de hoogte van de stand van zaken in de grote steden, wel? De prijs is vaak niet eens het probleem. Er is gewoon niks. Niente. Huursubsidie of dat soort dingen maakt geen moer uit, er is gewoon niets beschikbaar. Er wordt vaak ook geklaagd over niet-studenten die te lang in hun studentenhuizen blijven wonen, maar er IS NIKS, ze kunnen nergens heen. Als stel soms nog wel (de starters die een huisje kopen bv), maar als normale alleenstaande starter met een normaal starterssalaris kun je werkelijk waar geen kant op. Niet huren, niet kopen, niet met huursubsidie en niet met starterssubsidie. Er is gewoon niks.

Niet het geld is hier het probleem, maar de beschikbaarheid van ruimte. Kraak is een manier waarop de ruimte (min of meer hardhandig) wordt herverdeeld. Het is imo niet de meest wenselijke. Maar het is gekozen omdat men een van de alternatieven (namelijk onteigening van bezit door de overheid) een nog veel zwaarder middel werd gevonden. Niet door de huurders/krakers, maar door de overheid/eigenaren.

En nou ben ik toch wel benieuwd welk alternatief jij in gedachten hadden en hoe dat op korte termijn gaat worden gerealiseerd?

**Geplaatst**: 17-10-09 22:04

Re: Antikraakwet aangenomen

Geplaatst: 17-10-09 22:04

Ik heb tijdens mijn hele studie gewoon thuis gewoond. Bij een aantal vrienden hadden de ouders een flat gekocht, maar dat is ook niet altijd haalbaar. In Finland zijn de studentenverenigingen gewoon huisbaas. Is ook een optie: kijk eens naar funda.nl, er staan zat huizen te koop. Is een kwestie van in de markt springen met een redelijk business plan. Maar dan moeten huiseigenaren wel beschermd worden tegen onopgevoede studenten. In Finland werkt het heel goed, waarom zou dat hier niet kunnen werken?

**Geplaatst**: 17-10-09 22:24

Geplaatst: 17-10-09 22:24

joostvangestel schreef:
Is ook een optie: kijk eens naar funda.nl, er staan zat huizen te koop. Is een kwestie van in de markt springen met een redelijk business plan.

Heb je toch een andere funda dan ik. Hier in Utrecht is niks. Had ik al gezegd dat er niks is? Er is niks. Gewoon niks. Natuurlijk, als je een half miljoen hebt wel. Maar voor een hele normale starter met een heel normaal salaris kun je hooguit wat kopen als je een opvolger van de DSB zo gek vindt om dubieuze hypotheken te verstrekken, want er IS NIKS in de haalbare categorie en ook niet in de 'eigenlijk al net niet meer haalbare' categorie. (Dan heb ik het al over appartementen van meer dan 150.000 - wat voor een starter met een normaal salaris alleen eigenlijk niet te betalen is.)
En dan moet je maar de mazzel hebben dat je een vast contract hebt, want een deel van mijn kennissen is de afgelopen jaren meegegaan in de failliete boedel van bedrijven - het andere werk hebben ze wel weer gevonden, maar geen vast contract want daar willen veel bedrijven niet aan tenzij het echt noodzakelijk is. En de banken halen hun schouders op en geven geen hypotheken op jaarcontracten. Niet geheel onlogisch, maar wel knap lüllig als dat dus inhoudt dat je verhuizingsopties naderen tot nul.

Citaat:
Maar dan moeten huiseigenaren wel beschermd worden tegen onopgevoede studenten. In Finland werkt het heel goed, waarom zou dat hier niet kunnen werken?

Ik zou me kunnen voorstellen, wild guess, dat het ruimteprobleem in Finland een ietsje anders is dan hier. Voor zover ik weet heeft Finland een kleinere bevolking en een wat andere ruimtelijke indeling. Maar dat zijn zomaar twee wilde ideeen hoor.

Verder weet ik niet waarom het niet zou werken hier, alleen maar DAT het tot nu toe niet werkt. Bovendien los je het probleem van de doorstroom niet op: de studenten na hun studie, waar zouden die moeten wonen? En thuis blijven tijdens je studie - het kan misschien, als je een beetje in de buurt woont. Maar als je in Vlagtwedde woont en je wordt ingeloot in een studie in Amsterdam is het niet bepaald een optie, vind je wel?

**Geplaatst**: 17-10-09 22:29

Geplaatst: 17-10-09 22:29

joostvangestel schreef:
In Finland werkt het heel goed, waarom zou dat hier niet kunnen werken?

En dan vergeet ik nog een hele belangrijke reden dat het niet werkt: omdat de gemeente de vergunningen niet wil afgeven en juist veel restrictiever is geworden daarin.

**Geplaatst**: 18-10-09 05:56

Geplaatst: 18-10-09 05:56

mm, ik tel 2400 huizen in Utrecht plus fietsafstand tot 250000 Euro. De woonlasten van zo'n huis gedeeld door 4 zijn rond de 350 Euro in de maand? Toegegeven, dat is veel geld, maar zo werkt het in Manhattan ook keihard. Mensen tot de 40 wonen gewoon met meerdere onder één dak, ook nadat ze de studie afgerond hebben. De Finse situatie is niet heel anders. Helsinki is groter dan Utrecht en het prijsniveau is ook moordend voor de student. Een optie is 30 km buiten de stad wonen, want daar kosten de huizen inderdaad minder, maar wie wil er 30 km gaan fietsen bij -30C? Studenten die geld hebben voor een auto kunnen ook gemakkelijk meer betalen en in het centrum gaan wonen zonder auto.

Dus in theorie tel ik tot plaatsen voor tot bijna 10000 studenten. En ik natuurlijk moeten die niet direkt een hypotheek gaan nemen, dat is mission impossible. Maar de studentenverenigingen zouden in het gat moeten kunnen springen en een vereniging op kunnen richten om panden op te kopen en te verhuren aan hun leden.

Ik heb het overigens niet over de studenten die van Vlagtwedde naar Amsterdam moeten. Ik kende heel veel studenten die vonden dat ze voor 10 km reizen al op kamers "moesten". Als je die uit de markt trekt, kan er misschien wel een leegstand voor studentenhuizen komen

Daarnaast wordt het studentenhuisvestingssysteem vanzelf demografisch opgelost. Dat maakt investering in studentenuizen overigens een economisch minder haalbare zaak.

**Geplaatst**: 18-10-09 10:42

Geplaatst: 18-10-09 10:42

joostvangestel schreef:
mm, ik tel 2400 huizen in Utrecht plus fietsafstand tot 250000 Euro. De woonlasten van zo'n huis gedeeld door 4 zijn rond de 350 Euro in de maand?

En daar wordt dus geen vergunning meer voor afgegeven

**Geplaatst**: 18-10-09 12:07

Re: Antikraakwet aangenomen

Geplaatst: 18-10-09 12:07

Even toch een kleine toelichting, het vorige antwoord was vrij summier. Het delen van een hypotheek in stukjes, of het delen van een huis in stukjes, is vrijwel niet meer mogelijk. Het is wel nog steeds mogelijk om met meerderen een hypotheek af te sluiten (hoewel ik volstrekt geen idee heb hoe enthousiast de banken daarover zijn), maar dan ben je samen verantwoordelijk voor alles. Je kunt dus niet eenvoudig jouw deel van de hypotheek overdoen aan iemand anders, en als een ander problemen heeft kun jij daar ook voor opdraaien. Je zit er met z'n vieren in en moet er dan ook met z'n vieren weer uit komen.

In alle eerlijkheid: ik zou geen drie anderen kennen met wie ik een dergelijk risico aan zou durven gaan. Juridisch is dit eigenlijk niet dicht te timmeren, omdat je dan al snel vergunningen moet hebben die de gemeente niet meer wil verstrekken.

Daarnaast mag je het huis dus niet in meerdere zelfstandige wooneenheden splitsen, kan iemand die tijdelijk naar het buitenland gaat zijn deel niet verhuren omdat dat in strijd is met de vergunningplicht, etc.

Kortom: dit is beslist geen standaardoplossing voor veel van de mensen die nu al jaren wachten op iets om te wonen.

**Geplaatst**: 18-10-09 18:49

Re: Antikraakwet aangenomen

Geplaatst: 18-10-09 18:49

Shadow0: ik zeg dat studentenverenigingen moeten gaan lobbyen om huizen te kopen. Dat is één rechtspersoon, dat is mogelijk. Ik denk dat er ook belastingtechnisch moet/kan gebeuren om dat mgelijk te maken. 4 studenten kunnen inderdaad samen geen hypotheek nemen, dat wordt een beetje te moeilijk. Studenten maken hun studies nou eenmaal niet altijd af en het is ook te moeilijk om de huizen steeds maar vol te krijgen als je eerst een hypotheekacte zou moeten regelen.

Overigens kwam in Finland investeerden de studentenverenigingen in Finland heel veel toen de huizenprijzen nog 2 x zo hoog waren als in Nederland en de rente nog op 16% lag..

**Geplaatst**: 18-10-09 18:51

Geplaatst: 18-10-09 18:51

joostvangestel schreef:
Shadow0: ik zeg dat studentenverenigingen moeten gaan lobbyen om huizen te kopen. Dat is één rechtspersoon, dat is mogelijk.

Nee dus, daar worden dus vrijwel geen vergunningen voor verleend. Plus dat het nog steeds gericht is op studenten en het probleem daar net na zit: de mensen die net beginnen met werken.

**Geplaatst**: 18-10-09 20:02

Re: Antikraakwet aangenomen

Geplaatst: 18-10-09 20:02

Ja, dat is dan hard. Ik kan me nog een documentaire herinneren van een aantal jaren terug waar mensen die minder dan 50000 Dollar per jaar verdienden in een opvangtehuis moesten gaan wonen in Silicon Valley. Maar op zichzelf: kraken is uitgesloten. Er zijn andere wegen te bewandelen. Vergunningen zijn overigens iets van de overheid, ga daar maar eens voor demonstreren.

Misschien probeert de kraakbeweging nu ook de kroning van PWA te verstieren. dat hebben ze in 1980 ook al prima gedaan bij zijn moeder. Ga maar eens kijken hoe huisvesting geregeld is in India, dan valt er in Nederland nog vrij weinig te klagen.

De gedachte van "het is er, dus neem ik het maar in beslag omdat ik het niet krijg" is er toch echt eentje van het wilde westen. Ik dacht dat we daar toch echt eens overheen gegroeid zijn.

**Geplaatst**: 18-10-09 20:11

Geplaatst: 18-10-09 20:11

joostvangestel schreef:
Ja, dat is dan hard. Ik kan me nog een documentaire herinneren van een aantal jaren terug waar mensen die minder dan 50000 Dollar per jaar verdienden in een opvangtehuis moesten gaan wonen in Silicon Valley. Maar op zichzelf: kraken is uitgesloten.

Nee, jij vindt kraken uitgesloten. Zelfs de overheid vond het tot nu toe blijkbaar het beste alternatief (aangezien ze wel het kraken hebben toegestaan en niet voldoende hebben ondernomen om alternatieven te bieden.)

Bovendien begon je je tirade dat er prima alternatieven zijn. Die zijn er dus niet

Ze kunnen misschien gemaakt worden, maar ze zijn er op dit moment dus niet.

Citaat:
Ga maar eens kijken hoe huisvesting geregeld is in India, dan valt er in Nederland nog vrij weinig te klagen.

Guttegut, als dat het niveau van de discussie wordt... ga dan maar eens kijken hoe ze in Namibie met rijke blanken en hun bezit omgaan. Dan hebben de huiseigenaren hier die krakers moesten gedogen nog vrij weinig te klagen. :)*

Vind je niet?

**Geplaatst**: 18-10-09 20:23

Re: Antikraakwet aangenomen

Geplaatst: 18-10-09 20:23

Kraken is het beste alternatief omdat de regering in de jaren 80 iets moest doen aan het kraakterrorisme dat ons land te beurt viel. In India en Namibie geldt het recht van de sterkste. Dat is zo, bezit wordt beschermd door de staat of niet. Soms onteigent de staat zelfs, dat gebeurt regelmatig in Nederland.

Voordat je het weet kan je ook gewoon krakers in hotelkamers zetten. Zeker nu heeft een hotel maar een gemiddelde bezettingsgraad van 70%, dan kan je daar toch ook krakers in kwijt? En iedereen die een lege logeerkamer heeft in de grote steden kan je dan toch ook mooi aanvallen. Waarom dan geen lege ziekenhuisbedden?

Werd er trouwens huur geheven voor de kraakpanden? Ik denk dat er minder problemen zouden zijn als de eigenaren van kraakpanden automatisch ook 300 Euro huur in de maand zouden krijgen. Of dat de krakers gewoon geregistreerd worden en dat iedere cent schade, die aan het pand veroorzaakt is opgehoest wordt door de krakers, als een absoluut minimum.

**Geplaatst**: 18-10-09 20:39

Geplaatst: 18-10-09 20:39

joostvangestel schreef:
Werd er trouwens huur geheven voor de kraakpanden? Ik denk dat er minder problemen zouden zijn als de eigenaren van kraakpanden automatisch ook 300 Euro huur in de maand zouden krijgen. Of dat de krakers gewoon geregistreerd worden en dat iedere cent schade, die aan het pand veroorzaakt is opgehoest wordt door de krakers, als een absoluut minimum.

Dat is nou precies het idee van antikraak

(Misschien is het handiger om je even te verdiepen in de huidige situatie en stand van zaken. Ik heb het idee dat je allerlei argumenten en oplossingen rechtstreeks uit de jaren 80 haalt, maar, de situatie is inmiddels wel veranderd... )
Probleem is vooral dat antikraak lang zo aantrekkelijk niet is als er niks tegenover staat: laten we wel wezen, er zijn een aantal die HEEL goed garen weten te spinnen uit ruimtetekort en woningnood. Dus die hebben helemaal geen belang bij legale verhuur, omdat allerlei dubieze vastgoedspeculaties veel winstgevender zijn - en de huurprijzen kunnen nooit zo hoog worden dat ze DAT kunnen compenseren.

En India en Namibie... laten we het er op houden dat het geen van beide voorbeelden zijn waar we in Nederland naar moeten streven. Als jij het niet meer aanhaalt als 'argument' in de discussie, zal ik het ook niet doen want het is echt alleen maar goedkope retoriek.

**Geplaatst**: 18-10-09 20:48

Re: Antikraakwet aangenomen

Geplaatst: 18-10-09 20:48

Nou, ik heb begrepen dat kraken niet meer tot de mogelijkheden behoort, aangezien er en democratisch besluit is genomen dat het eigendomsrecht toch het eigendomsrecht blijft. Er zal toch wel een vorm van marktwerking komen waardoor enerzijds de werkgevers geen werknemers meer krijgen omdat ze te weinig betalen om ook nog huisvesting te financieren. Daarnaast maakt het ook een einde aan de ongelijkheid tussen mensen die hun morele bezwaren overboord zetten en dus maar in een kraakpand gaan wonen en die die die morele waarden hoger houden.

Dat er een immorele huisjeshandel achter zit is wat anders, maar die moeten ze dan maar op een andere manier gaan aanpakken. Overigens is er speculatief maar weinig aan onroerend goed te verdienenen in deze tijd zonder geld.

**Geplaatst**: 18-10-09 21:16

Geplaatst: 18-10-09 21:16

joostvangestel schreef:
Er zal toch wel een vorm van marktwerking komen waardoor enerzijds de werkgevers geen werknemers meer krijgen omdat ze te weinig betalen om ook nog huisvesting te financieren.

Oh, kom aan

Als je het dan toch over uit de tijdse filosofieen hebt... dat marktwerking dit soort dingen gaat oplossen is echt heel erg achterhaald en het is nu toch keer op keer op keer bewezen dat het niet werkt, niet theoretisch en niet praktisch.
Enne, waarom zou marktwerking dat oplossen? Vanuit marketing oogpunt zijn slavernij, kinderarbeid en de maffia-constructies in Chicago prima opties geweest

Heb je nooit beseft hoezeer juist de 'marktwerking'-aanhangers erop vertrouwen dat er een heleboel dingen buiten de markt om wordt geregeld?

Citaat:
Daarnaast maakt het ook een einde aan de ongelijkheid tussen mensen die hun morele bezwaren overboord zetten en dus maar in een kraakpand gaan wonen en die die die morele waarden hoger houden.

Morele waarden

Uhuh, tuurlijk. Als ik toch over morele waarden nadenk, dan neem ik toch liever geen vastgoedspeculanten als uitgangspunt. En ook geen hoge managers bij multinationals trouwens: onze hele wereld draait op geroofde grondstoffen, op kapitaal dat we hebben verworven door oorlog en onderdrukking, en de telecommunicatiebusiness sponsort de toch tamelijk gruwelijke burgeroorlog in Nigeria. Morele waarden zijn ook maar relatief... Toch?

Het is grappig. In de jaren '80 konden de liberalen zich er in elk geval nog wel een beetje beroepen dat ze iets realistischer waren dan de te idealistische tegenhangers. Maar op dit moment neigt juist dat liberale naar ongefundeerd idealisme, met een paar standaard mantra's (zoals marktwerking) die, als je er maar hard genoeg in gelooft, echt vanzelf en automagisch de wereldproblemen oplossen.
Ik zou maar uitkijken, voor je het weet heb je een geitenwollen stropdas

**Geplaatst**: 19-10-09 10:01

Re: Antikraakwet aangenomen

Geplaatst: 19-10-09 10:01

Slavernij, kinderarbeid en maffia-constructies werden allemaal uit (gewapende) macht georganiseerd. Daar zat dus een hoop dwang achter.

Je quote wel redelijk selectief. Ik heb namelijk ook gezegd dat er iets aan immorele huisjeshandel gedaan moet worden. Overigens is er een heleboel van onze maatschappij onder dwang geregeld. Niemand betaalt belasting voor zijn/haar plezier.

Qua idealisme: stropdassen hebben daar niets mee te maken. Ik draag alleen maar stropdassen als dat nodig is voor de business, en dat is nog maar een 5 keer per jaar of zo, dus die geitenwollen stropdas zie ik echt niet komen

Als ik jou zo hoor, wil je in ieder geval niet meer dat er gebouwd wordt in Nederland. Dat is namelijk redelijk zinloos als er toch geen droog brood mee te verdienen is. De risico's van bouwen en het hebben van eigendom zijn vrij groot. Als daar dan bijkomt dat je zelfs geen zeggenschap meer krijgt over wie er gebruik maakt van je pand, maakt dat bouwen wel héél erg onaantrekkelijk.

Natuurlijk kan je ook doorslaan en alles maar publiek eigendom maken. Dan moet je eens kijken naar het experiment Sovjet-Unie. Die dachten ook dat stelen van de rijken en geven aan de armen de oplossing was voor alle ellende, maar gingen na 70 jaar experimenteren toch de mist in, waarna ze het klaarspeelden om nog erger te worden dan het westen qua kapitalisme en uitbuiting.