Bokt.nl

journee schreef:

IMANDRA schreef:

Waarschijnlijk mij ook. En ik ben het met je eens.

De situatie Palestina/Israel is gewoon ingewikkelder dus hoewel ik het er niet per definitie mee eens ben, kan ik er wel begrip voor opbrengen. En de hoeveelheid vluchtelingen destijds was wel echt buiten proporties, weet niet hoe ik daarover zou denken als hier ineens 10 miljoen vluchtelingen heen zouden komen.

Buitenproportie is natuurlijk subjectief.
Het land oppervlakte in Nederland is afgerond 34 km2, Palestina had totaal 27 km2.
In Palestina woonde in 1948 1,3 miljoen arabieren en 650.000 duizend Joden, waarvan een deel, zo'n 60.000 duizend Joden al in Palestina woonden voordat de Britten er in 1918 het bestuur in handen kregen.

Dat betekent dat over 30 jaar, er per jaar gemiddeld 20 duizend joodse migranten bij kwamen. Ter vergelijking, in Nederland komen er nu gemiddeld elk jaar 100 duizend migranten bij, dat is 5x zoveel.

IMANDRA schreef:

journee schreef:

Buitenproportie is natuurlijk subjectief.
Het land oppervlakte in Nederland is afgerond 34 km2, Palestina had totaal 27 km2.
In Palestina woonde in 1948 1,3 miljoen arabieren en 650.000 duizend Joden, waarvan een deel, zo'n 60.000 duizend Joden al in Palestina woonden voordat de Britten er in 1918 het bestuur in handen kregen.

Dat betekent dat over 30 jaar, er per jaar gemiddeld 20 duizend joodse migranten bij kwamen. Ter vergelijking, in Nederland komen er nu gemiddeld elk jaar 100 duizend migranten bij, dat is 5x zoveel.

Over 11 jaar kwamen er ~800.000 joden bij, op een bevolking van 1 miljoen Arabieren en 450.000 joden.

In Nederland wonen 18 miljoen mensen. Relatief aan het aantal bestaande bewoners was die migratie inderdaad flink buiten proportie. Dat zou betekenen dat, wil je het gelijk trekken, hier zo’n 10 miljoen migranten zouden komen wonen over 11 jaar. Dus bijna een miljoen per jaar. 10x zoveel als nu. En dan laat je nog buiten beschouwing dat de samenstelling van de bevolking flink veranderde daardoor.

journee schreef:

Buitenproportie is natuurlijk subjectief.
Het land oppervlakte in Nederland is afgerond 34 km2, Palestina had totaal 27 km2.
In Palestina woonde in 1948 1,3 miljoen arabieren en 650.000 duizend Joden, waarvan een deel, zo'n 60.000 duizend Joden al in Palestina woonden voordat de Britten er in 1918 het bestuur in handen kregen.

Dat betekent dat over 30 jaar, er per jaar gemiddeld 20 duizend joodse migranten bij kwamen. Ter vergelijking, in Nederland komen er nu gemiddeld elk jaar 100 duizend migranten bij, dat is 5x zoveel.

Roodvos schreef:

journee schreef:

Buitenproportie is natuurlijk subjectief.
Het land oppervlakte in Nederland is afgerond 34 km2, Palestina had totaal 27 km2.
In Palestina woonde in 1948 1,3 miljoen arabieren en 650.000 duizend Joden, waarvan een deel, zo'n 60.000 duizend Joden al in Palestina woonden voordat de Britten er in 1918 het bestuur in handen kregen.

Dat betekent dat over 30 jaar, er per jaar gemiddeld 20 duizend joodse migranten bij kwamen. Ter vergelijking, in Nederland komen er nu gemiddeld elk jaar 100 duizend migranten bij, dat is 5x zoveel.

Volgens mij heb je een factor 1000 weg bezuinigd bij het landoppervlak

journee schreef:

Tot 1948 waren er maar 650 duizend Joden in Palestina. Ik vraag me af waar jij 800 duizend Joden vandaan tovert op een totaal van 650 duizend Joden na 30 jaar?

Als er 20 duizend mensen bijkomen per jaar op afgerond 1 miljoen Arabieren, dan is dat toch 2% van de bevolking? In Nederland kwamen de afgelopen jaren tussen de 300 en 400 duizend immigranten naar Nederland, dat is ook zo'n 2% op 18 miljoen mensen. Het grote verschil is alleen dat we ook veel emigratie hebben vanuit Nederland, waardoor het bevolkings aantal minder hard groeit, maar zo'n 2% van de Nederlandse bevolking is dus ook elk jaar 'nieuw'.

En als er dan problemen zijn omdat je met een kleine 2 miljoen mensen 27km2 moet delen en dit vergelijkt met de 34km2 met 18 miljoen mensen in Nederland, dan is buitenproportioneel in mijn optiek echt subjectief.

Dat na 1948 het aantal joden in Israël flink is gegroeid is logisch, 75% is er geboren, maar dat had niets te maken met de problemen rond de migratie van vóór 1948.

IMANDRA schreef:

journee schreef:

Tot 1948 waren er maar 650 duizend Joden in Palestina. Ik vraag me af waar jij 800 duizend Joden vandaan tovert op een totaal van 650 duizend Joden na 30 jaar?

Als er 20 duizend mensen bijkomen per jaar op afgerond 1 miljoen Arabieren, dan is dat toch 2% van de bevolking? In Nederland kwamen de afgelopen jaren tussen de 300 en 400 duizend immigranten naar Nederland, dat is ook zo'n 2% op 18 miljoen mensen. Het grote verschil is alleen dat we ook veel emigratie hebben vanuit Nederland, waardoor het bevolkings aantal minder hard groeit, maar zo'n 2% van de Nederlandse bevolking is dus ook elk jaar 'nieuw'.

En als er dan problemen zijn omdat je met een kleine 2 miljoen mensen 27km2 moet delen en dit vergelijkt met de 34km2 met 18 miljoen mensen in Nederland, dan is buitenproportioneel in mijn optiek echt subjectief.

Dat na 1948 het aantal joden in Israël flink is gegroeid is logisch, 75% is er geboren, maar dat had niets te maken met de problemen rond de migratie van vóór 1948.

~ 75.000 legale migratie tussen 1940-1944
~ 110.000 geschatte illegale migratie in diezelfde periode
~ 700.000 migranten tussen 1948-1951

https://www.jewishvirtuallibrary.org/al ... -1939-1948
https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_in ... _Palestine
https://www.gov.il/en/pages/aliyah

We kunnen wel over specifieke cijfers kibbelen en misschien heb ik die 800k fout berekend, maar als de joodse populatie van ~400.000 naar ~1.500.000 stijgt over 11 a 12 jaar, en de arabieren van 1,2 miljoen omstreeks 1940 naar 1milj (palestina) + ~150.000 (israel), binnen hetzelfde geografische gebied. Dat is toch een buitenproportionele groei, hoe je er ook naar kijkt?

20.000 migranten per jaar daar tov 100.000 in Nederland kan je ook niet vergelijken, omdat de populatie van het gebied van Palestina/Israel meer dan een factor tien kleiner is. Dan zou het eerder 200k tov 100k zijn als je het relativeert naar Nederland (en eigenlijk liggen die verhoudingen zelfs verder uit elkaar maar even voor het gemak), dan zie je dat ook met jouw eigen cijfers het echt ontzettend veel is.

journee schreef:

Na 1948 was er de staat Israël, dat er toen veel joden naar een eigen staat wilde verhuizen lijkt me logisch en staat dus helemaal los van migratie in Palestina waar het uiteindelijk om ging. Maar misschien was je even kwijt dat Palestina in 1948 opgedeeld is?

Loretta schreef:

Libra76 schreef:

Maar goed, het zal niet meevallen om een thema voor de komende verkiezingen te bedenken. Moet het over defensie gaan? of de immigratie (weer) of binnenlandse problemen als woningbouw, zorgkosten, onderwijs, armoede ... .wat denken jullie wordt het speerpunt van de verkiezingen?

Thema of speerpunten voor mij zijn Klimaat/ stikstof. En, gezien de 5% Navo norm voor defensie, hoe Nederland dat gaat betalen. Gaan de belastingen omhoog of zoals vvd wilt, wordt er bezuinigd of de sociale zekerheden

Electra63 schreef:

Het vervelende is, dat de partijen van alles kunnen beloven, maar door coalitievorming er altijd water bij de wijn moet worden gedaan.

Electra63 schreef:

Het vervelende is, dat de partijen van alles kunnen beloven, maar door coalitievorming er altijd water bij de wijn moet worden gedaan.

IMANDRA schreef:

journee schreef:

Na 1948 was er de staat Israël, dat er toen veel joden naar een eigen staat wilde verhuizen lijkt me logisch en staat dus helemaal los van migratie in Palestina waar het uiteindelijk om ging. Maar misschien was je even kwijt dat Palestina in 1948 opgedeeld is?

Nee dat was ik niet. Maar misschien denk jij er niet aan dat zoiets een regio flink kan opschudden, en dan komt er ook nog massa-migratie naar een stuk land wat ooit van 'jou' was bij? Waardoor je in dezelfde geografische regio ineens een minderheid bent? Het gaat me namelijk om de verhoudingen in die regio, hoe dat conflicten in de hand kan werken. En hoe "ja de palestijnen lieten de arme joden niet binnen' echt veel te kort door de bocht is.

journee schreef:

Maar de Joden brachten ook veel kennis en welvaart naar Palestina, waar het Arabische deel van de bevolking ook van profiteerde. De welvaart onder Arabieren in Palestina was groter en steeg sneller dan in omringende landen, hoewel lang niet zo snel als bij de Joodse bevolking.

Citaat:

Wat wel opvalt is dat de groepen grotendeels naast elkaar leefden in plaats van echt met elkaar. Het niet spreken van elkaars taal en ook het verschil van cultuur zal daar aan hebben bijgedragen, wat natuurlijk erg jammer is.

Raineri schreef:

journee schreef:

Naar mijn idee heb je toch een beetje verkeerd beeld van de situatie. Als je het regionaal bekijkt zijn Arabieren nooit een minderheid tegenover de joden geweest, ook niet tijdens het Brits mandaat. Wel groeide de Joodse bevolking tussen 1917 en 1948 iets sneller dan de Arabische bevolking. Namelijk 500 duizend arabieren om zeshonderd duizend Joden. En ook onder Arabische bevolking in Palestina waren er veel migranten uit de landen rondom Palestina, dus wat is 'jouw' land? Uit dna onderzoek blijkt dat zowel de palestijnen als de Joodse bevolking afstammen van de de oorspronkelijke bevolking van het gebied.

Naar mijn idee was het aantal mensen dat naar Palestina emigreerden ook geen enkel probleem, maar het feit dat deze mensen Joods waren in plaats van islamitisch.

Maar de Joden brachten ook veel kennis en welvaart naar Palestina, waar het Arabische deel van de bevolking ook van profiteerde. De welvaart onder Arabieren in Palestina was groter en steeg sneller dan in omringende landen, hoewel lang niet zo snel als bij de Joodse bevolking. Uit migratie cijfers binnen Palestina bleek ook dat het niet zo was dat de Joden de Arabieren van hun land verdreven. Verhuizing van en naar bepaalde gebieden gebeurde door beide groepen in gelijke mate.

Wat wel opvalt is dat de groepen grotendeels naast elkaar leefden in plaats van echt met elkaar. Het niet spreken van elkaars taal en ook het verschil van cultuur zal daar aan hebben bijgedragen, wat natuurlijk erg jammer is. Hierbij nog een linkje met uitleg, en daar houd ik het verder bij.

https://publ.nidi.nl/demos/2009/demos-25-05-vandalen.pdf

Betreft de plannen van de overheid, hoop ik dat ze nu eens proberen vooruit te kijken. Als je een kans op oorlog verwacht, weet je dat je niet alleen moet investeren in defensie, maar ook in de opvang van vluchtelingen die op elk conflict volgen. Dat strengste asielbeleid ooit kan dan wel de prullenbak in.

Goed voorbereid zijn, scheelt ook altijd veel geld en ellende. De 1,5 procent flexibel te besteden van de navo kunnen ze misschien gebruiken om extra kazernes te bouwen die eventueel ook gebruikt kunnen worden voor de opvang van vluchtelingen.

Maar ja, die stikstof, dat zal toch echt prioriteit nummer één moeten zijn om in Nederland überhaupt verder te kunnen.

Dat Ja21 Coenradi bij de partij heeft, is waarschijnlijk wel een goede zet geweest. Met een bekend gezicht erbij hebben ze de partij gelijk weer op de kaart gezet. Ik ben heel benieuwd hoe dit de verdeling van stemmen gaat beïnvloeden.

Leuk linkje! Zal zo eens lezen
Maar juist omdat ze naast elkaar altijd hebben geleefd in de gehele regio, is het zo'n lastig argument dat de joden uit dat gebied komen. Die "groepen" hebben dikwijls ook met elkaar gemengd over de eeuwen.

Electra63 schreef:

Ik vind het echt slechte excuses voor wat de Israëlische regering aanricht op Gaza en de uitbreiding van de (illegale) nederzettingen.