Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-11-16 20:46

Geplaatst: 13-11-16 20:46

Janneke2 schreef:
snuffie123 schreef:
Juíst door die nadruk erop te leggen, maak je het erger. Houdt iedereen op over racisme, dan denk ik oprecht dat mensen over 50 jaar niet eens meer weten wat racisme precies inhoudt. Dat het dan eigenlijk weg is.

Ik wil best geloven dat jij dit oprecht denkt.
Maar noch de ervaringen van onderdrukte mensen, noch de bevindingen van de wetenschap ('hoe werken deze mechanismen nou?') wijzen in deze richting.

Citaat:
Ik heb inderdaad het idee dat deze mensen tegen zwarte piet het idee hebben dat alleen zij worden gediscrimineerd, maar niet doorhebben dat ze dat misschien zelf ook wel doen en ze niet de enige zijn die worden gediscrimineerd.
Ik hou echt niet van mensen die in de slachtofferrol kruipen.

Wat vind jij een slachtofferrol?
....er is een groot verschil tussen 'slachtoffer zijn' (van een auto ongeluk, racisme, verkrachting of wat dan ook) en 'in een slachtofferrol kruipen'.
Slachtoffer zijn is nooit of te nimmer je eigen keuze.
Je verweren tegen je slachtofferschap: van harte aanbevolen!

Ik ben dan erg benieuwd naar de bronnen die dit onderbouwen. Mocht er echt hard bewijs voor zijn, stel ik mijn mening graag bij.

Ik merk vaak dat men in een slachtofferrol gaat zitten. Bij vanalles en nog wat. Er wordt te snel discriminatie geroepen en er wordt niet meer kritisch gekeken naar waar het misschien anders vandaan kan komen. Zo heb ik iemand in de klas zitten die verkondigd dat haar dokter haar nog steeds behanld als een minder persoon. Ze gaf als bewijs/voorbeeld dat de dokter haar neit geloofde toen ze zei dat ze buikpijn had. Dit kan natuurlijk ook aan veel andere dingen liggen. (ik ben blank en ook ik heb meegemaakt wat ze als voorbeeld gaf). De conclusie dat het racisme is of discriminatie is voor mij gewoon te snel gemaakt en dat zie ik dus in heel veel gevallen.

Dat noem ik het slachtoffer spelen van racisme... ze (en dus niet iedereen) kijken niet meer kritisch naar zichzelf maar geven meteen de schuld aan de racisme en discriminatie.

**Geplaatst**: 13-11-16 21:05

Geplaatst: 13-11-16 21:05

snuffie123 schreef:
Ik ben dan erg benieuwd naar de bronnen die dit onderbouwen. Mocht er echt hard bewijs voor zijn, stel ik mijn mening graag bij.

Bronnen.
Mbt slachtoffer/ slachtofferrol: een goed boek over Transactionele Analyse.

Mbt de ervaring van onderdrukte mensen, dat als je je mond houdt, het écht niet vanzelf verdwijnt: zo ongeveer alle boeken over feminisme, maar er valt ook veel te lezen over het verzet tegen racisme (....niet tegen mensen, maar tegen racisme) door mensen als Martin Luther King of Nelson Mandela.

Mbt de mechanismen: 'boekwinkeltjes' heeft de goede oude boeken van prof. Van Arkel nog wel.

Citaat:
Ik merk vaak dat men in een slachtofferrol gaat zitten. Bij vanalles en nog wat.

Ja, ik merk dat ook.
Ik heb er een hartgrondige hekel aan.

Maar tja, als racisme over pijn gaat, is het niet aan de orde dat jij gaat stellen "Nee, dit doet jou geen pijn!"
Uiteraard heb je alle vrijheid om te zeggen "Het doet mij pijn als Piet er niet meer als negersaaf uitziet, want ik word duizelig als er 1 dingetje verandert."

Citaat:
Zo heb ik iemand in de klas zitten die verkondigd dat haar dokter haar nog steeds behanld als een minder persoon. Ze gaf als bewijs/voorbeeld dat de dokter haar neit geloofde toen ze zei dat ze buikpijn had. Dit kan natuurlijk ook aan veel andere dingen liggen. (ik ben blank en ook ik heb meegemaakt wat ze als voorbeeld gaf). De conclusie dat het racisme is of discriminatie is voor mij gewoon te snel gemaakt en dat zie ik dus in heel veel gevallen.

Het is een belachelijke reactie van deze arts!
Dus ja, zij wordt behandeld zoals het nadrukkelijk niet hoort, punt.

**Geplaatst**: 13-11-16 21:09

Geplaatst: 13-11-16 21:09

Net als het bekende dyslexie-argument

snuffie123 schreef:
Sheran schreef:
Ik heb daarnaast ook het vermoeden dat de felle voorstanders niet alleen maar zo fel reageren omdat ze echt niet kunnen leven met een roetpiet, maar om wat diepere oorzaken. Dat ze voor racist worden uitgemaakt. Dat dingen waar ze van houden ineens weg moeten omdat andere mensen er niet van houden. Omdat ze zich afvragen waar het gaat ophouden.

Maar is dat zo verkeerd dan? Ik kan me hier inderdaad best in vinden, maar vind het niet raar dat veel mensen zo denken.
Ik snap gewoon niet waarom er zo'n nadruk op gelegd moet worden. Juíst door die nadruk erop te leggen, maak je het erger. Houdt iedereen op over racisme, dan denk ik oprecht dat mensen over 50 jaar niet eens meer weten wat racisme precies inhoudt. Dat het dan eigenlijk weg is.

Ik heb inderdaad het idee dat deze mensen tegen zwarte piet het idee hebben dat alleen zij worden gediscrimineerd, maar niet doorhebben dat ze dat misschien zelf ook wel doen en ze niet de enige zijn die worden gediscrimineerd.
Ik hou echt niet van mensen die in de slachtofferrol kruipen.

Nee, ik vind dat niet verkeerd, ik bedoelde dat ik het juist logisch vond dat mensen zo reageren. Niet zozeer goed, maar wel logisch. Zoals ik eerder ergens las: de discussie is wat verkeerd gestart en het is nu een beetje een kwestie van eergevoel geworden voor beide partijen. Die niet meer bereid zijn water bij de wijn te doen voor de ander. Van beide kanten. Ik denk echt dat de meesten het niet eens zo oneens zijn als het lijkt.

**Geplaatst**: 13-11-16 21:14

Geplaatst: 13-11-16 21:14

Janneke2 schreef:
snuffie123 schreef:
Ik ben dan erg benieuwd naar de bronnen die dit onderbouwen. Mocht er echt hard bewijs voor zijn, stel ik mijn mening graag bij.

Bronnen.
Mbt slachtoffer/ slachtofferrol: een goed boek over Transactionele Analyse.

Mbt de ervaring van onderdrukte mensen, dat als je je mond houdt, het écht niet vanzelf verdwijnt: zo ongeveer alle boeken over feminisme, maar er valt ook veel te lezen over het verzet tegen racisme (....niet tegen mensen, maar tegen racisme) door mensen als Martin Luther King of Nelson Mandela.

Mbt de mechanismen: 'boekwinkeltjes' heeft de goede oude boeken van prof. Van Arkel nog wel.
Citaat:
Ik merk vaak dat men in een slachtofferrol gaat zitten. Bij vanalles en nog wat.

Ja, ik merk dat ook.
Ik heb er een hartgrondige hekel aan.

Maar tja, als racisme over pijn gaat, is het niet aan de orde dat jij gaat stellen "Nee, dit doet jou geen pijn!"
Uiteraard heb je alle vrijheid om te zeggen "Het doet mij pijn als Piet er niet meer als negersaaf uitziet, want ik word duizelig als er 1 dingetje verandert."

Citaat:
Zo heb ik iemand in de klas zitten die verkondigd dat haar dokter haar nog steeds behanld als een minder persoon. Ze gaf als bewijs/voorbeeld dat de dokter haar neit geloofde toen ze zei dat ze buikpijn had. Dit kan natuurlijk ook aan veel andere dingen liggen. (ik ben blank en ook ik heb meegemaakt wat ze als voorbeeld gaf). De conclusie dat het racisme is of discriminatie is voor mij gewoon te snel gemaakt en dat zie ik dus in heel veel gevallen.

Het is een belachelijke reactie van deze arts!
Dus ja, zij wordt behandeld zoals het nadrukkelijk niet hoort, punt.

Die bronnen bedoelde ik niet. Dit onderbouwd niet echt je argument. Waar zijn precies die bevindingen van de wetenschap?

Racisme Betekent dat je het ene ras beter vind dan het ander. Discriminatie op basis van ras of huidskleur. Ik stel nergens dat ik ga bepalen wat wie pijn doet. Wel wat je racisme mag noemen en dat die pijn die mensen voelen te snel afdoen als racisme.

En tuurlijk zit die dokter gruwelijk fout. Dat ontken ik ook niet. MAAR dat betekent niet dat dit persé discriminatie/racisme is. Dát is mijn punt, punt.

**Geplaatst**: 13-11-16 21:20

Geplaatst: 13-11-16 21:20

-

Laatst bijgewerkt door Jennifuur op 13-11-16 21:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-11-16 21:27

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 13-11-16 21:27

Sorry, ik snap het punt van het filmpje niet. Ik zie vooral heel veel meningen en het 'uitlachen' van mensen met een andere mening. Dit is nu toch juist wat we niet willen?

**Geplaatst**: 13-11-16 21:34

Geplaatst: 13-11-16 21:34

Sheran schreef:
Sorry, ik snap het punt van het filmpje niet. Ik zie vooral heel veel meningen en het 'uitlachen' van mensen met een andere mening. Dit is nu toch juist wat we niet willen?

Hm, je hebt gelijk! Ik doelde met name op het gedeelte over dat er vijftig jaar geleden al kritiek was op Zwarte Piet met betrekking tot racisme en dat het blijkbaar wel mogelijk is om het hele Sinterklaas 'sprookje' aan te praten bij kinderen, maar het volgens veel ouders lastig is om uit te leggen dat Zwarte Piet er dit jaar anders uit ziet. Maar inderdaad het filmpje streeft wel een beetje het doel voorbij

**Geplaatst**: 13-11-16 21:43

Geplaatst: 13-11-16 21:43

snuffie123 schreef:
Die bronnen bedoelde ik niet. Dit onderbouwd niet echt je argument. Waar zijn precies die bevindingen van de wetenschap?

....in termen van Transactionele Analyse en 'niet in de slachtofferrol gaan zitten ': neem dan verantwoordelijkheid voor wat jij precies wil.

Ik noem een gerenommeerd wetenschapper 'nee, dat bedoel ik niet'.
(....wil je iets op you tube? Wil je de samenvatting van zijn boeken uitgespeld hebben?
Ik tast in het duister.)

Welk argument wil je precies nader onderbouwd zien...?

Citaat:
Racisme Betekent dat je het ene ras beter vind dan het ander. Discriminatie op basis van ras of huidskleur. Ik stel nergens dat ik ga bepalen wat wie pijn doet. Wel wat je racisme mag noemen en dat die pijn die mensen voelen te snel afdoen als racisme.

Nou, die vriendin van jou dan.
Zij heeft buikpijn. Het kan natuurlijk zo zijn dat een arts niets geks etc kan vinden en haar dus niet kan helpen.
Maar een arts hoort iemand te geloven - of de arts nu snapt waar de pijn vandaan komt of niet.
Accoord, ook blanke vrouwen overkomt dit - dat wat we uiteraard aan sexisme kunnen wijten.
Jij veroordeelt haar: "Ze roept dat het racisme is en dat is niet waar! "

Of idd: 'de pijn die mensen voelen te snel "afdoen" als racisme'.
Nou vind ik het woord afdoen wat ingewikkeld, vandaar de aanhalingstekens.
...maar in mijn ogen doe je hetzelfde als die dokter "Neeee, de pijn die jij voelt is geen racisme, hoor!"

Hoezo zou jij beter dan iemand zelf weten hoe de pijn in elkaar steekt en waar het van weg komt?

Citaat:
En tuurlijk zit die dokter gruwelijk fout. Dat ontken ik ook niet. MAAR dat betekent niet dat dit persé discriminatie/racisme is. Dát is mijn punt, punt.

[/quote]
Accoord.
Nu nog jouw opstelling tov haar.

**Geplaatst**: 13-11-16 23:51

Geplaatst: 13-11-16 23:51

Janneke2 schreef:
Nou, die vriendin van jou dan.
Zij heeft buikpijn. Het kan natuurlijk zo zijn dat een arts niets geks etc kan vinden en haar dus niet kan helpen.
Maar een arts hoort iemand te geloven - of de arts nu snapt waar de pijn vandaan komt of niet.
Accoord, ook blanke vrouwen overkomt dit - dat wat we uiteraard aan sexisme kunnen wijten.
Jij veroordeelt haar: "Ze roept dat het racisme is en dat is niet waar! "

Of idd: 'de pijn die mensen voelen te snel "afdoen" als racisme'.
Nou vind ik het woord afdoen wat ingewikkeld, vandaar de aanhalingstekens.
...maar in mijn ogen doe je hetzelfde als die dokter "Neeee, de pijn die jij voelt is geen racisme, hoor!"

Hoezo zou jij beter dan iemand zelf weten hoe de pijn in elkaar steekt en waar het van weg komt?

Volgens mij veroordeeld ze het niet omdat het perse niet waar is maar omdat ze met stelligheid iets beweerd wat je helemaal niet zeker weet. Niemand behalve die dokter weet toch hoe hij/zij gedacht heeft. Je hebt immers geen glazen bol en beide geen gesprek gevoerd met die dokter over waarom deze die vrouw niet serieus nam. Volgens mij is het voor een ander invullen waarom hij iets doet vaak een heel groot probleem in allerlei vormen van communicatie. Als je besluit dat een arts je niet serieus neemt en dus vast een racist is (of een sexist als je toevallig alleen vrouw bent), en je op basis van die aanname dan ook nog eens extra "pijn" gaat voelen, dan slaat dat toch eigenlijk helemaal nergens op? Het kan best zijn dat die arts inderdaad een nazi is, maar het kan ook zijn dat hij gewoon een slechte dag had, het kan zelfs zo zijn dat hij je wel serieus neemt maar het niet duidelijk genoeg wist te communiceren. Invullen voor een ander waarom ie iets doet is gewoon nooit erg nuttig, helemaal niet wanneer je daarbij dan altijd van het negatieve uitgaat..

Ik ken trouwens heel veel buitenlanders (voornamelijk uitwisselingsstudenten) die de eerste keer bij een Nederlandse arts dachten dat ze gediscrimineerd werden. Die waren vanuit hun thuislanden gewend dat artsen bij de kleinste klacht direct met 25 rollen pleisters of een halve apotheek aankwamen en dat doen Nederlandse artsen nu eenmaal niet zo snel

. Soms moesten die ook echt van 10 nederlanders horen dat Nederlandse artsen nu eenmaal niet zo werken voordat ze dat geloofden. Ze durfden meestal ook de arts daarop niet aan te spreken of door te vragen aan hun arts waarom het anders ging dan ze gewend waren. Dat je je gekwetst voelt maakt niet altijd dat je ook gelijk hebt en zomaar kan besluiten wat de motivatie van een ander was???

**Geplaatst**: 14-11-16 08:36

Geplaatst: 14-11-16 08:36

Citaat:
Dat je je gekwetst voelt maakt niet altijd dat je ook gelijk hebt en zomaar kan besluiten wat de motivatie van een ander was???

Nou ja en dat is denk wat in dit verhaal zo beangstigend is... dat er heel veel onder de noemer 'racisme' weggeschreven wordt, en weggeschreven kan worden omdat bijna niemand durft te zeggen "hee, is dat wel zo?"..
het gaat op mij steeds meer overkomen als een verwende kinderreactie..

En ja, ik zag gisteren op twitter een aantal tweets voorbij komen waarbij ík (want nederlander) uitgemaakt werd voor racist. Een zeer boos iemand noemde Nederland een land van racisten enzomeer. Daar werd gelukkig door mensen van haar eigen nationaliteit adequaat op gereageerd, waarop zij alleen nog maar kon replyen met "fiets off".. De tweet is verwijderd dus ik kan het hier niet meer plaatsten, maar ik schrok daar echt van.
Dat samen met de uitspraken van Silvana en iemand hier die zegt dat er een boek gelezen moet worden waarbij alle blanke mensen door associatie 'racist' zijn, maakt echt wel dat ik denk 'waar gaat dit heen'.

Dan nog de ontzettend opruiende berichten hier in dit topic over wat er gebeurde tijdens de sinterklaasintocht maakt echt dat ik van neutraal naar rechts verschuif... en ik wil dat helemaal niet...

Ik heb geen enkele verklaring gezien waarom de anti-zwarte-piet demonstranten zich NIET konden houden aan het demonstratiebeleid, en ik vind die houding ZO typerend voor die hele beweging.... Iets doen wat niet afgesproken is, en waarvan ruim van te voren is gemeld als niet wenselijk, een alternatief aangeboden krijgen en dan vól met je kont tegen de krib lekker je eigen ding gaan doen en gaan roepen "zie je wel, wij mogen hier nooit wat" als je dan de consequenties om je oren krijgt..

Echt beangstigend

**Geplaatst**: 14-11-16 09:17

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 14-11-16 09:17

Beangstigend vind ik het niet. Wel ontzettend jammer. Want wat gewoon (met welke kleur piet dan ook) een leuk kinderfeest hoort te zijn roept nu al jaren spanning op.

Tot twee jaar terug was ik zelf overigens fervent pro-piet. Voor mij was Piet namelijk gewoon zwart van de schoorsteen en verder had ik er nooit over nagedacht...

Maar ja... Toen raakte ik in gesprek met iemand die echt enorm anti-piet was... Het was een behoorlijk felle discussie......

En uiteindelijk gaf ik toe.

Ik kon namelijk geen enkele goede reden verzinnen waarom ik door zou willen gaan met een feest vieren op een manier die mensen kwetst.
En het is tweeledig.

Ten eerste zijn er nog altijd mensen -en helaas een significant aantal- die menen dat het grappig is om mensen met een tintje rond deze tijd van het jaar zwarte piet te noemen. Dat dat als kwetsend wordt ervaren kan je niet wegwuiven met "maar Piet is een leuk persoon dus dat is geen belediging!" Een varken is ook een leuk dier, en intelligent ook nog, maar als iemand mij een varken noemt ben ik óók niet blij. Dit wordt niet alleen door kinderen gezegd en ook niet alleen tegen volwassenen.

Dan is er het punt van slavernij. De geschiedenis van Sinterklaas is al heel oud. Zwarte piet is dat niet. Die is echt bedacht in de periode dat er nog slavernij werd bedreven.

Nou kun je je afvragen of de huidige generatie daar nog zo door geschokt zou moeten zijn. Mensen met een Afrikaanse achtergrond worden vaak weggezet als personen die in de slachtofferrol gaan zitten. Ze moeten het maar vergeten omdat het zo lang geleden is.

Maar apartheid is iets van het recente verleden. Het is nog geen eeuw geleden van Rosa Parks en die bus. De scheiding is relatief recent en ook in het dagelijks leven nog voelbaar. Niet voor "ons blanken" want hoe je het ook wendt of keert, wij zitten goed en dan voel je dat niet. White privilege. Ik wilde daar niet aan maar fiets, zit er toch zomaar wat in... $:\$

De vergelijking die in het anti-kamp wordt gemaakt met hitler wordt vaak met veel verontwaardiging ontvangen in het pro-kamp. Want hoe kan men Hitler, een man die zoveel mensen heeft laten doden nou worden vergeleken met Sinterklaas?

Die directe vergelijking slaat ook nergens op natuurlijk. Sinterklaas heeft nooit pieten vermoord. Maar wij als Nederlanders (en overigens ook de Britten) hebben een hele zwarte pagina in onze geschiedenis die we erg graag willen vergeten; de slavernij.

Bij de export van slaven zijn waarschijnlijk véél meer mensen omgekomen dan in de tweede wereldoorlog. En nee, wij huidige Nederlanders zijn daar niet verantwoordelijk voor. Maar het erkennen kan ook geen kwaad. Begrip tonen voor de diepgewortelde angst kan óók geen kwaad.

Want volgens mij wordt het feest er niet minder om als Piet er anders uit ziet...

**Geplaatst**: 14-11-16 09:30

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 14-11-16 09:30

Citaat:
Want volgens mij wordt het feest er niet minder om als Piet er anders uit ziet...

En ik denk nog steeds dat dat het probleem niet is...

Overigens is het nog steeds niet onomstotelijk bewezen dat zwarte piet uit de slavernij periode komt. Nu is er een boek uitgegeven wat dat weer betwist, door iemand die daar onderzoek naar gedaan heeft.
"Sinterklaas leefde rond het jaar 300, 1400 jaar voordat de Nederlandse slavenhandel op grote schaal begon. Volgens Hans Kreuger is dit het ultieme bewijs dat slavernij niets met Zwarte Piet te maken heeft"

Dat daar later een rare onderwijzer iets anders over heeft gezegd, wil niet zeggen dat het dan op die manier geinterpreteerd moet worden..

En 'wij als Nederlanders'... mag ik even???? Het is ook niet 'zij als Duitsers..' en dan de hele tweede wereldoorlog weer oprakelen.. waarom moet ik me dat laten zeggen eigenlijk?? Je moet geschiedenis niet vergeten.. maar van leren...

En 'zwarte piet' met betrekking tot slavernij een scheldwoord waar mensen door gekwetst worden? Ik weet niet of iemand wel eens naar de hedendaagse jeugd luistert, maar Zwarte Piet is dan nog het mildst van wat gezegd wordt... dat heeft niks met discriminatie te maken maar met de enorme grote muil van de jeugd van tegenwoordig.. de oudere jeugd dan..
De sinterklaasvierdertjes die amper aan kunnen praten zullen niet zo heel erg schelden vermoed ik...

En dan nog, hoe zat dat dan met die demonstranten... ? Die maken dat ik bijvoorbeeld nog maar heel weinig begrip kan opbrengen voor hun kijk op de zaak...

**Geplaatst**: 14-11-16 09:50

Geplaatst: 14-11-16 09:50

liedje89 schreef:
Janneke2 schreef:
]Hoezo zou jij beter dan iemand zelf weten hoe de pijn in elkaar steekt en waar het van weg komt?

Volgens mij veroordeeld ze het niet omdat het perse niet waar is maar omdat ze met stelligheid iets beweerd wat je helemaal niet zeker weet.

.....dat is niet wat Snuffie zegt - maar het zou idd wel een mogelijkheid kunnen zijn.

Citaat:
Volgens mij is het voor een ander invullen waarom hij iets doet vaak een heel groot probleem in allerlei vormen van communicatie.

Klopt.

Citaat:
Als je besluit dat een arts je niet serieus neemt en dus vast een racist is (of een sexist als je toevallig alleen vrouw bent), en je op basis van die aanname dan ook nog eens extra "pijn" gaat voelen, dan slaat dat toch eigenlijk helemaal nergens op?

Klopt ook, maar is niet wat er naar mijn idee gebeurt.
Die arts handelde in strijdmet de regels van goed hulpverlenerschap. Dat kan nog honderden oorzaken hebben, waar racisme een mogelijkheid is.
Ik benoemde die mogelijkheid als zijnde 'pijn' - het is dus niet zo dat iemand extra gaat kwijnen oid.

**Geplaatst**: 14-11-16 10:03

Geplaatst: 14-11-16 10:03

Cer schreef:
Nou ja en dat is denk wat in dit verhaal zo beangstigend is... dat er heel veel onder de noemer 'racisme' weggeschreven wordt, en weggeschreven kan worden omdat bijna niemand durft te zeggen "hee, is dat wel zo?"..

Het spijt me dat je het beangstigend vind. Voor alle duidelijkheid, ik vind het ook verre van leuk.
Maar wat zou je nodig hebben om je hier werbaar in te kunnen gaan voelen...?

Citaat:
Het gaat op mij steeds meer overkomen als een verwende kinderreactie..

Voor kinderen, verwend of niet, hoef je toch niet bang te zijn...?

Citaat:
n ja, ik zag gisteren op twitter een aantal tweets voorbij komen waarbij ík (want nederlander) uitgemaakt werd voor racist. Een zeer boos iemand noemde Nederland een land van racisten enzomeer. Daar werd gelukkig door mensen van haar eigen nationaliteit adequaat op gereageerd, waarop zij alleen nog maar kon replyen met "fiets off"..

Houd dit in gedachten, zou ik zeggen. Onmogelijke mensen zijn er altijd en overal - en fijne en leuke mensen doorgaans ook.

Citaat:
Dan nog de ontzettend opruiende berichten hier in dit topic over wat er gebeurde tijdens de sinterklaasintocht maakt echt dat ik van neutraal naar rechts verschuif... en ik wil dat helemaal niet...

Als jij dit niet wilt, dan hoef jij dat toch niet te laten gebeuren met je?
Jij stuurt in jouw leven hoor!
(Ook al is het leven voor niemand een zoet sprookje waar nooit boze wolven etc in voorkomen.)

**Geplaatst**: 14-11-16 10:13

Geplaatst: 14-11-16 10:13

Cer schreef:
Citaat:
Want volgens mij wordt het feest er niet minder om als Piet er anders uit ziet...

En ik denk nog steeds dat dat het probleem niet is...

Overigens is het nog steeds niet onomstotelijk bewezen dat zwarte piet uit de slavernij periode komt.

En ook dat is het probleem niet.
Sterker nog: niemand twijfelt er aan, dat het feest ouder is dan 1492 en dus die vorm van slavernij.

Citaat:
Volgens Hans Kreuger is dit het ultieme bewijs dat slavernij niets met Zwarte Piet te maken heeft"

quatsch.
Vooral dat "niets" - Sinterklaas is een traditie en tradities veranderen.
Die stoomboot bijvoorbeeld stamt uit de 19e eeuw. Hoorde er eerst niet bij, nu is-ie niet weg te denken.
Wodan had zijn twee ravenzwarte raven, Sint heeft zijn Piet, maar de details van Piet wisselen.

Citaat:
Dat daar later een rare onderwijzer iets anders over heeft gezegd, wil niet zeggen dat het dan op die manier geinterpreteerd moet worden..

Voor wie dat leuk vind: aan die "rare onderwijzer" danken wij onze Sinterklaas, want in het calvinistische Nederland was de sint aals zijnde rooms in onbruik geraakt. Hij heeft hoogstpersoonlijk de stof er af geblazen. (Anders wa de hele traditie wieweet verloren gegaan.)

Citaat:
Je moet geschiedenis niet vergeten.. maar van leren...

Helemaal mee eens -

begin maar gauw!

**Geplaatst**: 14-11-16 10:13

Geplaatst: 14-11-16 10:13

@Cer, je weet dat het ontstaan van Sinterklaas niet tegelijkertijd was met het ontstaan van Zwarte Piet? Het jaartal dat je dus aan Sinterklaas koppelt zegt niets over het begin van de Zwarte Pieten periode.

Ik begrijp overigens echt serieus niet waarom er zo wordt vastgehouden aan daf egale zwart. Zo komt niemand uit de schoorsteen. En roet kun je zo dik of dun aanbrengen als je wil, dus zelfs tante Sjaan kan onherkenbaar zijn. Life can be so simple.

Kort gezegd mogen ze van mij felle pro-pieters en felle anti-pieters die zich niet weten te gedragen en/of wapens bij zich dragen en/of oproepen toe geweld gewoon een retourtje bajes geven tot 6 december. Wat een idioot gedoe zeg. Van beide kanten!
Ik ben absoluut pro verandering en krijg de kriebels van mensen die vast blijven hangen in "piet moet zwart!" maar welke mening je ook hebt, gedraag je gewoon... Respect, verdraagzaamheid. Et voila.

In ons dorp had ik 100% zwarte pieten verwacht (helaas), maar gelukkig liepen er ook 3 roetpieten mee. Volgend jaar nog meer!

Alles verliep heel gezellig en dat is wat telt.

**Geplaatst**: 14-11-16 10:16

Geplaatst: 14-11-16 10:16

Maar waarom mag roet dan niet overal egaal dik aangebracht worden? Of moeten de hals en oren dan blank blijven? Dan krijg je pas een blackface!
(En tot een bepaalde aflevering van family guy had ik nog nooit van die term gehoord..)

Afbeelding

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 14-11-16 10:19, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-11-16 10:17

Geplaatst: 14-11-16 10:17

Janneke2 schreef:
Houd dit in gedachten, zou ik zeggen. Onmogelijke mensen zijn er altijd en overal - en fijne en leuke mensen doorgaans ook.

Wat grappig dat je dit aangeeft.... want doorgaans zijn er dus blijkbaar géén leuke zwarte pieten, alleen maar pieten die oproepen tot de associatie met racisme... jammer...

Citaat:
Als jij dit niet wilt, dan hoef jij dat toch niet te laten gebeuren met je?
Jij stuurt in jouw leven hoor! (Ook al is het leven voor niemand een zoet sprookje waar nooit boze wolven etc in voorkomen.)

Nou, ik krijg uiteindelijk wel de neiging om voor mezelf op te willen komen. Ik hoef me niet alles te laten zeggen... ik wens niet voor racist uitgemaakt te worden bijvoorbeeld....

Overigens, ik noem het een 'verwende kinder-actie' .. die wel uitgevoerd wordt door volwassenen en die wel degelijk dingen kunnen doen waar ik ook bang van wordt.. geloven in een geweldloze samenleving is ook een beetje 'geloven in een sprookje'.. en de toon wordt steed dreigender..

Ook wel apart om te lezen dat ik blijkbaar wel zelf kan inregelen hoe ik reageer op dingen, en dat mensen een scheldwoord als 'zwarte piet' niet kunnen laten gaan, maar menen daar maatregelen tegen te moeten nemen..

En nogmaals, het gaat niet om de discussie of zwarte piet weg moet ja of nee, maar hoe die actiegroep (even generaliserend) met bijvoorbeeld wet- regelgeving omgaat. Ik heb nog steeds nergens een verklaring gelezen bijvoorbeeld, waaruit ik kan opmaken dat voor hun een demonstratierichtlijn niet zou gelden. Dát is wat ik zo ergerlijk vind... die 'schijt aan alles-houding" en als het dan niet gaat zoals gewenst dán wordt de discriminatiekaart getrokken.. Dat ze zelf een beetje onhandig begonnen zijn, wordt voor het gemak vergeten, en dat maakt voor mij dat ik de hele 'ik voel me gekwetst door zwarte piet'- excuus simpelweg niet serieus kan nemen...

Volgend jaar zou ik graag Sinterklaas vieren op Curacao, allemaal van nature getinte mensen, geen schminck nodig, lekker weer, en een groot feest!

**Geplaatst**: 14-11-16 10:32

Geplaatst: 14-11-16 10:32

Cer schreef:
Overigens, ik noem het een 'verwende kinder-actie' .. die wel uitgevoerd wordt door volwassenen en die wel degelijk dingen kunnen doen waar ik ook bang van wordt.. geloven in een geweldloze samenleving is ook een beetje 'geloven in een sprookje'.. en de toon wordt steed dreigender..

Maar toch is het daarbij wel belangrijk om op te merken dat de doodsbedreigingen meer gaan richting Sylvana, en richting de ombudsman, en richting Quincy Gario dan dat ze daar vandaan komen. Zij geven meningen en argumenten over het veranderen van zwarte piet, waar anderen het dus niet mee eens zijn... maar zij worden vervolgens wel op grote schaal bedreigd en geintimideerd. De toon wordt steeds dreigender, omdat een deel van de mensen die vindt dat zwarte piet niet mag veranderen, die toon zelf dreigend maakt.

Als je je zorgen maakt over die verharding, is het dan niet uiterst belangrijk dat we ons veel meer uitspreken tegen die bedreigingen? Zodat meningen waar je het niet mee eens bent gewoon meningen zijn waar je het niet mee eens bent, maar zonder dat dat leidt tot acceptatie van geweld of bedreiging of intimidatie?

**Geplaatst**: 14-11-16 10:37

Geplaatst: 14-11-16 10:37

Shadow0 schreef:
Maar toch is het daarbij wel belangrijk om op te merken dat de doodsbedreigingen meer gaan richting Sylvana, en richting de ombudsman, en richting Quincy Gario dan dat ze daar vandaan komen. Zij geven meningen en argumenten over het veranderen van zwarte piet, waar anderen het dus niet mee eens zijn... maar zij worden vervolgens wel op grote schaal bedreigd en geintimideerd. De toon wordt steeds dreigender, omdat een deel van de mensen die vindt dat zwarte piet niet mag veranderen, die toon zelf dreigend maakt.

Als je je zorgen maakt over die verharding, is het dan niet uiterst belangrijk dat we ons veel meer uitspreken tegen die bedreigingen? Zodat meningen waar je het niet mee eens bent gewoon meningen zijn waar je het niet mee eens bent, maar zonder dat dat leidt tot acceptatie van geweld of bedreiging of intimidatie?

Ja mn schoenzolen Shadow...
Het is ook de houding van de andere partij, zoals bijv (en ik noem het gewoon nog een keer) het niet conformeren naar hele simpele demonstratieregels...

En ik moet me dus maar een racist laten noemen?? Sorry hoor, ik vind dat nogal een uitspraak... dat vind ik ook behoorlijk onbeschoft en zelfs bedreigend..

Uiteraard moet de hele discussie kunnen zonder geweld en bedreigingen, maar we leven nu eenmaal niet in de rozebrillenwereld waar iedereen op fatsoenlijke wijze met elkaar de dialoog aangaat, helaas...

Overigens heb ik geen enkel medelijden met Sylvana en Quincy.... ja ze worden bedreigd wellicht en nee dat is niet netjes, maar waar twee vechten hebben er twee schuld en ook zij doen uitspraken waarvan ik wel kan snappen dat die niet goed vallen.. (en nee, dat zegt niet dat doodsbedreigen okee zijn, maar het is wel een beetje naief gedacht dat de goegemeente zich dat laat welgevallen..zeg maar)

**Geplaatst**: 14-11-16 10:55

Geplaatst: 14-11-16 10:55

Cer schreef:
Ja mn schoenzolen Shadow...
Het is ook de houding van de andere partij, zoals bijv (en ik noem het gewoon nog een keer) het niet conformeren naar hele simpele demonstratieregels...

Simpele, doch door het EVRM afgewezen demonstratieregels

Citaat:
En ik moet me dus maar een racist laten noemen?? Sorry hoor, ik vind dat nogal een uitspraak... dat vind ik ook behoorlijk onbeschoft en zelfs bedreigend..

Huh? Nee? Er is een verschil tussen iemand racist noemen, en onderbouwen waarom racisme diep doordrongen is in onze maatschappij. Twee: je kunt niet een woord als 'bedreigend' plakken op alles wat je niet zint.

Sylvana en de ombudsvrouw krijgen meldingen als 'ze zouden jullie kapot moeten schieten', 'terug naar de apen, prutsmuts' en dat soort uitspraken.

Doen alsof dat hetzelfde is als 'zwarte piet is racisme omdat [onderbouwd betoog]' is gewoon opzettelijk de boel opstoken.

Citaat:
Overigens heb ik geen enkel medelijden met Sylvana en Quincy....

En dat is precies het probleem. De wereld wordt bedreigender, niet omdat Sylvana en Quincy een mening uiten die jou niet bevalt, maar omdat heel veel mensen het vervolgens ok vinden dat dat leidt tot dreigementen. Daar gaat onze beschaving en onze medemenselijkheid kapot. Daar geven we onze democratische mogelijkheden om het met elkaar oneens te zijn op.

Jij vindt het vervelend om kritiek te horen, en dus kun je geen medelijden meer opbrengen als mensen bedreigd worden.

Maar juist die houding gaat in tegen onze Nederlandse normen en waarden. Niet de piet-traditie wordt bedreigd, maar de traditie van democratie en vrije meningsuiting.

Voltaire zei (of zei niet?) "Ik ben het niet eens met wat je zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen"
We hebben dat een belangrijk fundament gevonden, toch? Ik heb het de afgelopen jaren heel vaak horen gebruiken. Maar blijkbaar is het principe vrij hol, en gooien we het overboord zodra de mening niet bevalt?
En is de versie die mensen eigenlijk bedoelen "Jij bent het niet eens met wat ik zeg, maar jij moet het recht voor mij om het te zeggen tot de dood toe verdedigen... maar ik denk niet dat ik dat ook voor jou zou doen want jouw mening is gewoon verwerpelijk."

**Geplaatst**: 14-11-16 11:07

Geplaatst: 14-11-16 11:07

Cer schreef:
Janneke2 schreef:
Houd dit in gedachten, zou ik zeggen. Onmogelijke mensen zijn er altijd en overal - en fijne en leuke mensen doorgaans ook.

Wat grappig dat je dit aangeeft.... want doorgaans zijn er dus blijkbaar géén leuke zwarte pieten, alleen maar pieten die oproepen tot de associatie met racisme... jammer...

Mij ontgaat iets.
Er was een onmogelijk iemand die riep (op twitter) dat alles en iedereen haar discrimineerde - en ze werd 'door haar eigen mensen teruggefloten', herinner ik mij.
In mijn idee waren dit geen Pieten, slechts mensen (zoals wij allemaal) met ideeën en gevoelens over Piet...

Citaat:
Citaat:
Als jij dit niet wilt, dan hoef jij dat toch niet te laten gebeuren met je?
Jij stuurt in jouw leven hoor! (Ook al is het leven voor niemand een zoet sprookje waar nooit boze wolven etc in voorkomen.)

Nou, ik krijg uiteindelijk wel de neiging om voor mezelf op te willen komen. Ik hoef me niet alles te laten zeggen... ik wens niet voor racist uitgemaakt te worden bijvoorbeeld....

Er is agressiviteit,
assertiviteit (= zeggen hoe het voor jou is en wat jij wilt)
en er is 'over je laten lopen '.
Ik kan iedereen assertiviteit aanbevelen en de andere 2 afraden.
Dus ja, +:)+

kom op voor jezelf.

Citaat:
Overigens, ik noem het een 'verwende kinder-actie' .. die wel uitgevoerd wordt door volwassenen en die wel degelijk dingen kunnen doen waar ik ook bang van wordt.. geloven in een geweldloze samenleving is ook een beetje 'geloven in een sprookje'.. en de toon wordt steed dreigender..

Het is juist de correct toegepaste assertiviteit die geweld kan stoppen.
En "geloven dat er nu al geen geweld meer bestaat" - ik doe dat niet. Was dat maar zo....

Citaat:
Ook wel apart om te lezen dat ik blijkbaar wel zelf kan inregelen hoe ik reageer op dingen, en dat mensen een scheldwoord als 'zwarte piet' niet kunnen laten gaan, maar menen daar maatregelen tegen te moeten nemen..

Wees maar assertief.
Ja, je kunt als mens zelf "inregelen" hoe je in het leven staat, wat anderen jou ook aandoen. (Ik zal hje de lijst besparen met de littekens die ik in mijn lijf heb.) Jij bent de regisseur!
(Dat anderen daar minder goed toe in staat zijn, is vooral voor henzelf erg triest. )

Citaat:
Dát is wat ik zo ergerlijk vind... die 'schijt aan alles-houding" en als het dan niet gaat zoals gewenst dán wordt de discriminatiekaart getrokken..

Ik kan je zeggen dat ik daar ook een bloedhekel aan heb, het reëel bestaande probleem racisme wordt op die manier oneigenlijk gebruikt.

Citaat:
Volgend jaar zou ik graag Sinterklaas vieren op Curacao, allemaal van nature getinte mensen, geen schminck nodig, lekker weer, en een groot feest!

[ Video ]

Lijkt me prachtig! !

(Op een eiland waar iedereen zwart is, voelt racisme ook anders.)

**Geplaatst**: 14-11-16 11:41

Geplaatst: 14-11-16 11:41

Shadow0 schreef:
Simpele, doch door het EVRM afgewezen demonstratieregels

Die heb ik zojuist even vluchtig doorgenomen, maar wat jij hier stelt is ook niet waar..

"In de Grondwet wordt de demonstratievrijheid beschermd door artikel 9. Dit artikel heeft
sinds de grondwetsherziening van 1983 een plaats in de Grondwet en heeft zowel
betrekking op vergaderingen als betogingen. Het luidt als volgt:
1. Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders
verantwoordelijkheid volgens de wet
2. De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang
van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden. "

De burgemeester mag er wat van vinden, en als die het onveilig vind, mag het verboden worden, zoiets staat er..

En ik vind jouw antwoord typerend.., in de trant van 'je mag een demonstratie niet verbieden lekker puh dus we doen het gewoon omdat het moet mogen'... Dat er blijkbaar toch wat regels aan verbonden zijn, wordt dan ook voor t gemak maar vergeten..

Citaat:
Twee: je kunt niet een woord als 'bedreigend' plakken op alles wat je niet zint.

Ohhh toch niet...

Citaat:
Doen alsof dat hetzelfde is als 'zwarte piet is racisme omdat [onderbouwd betoog]' is gewoon opzettelijk de boel opstoken.

Nou, er komt regelmatig geen goed onderbouwd betoog hoor.. van beide kanten niet..

Citaat:
En dat is precies het probleem. De wereld wordt bedreigender, niet omdat Sylvana en Quincy een mening uiten die jou niet bevalt, maar omdat heel veel mensen het vervolgens ok vinden dat dat leidt tot dreigementen. Daar gaat onze beschaving en onze medemenselijkheid kapot. Daar geven we onze democratische mogelijkheden om het met elkaar oneens te zijn op.

Ja soms is de rek ergens uit denk ik...
En volgens mij zeg ik een aantal keren dat bedreigingen niet okee zijn... maar misschien is dat selectief lezen..?

Citaat:
Jij vindt het vervelend om kritiek te horen, en dus kun je geen medelijden meer opbrengen als mensen bedreigd worden.

Nee hoor... ik vind dat mensen die een bepaalde actie uitvoeren niet benauwd moeten zijn voor de reactie... in dat opzicht heb ik geen medelijden..

Citaat:
Maar juist die houding gaat in tegen onze Nederlandse normen en waarden. Niet de piet-traditie wordt bedreigd, maar de traditie van democratie en vrije meningsuiting.

Juist...

Niet de anti-piet-beweging wordt gehekeld, maar de manier waarop deze acties uitvoert... en het is niet de anti-piet alleen, het is een optelsom van dingen die al jaaaren aan de gang zijn en die je simpelweg niet los van elkaar kan zien, denk ik.

Citaat:
Lijkt me prachtig! !

Ja echt he

vooral met het lekkere weer erbij! Voordeeltje van eigen huidskleur daar is dat de verf niet verloopt

de rest van je post is heel aardig

maar ik kan er echt helemaal niks mee...
Ga er maar vanuit dat ik niet zoveel problemen heb als dat me nu aangepraat worden

**Geplaatst**: 14-11-16 11:51

Geplaatst: 14-11-16 11:51

Ik vind het wel komisch dat mensen gelijk de conclusies trekken dat het voor de kinderen niet uitmaakt of de pieten zwart, wit of gekleurd zijn terwijl ik toch ook overal lees en hoor dat kinderen duidelijk zien dat de gekleurde pieten nep zijn en geschminkt zijn en dat roetveegpieten nog niet zo lang piet zijn omdat ze niet helemaal zwart zijn.
Oh en witte pitten, dat gaat helemaal te gek zijn. "Mama dat is geen piet, dat is Tessa mijn oppas!". Eh ja leuk...

Ik snap werkelijk niet hoe mensen zwarte piet met iets negatiefs kunnen vergelijken. Want, als je zwarte piet genoemd word: Wat is hier erg aan? Wat is er erg aan dat je vergeleken word met een vrolijk figuur dat blijheid, cadeautjes en lekkernijen brengt? Het is een kinderfeest. Kinderen van die leeftijd weten nog niet eens wat slavernij ís. Daarbij, gaat het verhaal dat Sinterklaas kindslaven heeft gered en dat ze uit dank bij hem gebleven zijn.

Ja, het slavernijverleden is geen mooi stukje geschiedenis, maar élk volk, élke religie, élk land heeft slaven verhandeld en is zelf ook als slaaf verhandeld.

Waarom moeten wij verantwoordelijk gehouden worden voor de acties van onze voorouderen?

**Geplaatst**: 14-11-16 13:03

Geplaatst: 14-11-16 13:03

Shadow0 schreef:
Cer schreef:
Overigens, ik noem het een 'verwende kinder-actie' .. die wel uitgevoerd wordt door volwassenen en die wel degelijk dingen kunnen doen waar ik ook bang van wordt.. geloven in een geweldloze samenleving is ook een beetje 'geloven in een sprookje'.. en de toon wordt steed dreigender..

Maar toch is het daarbij wel belangrijk om op te merken dat de doodsbedreigingen meer gaan richting Sylvana, en richting de ombudsman, en richting Quincy Gario dan dat ze daar vandaan komen. Zij geven meningen en argumenten over het veranderen van zwarte piet, waar anderen het dus niet mee eens zijn... maar zij worden vervolgens wel op grote schaal bedreigd en geintimideerd. De toon wordt steeds dreigender, omdat een deel van de mensen die vindt dat zwarte piet niet mag veranderen, die toon zelf dreigend maakt.

Als je je zorgen maakt over die verharding, is het dan niet uiterst belangrijk dat we ons veel meer uitspreken tegen die bedreigingen? Zodat meningen waar je het niet mee eens bent gewoon meningen zijn waar je het niet mee eens bent, maar zonder dat dat leidt tot acceptatie van geweld of bedreiging of intimidatie?

Sylvana vraagt er om! Heel Nederland is dat mens meer dan zat met haar domme geblaat!!
Nu vind ik doods bedreiging wel ver gaan maar ik snap wel dat er mensen zijn die haar verschrikkelijk graag een keer een flinke poeier voor haar smoel willen geven! Dat mens blijft maar zuigen