Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-08-24 08:56

Geplaatst: 31-08-24 08:56

En die gast die dit gedaan heeft blijkt eigenaar te zijn (geweest) en hangt ook conspiracy theorieën aan?
Sorry, maar dit onderwerp weet ik gewoon heel weinig van af. Dat eigenaar zijn lees ik terug in jouw link.
Ik heb ooit op TV een uitzending gezien over mensen die zich "autonome" noemen en ik heb daar met open mond naar zitten kijken. Praten we daar over als het om deze zelf benoemde vrijstaat gaat?
Bedankt voor je antwoord.

**Geplaatst**: 31-08-24 09:04

Geplaatst: 31-08-24 09:04

pien_2010 schreef:
En die gast die dit gedaan heeft blijkt eigenaar te zijn (geweest) en hangt ook conspiracy theorieën aan?
Sorry, maar dit onderwerp weet ik gewoon heel weinig van af. Dat eigenaar zijn lees ik terug in jouw link.
Ik heb ooit op TV een uitzending gezien over mensen die zich "autonome" noemen en ik heb daar met open mond naar zitten kijken. Praten we daar over als het om deze zelf benoemde vrijstaat gaat?
Bedankt voor je antwoord.

Ja

hij is echt afgegleden zeg maar. Zij broer had een discotheek die volgens hem onrechtmatig is “afgepakt” door de overheid. Daarna is hij zich gaan verdiepen in procedures waarna hij erachter kwam dat het stuk land van zijn familie niet aan Nederland of Duitsland behoort. Hij heeft er dus zijn eigen landje opgericht en hangt ondertussen allerlei complotten aan. Mocht je tijd hebben zou ik de podcast even luisteren

**Geplaatst**: 31-08-24 09:07

Re: Complotdenkers, van de dorpsgek naar gevaar voor maatschappij!

Geplaatst: 31-08-24 09:07

Wouw. Bedankt voor dit bijzondere verhaal. De podcast ga ik niet luisteren want je uitleg is helder genoeg.

**Geplaatst**: 31-08-24 09:12

Geplaatst: 31-08-24 09:12

IMANDRA schreef:
Maar even, dan heb je het over bijwerkingen die minder dan 1:20.000 voorkomen (in het geval van Pfizer). Zeer zelden dus. Waarvan lang niet allemaal even ernstig. Gaan we de eerste lichting dan serieus proefpersonen noemen? Of de vaccins “niet goed onderzocht”? Die proefpersoon benaming impliceert imo dat je een redelijke kans op bijwerkingen hebt —dat was niet het geval. En zet iemand, vind ik, op een verkeerd spoor als het gaat om het inschatten van de risico’s / voors en tegens.

Dat valt me trouwens ook erg op bij mensen die complottheorieën aanhangen. Of heel erg op misinformatie zitten. Een bepaalde woordkeuze die per definitie wellicht niet letterlijk fout is maar wel echt iets heel anders impliceert dan de werkelijkheid. (En nee ik zeg hiermee niet dat jullie complot denkers zijn)

Het woord proefpersoon impliceert gewoon de werkelijkheid. Namelijk dat nog veel informatie over vaccins bij start van vaccinatie niet bekend waren. Ik zeg ook niet dat er een andere keus is, want ja, je zal eens moeten beginnen en pas bij grootschalig gebruik verkrijg je alle relevante informatie. Dit is ook de reden waarom ook tijdens gebruik nog bijwerkingen worden geregistreerd.
In bepaalde gevallen is het alleen wel prettig als men hier van op de hoogte is, dat heet eerlijkheid in informatie verstrekken.

Dat is hetzelfde als iemand op een zebrapad wijzen om over te steken. Als je mensen wijs maakt dat het oversteken op een zebrapad de juiste keuze is, omdat dit altijd veiliger is dan oversteken zonder zebrapad, dan spreek je maar gedeeltelijk de waarheid. Op een drukke weg is dit namelijk meestal het geval, maar men moet altijd uitkijken, er is geen 100% garantie op veilig oversteken. En met die wetenschap geef je mensen dan een keus. Misschien wel de keus om zowiezo te wachten met oversteken tot de weg leeg is, dan is de kans op ongelukken nog vele malen kleiner.

In het geval van Jansen en astrazenica besloot de gezondheidsraad niet voor niets deze niet meer standaard aan jongere mensen te verstrekken. Bij mijn weten zijn beide vaccins ook door de fabrikant uit de handel gehaald. Puur omdat er andere vaccins zijn die beter werken met minder risico op bijwerkingen. En dat is tenslotte wat je wilt, zeker in geval van vaccins die worden ingezet om ziekte te voorkomen!

Bij medicijnen die ingezet worden bij mensen die al ziek zijn is de drempel voor acceptabele bijwerkingen wat lager, maar het middel mag nooit erger zijn dan de kwaal.

En een vaccinatie haal je vaak niet maar 1x. Als de kans op bijwerkingen 1 op 1000 is, wordt de kans bijwerkingen ook bij elk vaccinatie in verhouding een beetje groter, Nu is niet iedereen is hier gevoelig voor, maar bij mensen met onderliggende gezondheidsklachten en extra risico's kan dit wel van belang zijn. Net als meedoen aan de loterij, sommige vinden een kans van op 1 op 100.000 om te winnen een goede kans, anderen vinden die kans verwaarloosbaar. Maar wees eerlijk, dan geef je mensen ook een eerlijk keuze.

**Geplaatst**: 31-08-24 09:12

Geplaatst: 31-08-24 09:12

Graag gedaan hoor. Hij kwam toevallig langs als gast in een podcast over bijzondere verhalen die ik luister. Ik heb niks met de ideeën die hij heeft, maar het intrigeert me mateloos dat een intelligent iemand op zo’n onconventioneel spoor
kan raken.

**Geplaatst**: 31-08-24 09:27

Re: Complotdenkers, van de dorpsgek naar gevaar voor maatschappij!

Geplaatst: 31-08-24 09:27

Elisa, er staat dat er bijna 700 mensen zijn overleden ná vaccinatie, niet allemaal dóór vaccinatie. Het wordt daarna in dat stuk dat je plaatst helemaal uitgelegd. Dat is echt een wezenlijk verschil!

**Geplaatst**: 31-08-24 09:28

Geplaatst: 31-08-24 09:28

996981 schreef:
Graag gedaan hoor. Hij kwam toevallig langs als gast in een podcast over bijzondere verhalen die ik luister. Ik heb niks met de ideeën die hij heeft, maar het intrigeert me mateloos dat een intelligent iemand op zo’n onconventioneel spoor
kan raken.

Ik heb ook het een en ander over hem gelezen en ik deel je fascinatie.

**Geplaatst**: 31-08-24 09:34

Geplaatst: 31-08-24 09:34

BigOne schreef:
Zullen we nu weer kijken naar complottheorieën, de dame die veroordeeld is heeft haar Facebook leeg geveegd en op insta op privé gezet. Op Telegram gaat ze nog wel door met allerlei aantijgingen maar ze vermijdt het woord Bodegraven wel. Vraag me af of ze er in slaagt alle verwijzingen naar haar beweringen weg te halen, op Google en alle andere zoekmachines .

Je moet niks van complotdenkers hebben, maar je hebt het er maar druk mee.
Laat deze persoon.
Zoek een hobby.

**Geplaatst**: 31-08-24 09:37

Geplaatst: 31-08-24 09:37

Olejon, maar daar gaat dit topic toch over. Dus een beetje een raar advies hier. Heb jij iets met of tegen complotdenkers? Want jij bent net als ik ook in dit topic.Dus ergens heb jij ook iets met dit topic.
Ik vind het boeiend en ook wel wat zorgwekkend deze ontwikkeling, vandaar dat ik af en toe kom langs kom.

**Geplaatst**: 31-08-24 09:41

Geplaatst: 31-08-24 09:41

IMANDRA schreef:
Elisa2 schreef:
Moet je dat serieus vragen Imandra? Niet banketstaaf bedoeld maar die ontkenning is er steeds in dit topic.

De vaccinaties zijn inderdaad onderzocht, tijdens Covid op de grote groep mensen die zich hebben laten vaccineren. De techniek van Phizer is een nieuwe en niet geheel onomstreden. Er stond niet voor niets bij de oproep voor de prikken dat niemand aansprakelijk was voor eventuele bijwerkingen en schade.

Ik snap echt prima hoor dat er geen andere keuze was en het soms kiezen is tussen twee kwaden. Achteraf is alles altijd makkelijker. Maar om nu te zeggen dat deze al goed getest waren van te voren? Nee, daar ben ik het niet mee eens..

Ze waren net zo goed getest als alle andere nieuwe medicatie en vaccins. Beter zelfs (ik meen met grotere groepen en natuurlijk veel meer kritische ogen). Dus ja, ik kon destijds ook zeggen dat ze goed waren getest. Niet perfect, maar dat is het nooit. Niet 100% alles bekend, maar dat zal nooit zo zijn. Zeker niet op moment van introductie.

Het is gewoon feitelijk en wetenschappelijk te onderbouwen dat ze goed onderzocht waren. Dat er bij de grotere introductie nog eea de kop opsteekt is niet gek. Maakt het vaccin nog niet niet goed onderzocht.

Het kan prima jouw mening zijn dat een vaccin niet goed genoeg getest is als ze geen langdurige studie hebben ondergaan met een steekproef van 16mio mensen. Maar dat is jouw mening, geen feit.

Ga je jouw mening als feit stellen, het tegengestelde van experts, dan kom je al snel in de (in dit geval wel verre) randjes van de start van een complottheorie, om het maar even ontopic te trekken

De techniek van Pfizer bestond overigens al een tijdje en was al een tijdje onderdeel van onderzoek. Zoals BigOne zegt.

Shadow0 schreef:
Achteraf valt de conclusie precies hetzelfde uit. Er zijn een boel dingen die anders hadden gekund en ook gemoeten, maar de vaccins waren eigenlijk vooral een resultaat van een deel dat juist wel heel behoorlijk werkte.

Precies.

Wat betreft "proefpersonen" en wel of niet goed getest.... ook dat kan imo weer naast elkaar bestaan

Ik denk dat de Corona vaccins goed getest zijn. Heb ik het helemaal uitgezocht op welke manier ze getest zijn? Nee. Ik weet niet hoeveel proefpersonen er gebruikt zijn. Ik weet niet of ze daarbij nog jan en alleman als testpersoon gebruikt hebben, of alleen maar, zeg, gezonde mensen tussen de 25 en 65. Waardoor je geen beeld hebt van hoe het vaccin buiten die groep "kan vallen".

Ik weet niet hoeveel dagen ze die proefpersonen opgevolgd hebben, en op welke manier.

Ik heb ervoor gekozen om er op te vertrouwen dat ze het goed genoeg onderzocht hebben, dat het risico om zeg, binnen 2 weken ernstige klachten te ontwikkelen, klein genoeg zal zijn om er vanuit te gaan dat het halen van het vaccin verstandiger zal zijn dan riskeren op flink ziek worden door een besmetting.

Maar de eerste prikronde (tweede misschien ook wel, ik weet het niet meer precies) heb ik aan me voorbij laten gaan omdat ik inderdaad die ronde beschouwde als proefpersonen. Want pas dàn weet je zeker dat "iedereen" de prik krijgt en niet een speciaal zorgvuldig uitgekozen groepje binnen een setting van mensen die graag dat vaccin z.s.m. op de markt willen brengen.

Realistisch gezien komen dan pas zeker weten de èchte reacties naar buiten zeg maar. En dan nog besef ik me dat je dan ook weer het probleem hebt van stel er zit iets in het vaccin dat wat tijd nodig heeft om iets te verpieteren in je lijf, waardoor dat effect pas weken of jaren later zichtbaar wordt....

Dan zit je weer met het probleem dat het niet meer goed te linken is aan het vaccin.

Ik vind het geen gebrek aan vertrouwen, geen complotdenken als je gewoon realistisch bent en je beseft dat er vervelende effecten mogelijk zijn die nog niet bekend zijn. Of vervelende effecten die een beetje onder de pet gehouden worden omdat men het nu eenmaal belangrijker vindt om dat vaccin snel uit te rollen omdat het onder de streep toch wel positief uit zal pakken.

Als je het hebt over goed onderzocht zal voor de 1 het goed onderzocht zijn bij een studie van 10.000 man die 2 weken opgevolgd wordt. Een ander zal zich beseffen dat er zaken zijn die pas veel later zichtbaar worden. Of zich vragen stellen of het vaccin ook getest is op mensen die iets mankeren. En terughoudend zijn omdat ze bang zijn dat hun gezondheidsprobleem erger zal worden ofzo.

Ik vind dit trouwens een hele nare opmerking:

Shadow0 schreef:
journee schreef:
. En soms is het risico op besmetting of complicaties zo klein, dan is het antwoord dus: nee.

Dat gold bij covid in elk geval niet. Risico op besmetting kan wel een factor zijn bij bv hepatitis, maar bij covid (maar ook bv mazelen) is de kans op besmetting ongeveer 100% als het rondgaat, en zijn de sommetjes vrij eenvoudig en vallen ze in het voordeel uit van vaccins. Helaas is het bij covid nog niet gelukt om ook de besmettingen te stoppen, bij mazelen was dat wel ongeveer gelukt, totdat nare idioten vonden dat het leuk zou zijn als we weer af en toe wat mazelen lieten rondgaan.

Over welke nare idioten heb je het precies...?

Wanneer iemand besluit dat het in zijn / haar individuele geval verstandiger lijkt om een vaccin niet te nemen, wil dat heus niet zeggen dat ze het een leuk idee vinden om die ziekte rond te laten gaan....

**Geplaatst**: 31-08-24 09:46

Geplaatst: 31-08-24 09:46

BigOne schreef:
Elisa, je zou het stuk zelf eens goed door moeten lezen, niet alleen de kop. Dan blijkt dat er voor enkele mensen zeer zeker het vaccin de dood heeft veroorzaakt en voor enkelen kunnen ze het niet uitsluiten maar ook niet bewijzen, de andere 690 geen dood door vaccinatie . Ik heb zeker geaarzeld en me zo goed mogelijk ingelezen want kreeg Astra Zenica en toen was er al die zeer zeldzame bijwerking bekend, dit afgezet tegenover voordeel en besloten gewoon te vaccineren. Inmiddels AZ, Moderna en Pfizer gehad, ook influenza standaard en tegen hersenvliesontsteking. Meest ernstige bijwerkingen, een dag koorts van AZ en een gruwelijke zere arm omdat die idioot niet kon prikken. En in oktober haal ik hem gewoon weer. Iedereen moet dat echt zelf weten maar graag wel de juiste zaken aanhalen en niet : oh 700 doden door prik.

Ja daar gaan we weer..als het door Covid komt is dat altijd 100% de oorzaak ookal heeft men geen bewijs en zijn er zo een heleboel Covid doden geregistreerd. Als het door het vaccin komt of deze er een rol in heeft gespeeld is er zogenaamd niet genoeg bewijs. Enfin mijn punt was dat de zogenaamd zo goed geteste vaccins gegeven zijn aan mensen waarbij de bijwerkingen gezorgd hebben voor hun overlijden. En ik kan me echt niet voorstellen dat als ze zo goed getest waren en deze informatie van te voren allemaal bekend was dat ze deze mensen dan hadden laten vaccineren.

Maar goed, ik laat het hierbij want wbt Covid draaien we in circels en het is allemaal al voorbij en vreselijk voor iedereen die er slachtoffer van is geworden op wat voor een manier dan ook.

**Geplaatst**: 31-08-24 09:50

Geplaatst: 31-08-24 09:50

Ik denk ook dat dergelijke informatie pas bekend kan worden op het moment dat mensen overlijden.
En dat het dan inderdaad lastig vast te stellen is of mensen door die prik zijn overleden, of alleen maar na die prik.

En eerlijk gezegd denk ik ook dat heel veel mensen het weinig kan schelen door de aantallen onder de streep, dat ze dergelijke collateral damage wel acceptabel vinden eigenlijk......

Dat uit zich ook wel in heel boos worden op mensen die een prik niet willen halen en dan iemand wel door elkaar willen schudden en schreeuwen hoe klein het risico maar is en dat ze het gewoon moeten doen.

Terwijl ik denk: je hebt gelijk op grote schaal, maar ieder heeft gelukkig voor zich het recht om op individueel niveau de afweging te maken tussen potentiële voordelen en potentiële nadelen in de eigen specifieke situatie.

Waarbij ik overigens wèl vind horen dat als je NIET kiest voor een vaccin...je ook wel je verantwoordelijkheid zou moeten nemen en het risico voor andere mensen verkleint door verstandige keuzes te maken. Ik heb er geen enkel probleem mee als iemand besluit zijn kind niet te vaccineren tegen iets als de mazelen. Maar wees dan wel verstandig en ga niet op vakantie mazelen ophalen en bij thuiskomst meteen weer dat kind overal rond laten fladderen....

Of bij niet halen van vaccinatie tegen Covid: houd afstand enzo. Ook bij wel halen van die vaccinaties trouwens. Want je weet ook nooit of hij bij jou wel goed aanslaat. En of de vaccinatie er niet voor zorgt dat je ziek bent, en virus uitscheidt zonder dat je je echt ziek voelt.

Laatst bijgewerkt door pmarena op 31-08-24 09:55, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-08-24 09:55

Geplaatst: 31-08-24 09:55

Elisa2 schreef:
Ja daar gaan we weer..als het door Covid komt is dat altijd 100% de oorzaak ookal heeft men geen bewijs en zijn er zo een heleboel Covid doden geregistreerd. Als het door het vaccin komt of deze er een rol in heeft gespeeld is er zogenaamd niet genoeg bewijs.

Leugens, leugens en leugens.

Niets hiervan klopt.

**Geplaatst**: 31-08-24 10:03

Geplaatst: 31-08-24 10:03

Elisa2 schreef:
IMANDRA schreef:
Maar even, dan heb je het over bijwerkingen die minder dan 1:20.000 voorkomen (in het geval van Pfizer). Zeer zelden dus. Waarvan lang niet allemaal even ernstig. Gaan we de eerste lichting dan serieus proefpersonen noemen? Of de vaccins “niet goed onderzocht”? Die proefpersoon benaming impliceert imo dat je een redelijke kans op bijwerkingen hebt —dat was niet het geval. En zet iemand, vind ik, op een verkeerd spoor als het gaat om het inschatten van de risico’s / voors en tegens.

Dat valt me trouwens ook erg op bij mensen die complottheorieën aanhangen. Of heel erg op misinformatie zitten. Een bepaalde woordkeuze die per definitie wellicht niet letterlijk fout is maar wel echt iets heel anders impliceert dan de werkelijkheid. (En nee ik zeg hiermee niet dat jullie complot denkers zijn)

700 mensen overleden door de vaccinatie is niet ernstig? (2e link)

Als de vaccins goed getest waren dan waren ze al op de hoogte geweest van deze bijwerkingen die deze mensen het leven heeft gekost. Dat waren ze niet op het moment dat deze mensen gevaccineerd werden andere hadden ze nog wel geleefd.

Het valt mij altijd op dat mensen selectief lezen en zelf aan cherry picking en alles wat hun theorie niet onderbouwd weg zetten als misinformatie.

Precies Journey, en dat is ook allemaal prima te onderbouwen nu achteraf met linkjes en wat er steeds meer naar buiten is gekomen. Alleen de mensen die er toen kritisch op waren en hetzelfde zeiden werden voor wappie uitgemaakt.

Wat BigOne zegt. Daarbij, het is erg, maar zet het eens tegenover het aantal mensen dat gevaccineerd is?

Maar, laten we met die incidentie van 700 rekenen, op het totaal gevaccineerde mensen? Aan het einde van 2021 heeft naar schatting 87,4 procent van de 12-plussers ten minste één vaccinatie tegen corona gekregen. Dat zijn aldus CBS 87,4% van 15.362.522 = 13.426.844. Dat is 0,005% aka 1:20.000 mensen. Dat is 1 persoon op de gehele groep onderzochten in geval van Pfizer, bijvoorbeeld (moet die er ook maar net tussen zitten, die ene persoon in de gehele groep...). Bovendien, dan hebben we met 700 gerekend. Ga je met minder rekenen, gezien lang niet alles door de vaccinatie komt zoals je eigen link al aangeeft... De 10 die BigOne aangeeft bijvoorbeeld? 10:13.426.844 = 0,00007% = 1 op de 1.342.684... De onderzoeken moeten onrealistisch groot zijn om zowel die 1:20.000 als de 1:1,3mio incidentie consistent te ondervangen. Dus nee, dit is geen bewijs dat het slecht onderzocht is. Ik kan begrijpen dat je gevoelsmatig ook dit soort incidentie consistent en goed wilt weten voordat je een vaccin inzet, maar dat is gewoon onrealistisch. Dan komen vaccins nooit op de markt.

Dus, waar lees ik selectief en doe ik aan cherrypicking?

Electra63 schreef:
En het gaat weer alleen maar over Corona

Ik snap de frustratie, maar het is wel een bekend startpunt van mensen die in complottheorieen zijn gaan geloven / veel complotten eromheen. Dus ik vind het niet gek.

journee schreef:
Het woord proefpersoon impliceert gewoon de werkelijkheid. Namelijk dat nog veel informatie over vaccins bij start van vaccinatie niet bekend waren. Ik zeg ook niet dat er een andere keus is, want ja, je zal eens moeten beginnen en pas bij grootschalig gebruik verkrijg je alle relevante informatie. Dit is ook de reden waarom ook tijdens gebruik nog bijwerkingen worden geregistreerd.
In bepaalde gevallen is het alleen wel prettig als men hier van op de hoogte is, dat heet eerlijkheid in informatie verstrekken.

Dat informatie nog niet bekend was klopt. Maar proefpersoon heeft toch een hele andere connotatie... Het impliceert dat er echt heeeeel veel nog niet bekend is, dat je je gezondheid 'proef op de som' neemt als je eraan meedoet. Dat is echt veel te overdreven gezien de incidentie van bijwerkingen, laat staan ernstige bijwerkingen. Het zet echt een onrealistisch en beangstigend beeld. Ga je iedereen massaal proefpersonen noemen, dan heeft dat ten onrechte een hele negatieve invloed op degenen die de vaccinaties hebben ingevoerd (overheid), en is dat voer voor complottheorieen. Het schrikt mensen ontzettend af, onterecht. Je impliceert namelijk dat de overheid het niet goed voor met je heeft 'en maar wat doet'. Er zat een factor van onzekerheid in ja, maar niet zo groot dat je ht zo kan stellen. Kom op nou...

journee schreef:
Dat is hetzelfde als iemand op een zebrapad wijzen om over te steken. Als je mensen wijs maakt dat het oversteken op een zebrapad de juiste keuze is, omdat dit altijd veiliger is dan oversteken zonder zebrapad, dan spreek je maar gedeeltelijk de waarheid. Op een drukke weg is dit namelijk meestal het geval, maar men moet altijd uitkijken, er is geen 100% garantie op veilig oversteken. En met die wetenschap geef je mensen dan een keus. Misschien wel de keus om zowiezo te wachten met oversteken tot de weg leeg is, dan is de kans op ongelukken nog vele malen kleiner.

Je anekdote klopt, maar je bent alsnog geen proefpersoon als je dat zebrapad oversteekt. Proefpersoon heeft in onze taal gewoon een bepaalde connotatie, een bepaalde betekenis. Je overdrijft de feiten verschrikkelijk als je vindt dat die benaming passend is.

journee schreef:
In het geval van Jansen en astrazenica besloot de gezondheidsraad niet voor niets deze niet meer standaard aan jongere mensen te verstrekken. Bij mijn weten zijn beide vaccins ook door de fabrikant uit de handel gehaald. Puur omdat er andere vaccins zijn die beter werken met minder risico op bijwerkingen. En dat is tenslotte wat je wilt, zeker in geval van vaccins die worden ingezet om ziekte te voorkomen!

Dat was het zekere voor het onzekere. Ook daar lag de incidentie vrij laag qua hoe vaak de bijwerkingen voorkwamen, maar ómdat er inderdaad andere alternatieven waren en ze dat risico niet aan hoefden te gaan, is zo besloten. En als er alternatieven zijn waardoor je deze niet meer hoeft in te zetten.. dan snap ik dat het uit de roulatie en dus productie gaat.

journee schreef:
Bij medicijnen die ingezet worden bij mensen die al ziek zijn is de drempel voor acceptabele bijwerkingen wat lager, maar het middel mag nooit erger zijn dan de kwaal.

Dat was het ook niet, op groepsniveau / gezond individu. Je vergelijkt namelijk de risico's van vaccinaties en hoe vaak die voorkomen, met de risico's van covid en hoe vaak die voorkomen. Vaccins zijn er altijd veruit positief uitgekomen. Zelfs Jansen, zelfs astrazenica (maar met een beter alternatief, nóg beter). Ben je niet gezond... dan is het altijd een afweging in samenspraak met je arts, daar ga ik geen stellige uitspraken over doen want dat is afhankelijk van het individu.

journee schreef:
En een vaccinatie haal je vaak niet maar 1x. Als de kans op bijwerkingen 1 op 1000 is, wordt de kans bijwerkingen ook bij elk vaccinatie in verhouding een beetje groter, Nu is niet iedereen is hier gevoelig voor, maar bij mensen met onderliggende gezondheidsklachten en extra risico's kan dit wel van belang zijn. Net als meedoen aan de loterij, sommige vinden een kans van op 1 op 100.000 om te winnen een goede kans, anderen vinden die kans verwaarloosbaar. Maar wees eerlijk, dan geef je mensen ook een eerlijk keuze.

En daarom is het bij mensen met gezondheidsklachten ook in overleg met de arts.
Het maakt de vaccins nog niet slecht, de mensen die zich laten vaccineren nog steeds geen proefpersonen. Ik heb ook nooit het idee gehad dat de overheid niet eerlijk was over de bijwerkingen, die zijn altijd heel open en bloot gecommuniceerd en opgepakt door het nieuws.

@pmarena: (sorry ik doe het even zo anders wordt het weer zo lang) maar je zet er wel een onterecht beeld mee neer, zoals ik hierboven schrijf. Wordt het in de volksmond veel gebruikt, dan is dat voer voor complottheorieen, misinformatie en desinformatie. Bijwerkingen worden ook niet onder de pet gehouden, maar zijn ttv corona gewoon openlijk gepubliceerd, zelfs toen het nog niet zeker was dat het door vaccins kwam? Ook gezien het risico op dé grote nieuwe bijwerkingen, myocarditis en pericarditis, door een COVID-19 infectie is groter dan door coronavaccins. Mensen springen er gelijk op als het door vaccins komt, maar het risico bij het doorlopen van de ziekte is aanzienlijk groter (18x voor myocarditis en 5x voor pericarditis).

Citaat:
Realistisch gezien komen dan pas zeker weten de èchte reacties naar buiten zeg maar. En dan nog besef ik me dat je dan ook weer het probleem hebt van stel er zit iets in het vaccin dat wat tijd nodig heeft om iets te verpieteren in je lijf, waardoor dat effect pas weken of jaren later zichtbaar wordt....

Je eerste zin klopt, maar de kans op dit soort bijwerkingen is zó ontzettend klein. Dat weegt niet op tegen de bijwerkingen van het virus. Of het nu gaat om covid of een andere ziekte. Het vaccin duurt maximaal een paar weken, daarna is het uit je lichaam en kan het daarna dus geen schade aanbrengen. Het vaccin traint je lichaam om de ziekte te bestrijden, maar blijft zelf niet jaren zitten. Vaccinatieschade die pas na jaren op komt duiken qua symptomen etc is echt heel heel onwaarschijnlijk.

OleJon schreef:
BigOne schreef:
Zullen we nu weer kijken naar complottheorieën, de dame die veroordeeld is heeft haar Facebook leeg geveegd en op insta op privé gezet. Op Telegram gaat ze nog wel door met allerlei aantijgingen maar ze vermijdt het woord Bodegraven wel. Vraag me af of ze er in slaagt alle verwijzingen naar haar beweringen weg te halen, op Google en alle andere zoekmachines .

Je moet niks van complotdenkers hebben, maar je hebt het er maar druk mee.
Laat deze persoon.
Zoek een hobby.

Sorry, maar hoe is dit constructief reageren in een topic waar het over complotdenkers gaat en de beweegredenen ervan? Voel je je aangesproken?
Je loopt continu gepikeerd te reageren op de persoon, maar met inhoudelijke berichten kom je niet.

**Geplaatst**: 31-08-24 11:03

Geplaatst: 31-08-24 11:03

Neee nee nee nee wacht stop! Heeft een souverein echt een eigen staat gevonden??? :')

Dat is serieus geniaal _O-

Wat een toeval dan dat dat in z’n familie zat ook? Ik heb heel snel bijgelezen maar staat die podcast genoemd? Ik ga t meteen luisteren, wat een goed verhaal echt

Qua vaccinatie schade en doden, geen verstand van, maar het leest wel gek dat “slechts” 600 mensen op een heleboel een verwaarloosbaar getal is terwijl voor een zeldzame aandoening er wereldwijd van alles uit de kast gehaald wordt om daar een oplossing voor te vinden en men enorm begaan is met de patiënt (terwijl ik dan vaak denk “mensen, we zijn al met veel, we vergrijzen enorm, we moeten echt ergens aan dood gaan hoor … maar dat is vaak te kwetsend om hardop uit te spreken) verder eens met pmarena

Welke podcast is het? Ik kan m niet vinden

**Geplaatst**: 31-08-24 11:22

Geplaatst: 31-08-24 11:22

IMANDRA schreef:
Citaat:
Realistisch gezien komen dan pas zeker weten de èchte reacties naar buiten zeg maar. En dan nog besef ik me dat je dan ook weer het probleem hebt van stel er zit iets in het vaccin dat wat tijd nodig heeft om iets te verpieteren in je lijf, waardoor dat effect pas weken of jaren later zichtbaar wordt....

Je eerste zin klopt, maar de kans op dit soort bijwerkingen is zó ontzettend klein. Dat weegt niet op tegen de bijwerkingen van het virus. Of het nu gaat om covid of een andere ziekte.

Ik snap je gedachtengang en de logica er achter uiteraard prima, en deze klopt ook gewoon op populatie-niveau

Maar ik vind niet dat jij voor ieder ander kan bepalen dat de kans op bijwerkingen van een vaccin (eender welk vaccin) niet opweegt tegen de kans op bijwerkingen door het virus. Want de risico-analyse kan op persoonlijk niveau heel anders uitpakken dan op populatie-niveau.

IMANDRA schreef:
Het vaccin duurt maximaal een paar weken, daarna is het uit je lichaam en kan het daarna dus geen schade aanbrengen. Het vaccin traint je lichaam om de ziekte te bestrijden, maar blijft zelf niet jaren zitten. Vaccinatieschade die pas na jaren op komt duiken qua symptomen etc is echt heel heel onwaarschijnlijk.

Ik ben het in principe natuurlijk wel met deze theorie eens, maar vind het te makkelijk gesteld.
Punt 1 weet je helemaal niet zeker dat elk stofje je lichaam uit is na een aantal weken. Er zijn altijd stoffen die op welke manier dan ook een lichaam binnenkomen, en ergens vastgehouden worden. Opstapelen. Of ergens iets beschadigen voordat ze het lichaam verlaten. Of in het lichaam blijven en daar héél langzaam hun schade toebrengen.

Als simpel voorbeeld: een vleugje asbest dat je 30 jaar geleden een keer hebt ingeademd, heeft enkele decennia de tijd nodig voordat je de problemen ervan merkt.

Ik vind het best naïef om met zekerheid te durven stellen dat vaccin X, Y of Z niet ook zo'n soort effect kan hebben van nog iets anders doen dan datgene waar het voor gemaakt is.

En dat vind ik dan niet meteen een complot-theorie. Ik denk niet dat er expres rare dingen ingestopt worden ofzo. Maar denk dat het wel verstandig is om in je achterhoofd te houden dat er altijd op 1 of andere manier extra bij-effecten kunnen zijn van dit soort zaken.

En dan zal dat voor de meeste mensen niet opwegen tegen de directe voordelen van dat vaccin of die medicatie of operatie. Maar doen alsof het wel erg vergezocht is vind ik eigenlijk niet okee. Ik denk dat je daarmee het "niet pluis gevoel" dat aan de basis ligt van complotdenken, juist voedt. "nee joh daar hoef je je geen zorgen over te maken".

Beter begrip tonen voor het idee, benoemen hoe het zit en niet wegwuiven

**Geplaatst**: 31-08-24 11:25

Geplaatst: 31-08-24 11:25

OleJon schreef:
BigOne schreef:
Zullen we nu weer kijken naar complottheorieën, de dame die veroordeeld is heeft haar Facebook leeg geveegd en op insta op privé gezet. Op Telegram gaat ze nog wel door met allerlei aantijgingen maar ze vermijdt het woord Bodegraven wel. Vraag me af of ze er in slaagt alle verwijzingen naar haar beweringen weg te halen, op Google en alle andere zoekmachines .

Je moet niks van complotdenkers hebben, maar je hebt het er maar druk mee.
Laat deze persoon.
Zoek een hobby.

Ach gossie, wat een vriendelijke reactie. Ik zou zeggen Laat deze persoon en zoek ook een hobby

**Geplaatst**: 31-08-24 11:37

Geplaatst: 31-08-24 11:37

Elisa2 schreef:
Moet je dat serieus vragen Imandra? Niet banketstaaf bedoeld maar die ontkenning is er steeds in dit topic.

De vaccinaties zijn inderdaad onderzocht, tijdens Covid op de grote groep mensen die zich hebben laten vaccineren. De techniek van Phizer is een nieuwe en niet geheel onomstreden. Er stond niet voor niets bij de oproep voor de prikken dat niemand aansprakelijk was voor eventuele bijwerkingen en schade.

Ik snap echt prima hoor dat er geen andere keuze was en het soms kiezen is tussen twee kwaden. Achteraf is alles altijd makkelijker. Maar om nu te zeggen dat deze al goed getest waren van te voren? Nee, daar ben ik het niet mee eens..

Hoop dat ik hier toch nog even op mag terugkomen, ondanks dat het met covid te maken heeft.

Volgens mij zeiden de fabrikanten: overheden, wij kunnen niet aansprakelijk gesteld worden voor eventuele bijwerkingen en schade.

En als jurist snap ik die bepaling heel goed, zonder dat er kwade bedoelingen achter hoeven te zitten.

Ik ga ervan uit dat Pfizer zo goed als mogelijk overtuigd was van de werkzaamheid en veiligheid van het vaccin (anders komt het ook niet op de markt). Maar het gaat nu wel in een keer op een gigantische schaal gebruikt worden en 100% garantie dat er niets mis gaat is er nooit. Dus wat doe je in een contractonderhandeling, waarin je ook nog eens best sterk staat gezien de vraag: een vrijwaring uitonderhandelen.

En ik heb dat nooit bij de oproep gezien trouwens, was volgens mij echt iets tussen de fabrikant en de staat (of wie die vaccins ook heeft gekocht).

**Geplaatst**: 31-08-24 11:43

Geplaatst: 31-08-24 11:43

Om het allemaal niet te langdradig te laten worden:

@Pmarena, hierboven wat mooie posts geschreven, daar ben ik het zeker mee eens!

@Elisa2, ook jij hebt jouw mening goed verantwoord en veel posts waar ik volledig achter kan staan! Onderzoeken zijn altijd lastig omdat de uitslag door verschillende personen altijd op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. (dat blijkt ook wel uit de discussie 's

)

@Imandra: als je goed hebt opgelet, dan lees je ook dat in mijn ogen de eerste ronde vaccinatie proefpersonen zijn. Pmarena gaf aan dat zij hier hetzelfde over dacht en daarom de eerste (2) vaccinatie rondes heeft overgeslagen. Jij mag hierover natuurlijk een andere mening hebben.

Persoonlijk ben ik blij dat jouw mening anders is en dat jij er volledig van overtuigd bent dat vaccinatie vanaf de eerste ronde veilig en betrouwbaar is. Zonder deze overtuiging, waren er namelijk geen mensen om in de eerste ronde te vaccineren en wat dan?

Jij vind voorzichtig zijn onnodig en overdreven, maar iedereen is anders en vaak zit er een heel verhaal achter de reden waarom mensen (en dieren) op een bepaalde manier reageren.

Zo heb ik een paard gehad dat nooit ergens naar binnen liep zonder dat er eerst iemand voor ging. Dan kun je denken dat het paard overreageert, maar misschien doet dit dier het met goede reden, bijvoorbeeld een slechte ervaring met niet dezelfde, maar wel soortgelijke ervaring. Dan kun je ook stellen: wat slim dat dit paard van zijn ervaring heeft geleerd en ervoor kiest om het zekere voor het onzekere te nemen en niet zo naïef is om aan te nemen, dat alles wat veilig lijkt, ook als veilig te besschouwen, maar letterlijk wacht op bewijs.

Wat betreft vaccinatie risico's, waren het juist de jonge gezonde mensen die het meeste risico liepen op vaccinatieschade, terwijl zij juist het minste risico lopen om problemen na besmetting. Dan is het aan die persoon zelf om na afweging van risico's zelf de overweging te maken wel of niet te vaccineren. En dan ook met alle relevante informatie die bekend is, maar ook juist wat er nog niet bekend is.

Iedereen heeft recht op zijn eigen afweging wat men persoonlijk wel of geen acceptabel risico vindt. Dat jij persoonlijk de risico's als acceptabel of als bijna nihil ervaart, betekent niet dat een ander dezelfde mening of ervaring moet of zal hebben. En dan is het mooi om te zeggen: hé ik denk anders over dit onderwerp, maar ik begrijp ook dat een ander (misschien met goede reden) dit anders kan ervaren. Let's agree toe disagree, zeg maar....

**Geplaatst**: 31-08-24 11:44

Geplaatst: 31-08-24 11:44

journee schreef:
En een vaccinatie haal je vaak niet maar 1x. Als de kans op bijwerkingen 1 op 1000 is, wordt de kans bijwerkingen ook bij elk vaccinatie in verhouding een beetje groter, Nu is niet iedereen is hier gevoelig voor, maar bij mensen met onderliggende gezondheidsklachten en extra risico's kan dit wel van belang zijn. Net als meedoen aan de loterij, sommige vinden een kans van op 1 op 100.000 om te winnen een goede kans, anderen vinden die kans verwaarloosbaar. Maar wees eerlijk, dan geef je mensen ook een eerlijk keuze.

Nee, zo werkt kansberekening niet.
Maar ik ben wiskundig te slecht om dat uit te leggen :')

Dus misschien kan iemand anders dat doen?

**Geplaatst**: 31-08-24 12:00

Re: Complotdenkers, van de dorpsgek naar gevaar voor maatschappij!

Geplaatst: 31-08-24 12:00

Dat is heel simpel uit te leggen. Stel 1 op de 1000 mensen is allergisch voor noten en stel dat ik die ene ben. Dan krijg ik de eerste keer als ik pinda's eet een allergische reactie, net als de tweede, derde en vierde keer. Maar als ik bij die 999 mensen hoor die niet allergisch zijn dan krijg ik de eerste, de tweede, de derde en de vierde keer geen allergische reactie.

Een bijwerking is niet iets wat spontaan wel of niet kan optreden. Een bijwerking treedt op als je daar een trigger voor hebt.

**Geplaatst**: 31-08-24 12:03

Geplaatst: 31-08-24 12:03

Tiggs schreef:
journee schreef:
En een vaccinatie haal je vaak niet maar 1x. Als de kans op bijwerkingen 1 op 1000 is, wordt de kans bijwerkingen ook bij elk vaccinatie in verhouding een beetje groter, Nu is niet iedereen is hier gevoelig voor, maar bij mensen met onderliggende gezondheidsklachten en extra risico's kan dit wel van belang zijn. Net als meedoen aan de loterij, sommige vinden een kans van op 1 op 100.000 om te winnen een goede kans, anderen vinden die kans verwaarloosbaar. Maar wees eerlijk, dan geef je mensen ook een eerlijk keuze.

Nee, zo werkt kansberekening niet.
Maar ik ben wiskundig te slecht om dat uit te leggen Dus misschien kan iemand anders dat doen?

Als je met een dobbelsteen gooit is de kans dat je 6 gooit ELKE KEER 1 op 6, de kans dat je 6 gooit als je vaker gooit wordt niet groter of anders.

**Geplaatst**: 31-08-24 12:11

Geplaatst: 31-08-24 12:11

Vaak werkt het nog anders (eens met verhaal van Karl en Qimm) . Stel alle ouders hebben een kans van 1 op 1000 dat ze een kind krijgen met een bepaalde handicap. Bingo ze zijn het haasje.
Onmiddellijk vallen zij in een andere statistiek nl zij en bv hun kinderen hebben vervolgens 1 tot 3 op de 100 zwangerschappen dat risico.

Zo ook met allergieën. Het is mogelijk dat je bij de eerste 10 wespensteken weinig echte problemen hebt maar dit vervolgens opbouwt.

Qimm legt uit hoe kansberekening werkt met gooien van een dobbelsteen. Met ziektes of erfelijkheid kan dit anders zijn.

**Geplaatst**: 31-08-24 12:14

Geplaatst: 31-08-24 12:14

Tiggs schreef:
journee schreef:
En een vaccinatie haal je vaak niet maar 1x. Als de kans op bijwerkingen 1 op 1000 is, wordt de kans bijwerkingen ook bij elk vaccinatie in verhouding een beetje groter, Nu is niet iedereen is hier gevoelig voor, maar bij mensen met onderliggende gezondheidsklachten en extra risico's kan dit wel van belang zijn. Net als meedoen aan de loterij, sommige vinden een kans van op 1 op 100.000 om te winnen een goede kans, anderen vinden die kans verwaarloosbaar. Maar wees eerlijk, dan geef je mensen ook een eerlijk keuze.

Nee, zo werkt kansberekening niet.
Maar ik ben wiskundig te slecht om dat uit te leggen Dus misschien kan iemand anders dat doen?

Dit heb ik inderdaad niet goed uitgelegd. Als iemand 1x mee doet aan de loterij heeft hij 1x kans om te winnen. Doet iemand 10x mee aan de loterij, dan heeft hij 10x kans om te winnen.

Als men vandaag niet allergisch reageert op pinda, betekent dit niet dat men morgen ook niet reageert. Een overreactie van het immuunsysteem kan zonder waarschuwing optreden bij een kerngezond persoon. Wel is het zo dat Imumuun overreacties vaak een erfelijk component hebben welke door verschillende factoren uitgelokt kunnen worden. Dit kan een bijvoorbeeld een virus zijn, maar dus ook een vaccinatie. Gezonde mensen kunnen dus wel erfelijk belast zijn, zelf zonder het te weten en dan liggen de risico's dus anders.

**Geplaatst**: 31-08-24 12:17

Geplaatst: 31-08-24 12:17

journee schreef:
Wat betreft vaccinatie risico's, waren het juist de jonge gezonde mensen die het meeste risico liepen op vaccinatieschade, terwijl zij juist het minste risico lopen om problemen na besmetting.

Op zich waar, maar als je ze vergelijkt is het risico op gevolgen van de ziekte nog steeds aantoonbaar een stuk hoger dan van vaccinatie. Er wordt net zo lang gecherrypickt en misleid totdat dat uit het zicht verdwijnt, maar het risico op gevolgen door ziekte is altijd, voor elke groep, hoger dan het risico van vaccinatie.