Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-06-23 12:13

Geplaatst: 15-06-23 12:13

Waterstofgas is ook licht ontvlambaar en in de juiste verhouding met zuurstof ook explosief.

Wat betreft kernenergie. Renewable energy is leuk, maar in Nederland hebben we voornamelijk zonne- en windenergie, en dan heb je ook backupsystemen nodig voor als het niet waait of de zon niet schijnt. De techniek is nog niet zover om enorme hoeveelheden energie op te kunnen slaan. De keuze voor kernenergie is best een logische, want geen uitstoot tijdens opwekking, betrouwbaar, zeer efficiënt, etc. Het grootste nadeel is het afval, maar bijvoorbeeld de centrale in Borssele genereert 'maar' een paar kuub per jaar.

**Geplaatst**: 15-06-23 12:15

Geplaatst: 15-06-23 12:15

Cer schreef:
Is dat dan voordelig Tamary? Of juist niet? Het klinkt als niet, maar milieutechnisch misschien weer wel?

Nee, het kost energie die we eigenlijk al tekort komen. Dan moet je een systeem bouwen dat enkel de overschotten omzet (willen veel bedrijven niet aan). Het kan een optie zijn voor bv zwaar transport, want dat kan electriciteit op accu stomweg niet bijbenen wat tesla ook claimt (gewicht + energie die trekken kost maakt dat vrachtwagen lang niet zoveel kan vervoeren of amper afstanden haalt). Deeloplossing kan misschien, maar het heeft een aantal beperkingen waar nogal overheen gewandeld wordt. En van wat ik begrijp is de nodige zuiverheid van het water ook een dingetje. Stomweg is het meest haalbare nu het halveren van het gebruik t.o.v. werkelijk functionele alternatieven afwachten (wat de "oplossing" van de overheden lijkt te zijn). Er zijn veel mooie ideeen met heel gelikte animaties, maar echt werkende alternatieven vallen tegen. Ook qua milieubelasting (mijnbouw bv) en hoeveelheid beschikbare grondstoffen. Komt nog eens de extra mega energie vreter bovenop die recycling heet. Die circulaire economie vergeet dat energie zelf niet te recyclen valt.

**Geplaatst**: 15-06-23 12:18

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 15-06-23 12:18

Ik begreep ook dat kernafval 'relatief weinig' is, en met nieuwe technieken een stuk veiliger.

@tamary: ah helderder, thanks

Vwb recyclen.. ik heb soms het idee dat daar wel heel makkelijk overheen gestapt wordt, omdat de voordelen opwegen tegen díe nadelen. Maar we hebben van voorheen geleerd, dat je echt verder vooruti moet kijken en niet moet denken 'oh maar tegen die tijd hebben we dat wel gefixt'.. denk ik?

**Geplaatst**: 15-06-23 12:31

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 15-06-23 12:31

Kosten van recycling zijn hier (Europa/westerse wereld) hoger dan de marktconforme verkoopprijs van het product. Dat is deels arbeidsloon en energiekosten, maar ook een stuk milieuwetgeving. Ook al wordt er flink gerommeld op dat punt kijkende naar de stort van vervuild slib in natuurgebieden ("natuurherstel"). Groen en economische groei gaan zeker op korte termijn niet samen. Misschien dat daar zo na 2150! verandering in komt, maar dat maken wij hier geen van allen mee.

**Geplaatst**: 15-06-23 18:27

Geplaatst: 15-06-23 18:27

juval schreef:
Voordeel is dat bij een kerncentrale maar 1 fabriek nodig is, dus niet het hele landschap wordt 'vervuild' met windmolens en zonnepanelen.

Echt niet, hè.
Het spul produceert tegen hoge financiële kosten electriteit,
maar produceert ook nucleair afval.

... dat afval moet óók ergens worden opgeslagen.
Ook in Gelderland...?

**Geplaatst**: 15-06-23 18:58

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 15-06-23 18:58

Zeeland. Al het radioactieve afval wordt opgeslagen bij de COVRA vlak naast de centrale in Borssele.

**Geplaatst**: 15-06-23 18:59

Geplaatst: 15-06-23 18:59

Janneke2 schreef:
juval schreef:
Voordeel is dat bij een kerncentrale maar 1 fabriek nodig is, dus niet het hele landschap wordt 'vervuild' met windmolens en zonnepanelen.

Echt niet, hè.
Het spul produceert tegen hoge financiële kosten electriteit,
maar produceert ook nucleair afval.

... dat afval moet óók ergens worden opgeslagen.
Ook in Gelderland...?

het ging over nimby's. tegenstanders van kerncentrales zullen er ongetwijfeld ook zijn, maar die komt in ieder geval niet bij heeel veel mensen in de achtertuin

**Geplaatst**: 15-06-23 19:03

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 15-06-23 19:03

Hmmm, achtertuin: mbt nucleair afval woont heel Nederland in die achtertuin (en bij 'incidenten' ook).

Waar het mij om ging was het idee 'dat er maar één fabriek nodig is' - alsof er geen afval opgeslagen hoeft te worden.

(En we slaan het op omdat we het niet kunnen 'ont-giften'. Het blijft generaties lang gevaarlijk.)

**Geplaatst**: 15-06-23 19:10

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 15-06-23 19:10

we kunnen het nog niet ontgiften... wie weet wat er in de toekomst mogelijk is? ik niet. de ontwikkelingen staan niet stil.

**Geplaatst**: 15-06-23 19:40

Geplaatst: 15-06-23 19:40

tamary schreef:
Komt nog eens de extra mega energie vreter bovenop die recycling heet. Die circulaire economie vergeet dat energie zelf niet te recyclen valt.

Nu is recycling ruimer dan energie (we hadden het over waterstof en kernenergie).
Recycling spaart grondstoffen en voorkomt afval - en tja, het kost energie.

Gelukkig heeft de zon nog heel veel helium 'aan boord', dus de eerste "gigantisch aantal jaren" blijft die wel schijnen.
Dus beschouw ik dit om praktische redenen als een onuitputtelijke bron, samen met de afgeleide vormen wind en waterenergie zoals waterkracht en eb en vloed.

**Geplaatst**: 15-06-23 19:50

Geplaatst: 15-06-23 19:50

Janneke2 schreef:
tamary schreef:
Komt nog eens de extra mega energie vreter bovenop die recycling heet. Die circulaire economie vergeet dat energie zelf niet te recyclen valt.

Nu is recycling ruimer dan energie (we hadden het over waterstof en kernenergie).
Recycling spaart grondstoffen en voorkomt afval - en tja, het kost energie.

Gelukkig heeft de zon nog heel veel helium 'aan boord', dus de eerste "gigantisch aantal jaren" blijft die wel schijnen.
Dus beschouw ik dit om praktische redenen als een onuitputtelijke bron, samen met de afgeleide vormen wind en waterenergie zoals waterkracht en eb en vloed.

De beperking zit niet in of die zon voorlopig blijft schijnen, maar in de nodige ruimte en grondstoffen om die straling op te vangen en om te zetten naar een energievorm die kan wat wij er mee willen.

**Geplaatst**: 15-06-23 20:43

Geplaatst: 15-06-23 20:43

Janneke2 schreef:
juval schreef:
Voordeel is dat bij een kerncentrale maar 1 fabriek nodig is, dus niet het hele landschap wordt 'vervuild' met windmolens en zonnepanelen.

Echt niet, hè.
Het spul produceert tegen hoge financiële kosten electriteit,
maar produceert ook nucleair afval.

... dat afval moet óók ergens worden opgeslagen.
Ook in Gelderland...?

Ik las laatst nog een interessant artikel over nucleair afval, dat kan je weer opwerken en hergebruiken als brandstof voor een kerncentrale. Wat twee voordelen heeft, je produceert veel minder kernafval en je kan het blijven recyclen, waarmee je ook nog eens de verrijkte brandstof veel beter verarmd. Wat daardoor het opslaan minder risicovol maakt. Er is wel een nadeel, het is duurder.

**Geplaatst**: 15-06-23 21:12

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 15-06-23 21:12

Ik moet de docu nog kijken maar ik meen uit de voorstukjes begrepen te hebben dat het nucleaire afval een stuk minder is in vergelijking met andere soorten. Dus wat hierboven ook al staat “een stuk minder backyards “ waar het dan invloed op zou hebben. Als ze het goed afsluiten is t risico ook klein..
Maar ik parafraseer, ik heb niet precies onthouden hoe ze het zeiden

**Geplaatst**: 15-06-23 21:45

Geplaatst: 15-06-23 21:45

tamary schreef:
De beperking zit niet in of die zon voorlopig blijft schijnen, maar in de nodige ruimte en grondstoffen om die straling op te vangen en om te zetten naar een energievorm die kan wat wij er mee willen.

Het punt is dan 'vind een goede energiedrager'.

**Geplaatst**: 15-06-23 21:46

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 15-06-23 21:46

Is daar nog tijd voor?
De actie schijnt dringend te zijn en nucleair schijnt t te kunnen?

**Geplaatst**: 15-06-23 21:55

Geplaatst: 15-06-23 21:55

Nee.

De tijd dringt, dat wel.

Voor de fijnproevers ligt het iets genuanceerder, maar de 'nucleaire' splijtstaven zijn geen echte energie DRAGERS.
Ze produceren energie, punt uit.
Schakelen is hartstikke ingewikkeld en gevaarlijk (denk Tjernobyl).
Dus zou iemand het voor elkaar krijgen om zo'n ding te betalen, langs het bestemmingsplan te krijgen en acht jaar later daadwerkelijk 'aan de praat',
dan heb je 'echte' dragers nodig om te kunnen bufferen.

En mbt kooldioxide: voor het klimaat is het ook waardeloos, een kerncentrale. (Van splijtstaven naar electra geeft geen kooldioxide uitstoot, maar denk efkes aan de enorme hoeveelheden beton... En de hoeveelheid energie nodig voor koeling en beveiliging - in wezen beveiliging tot het jaar 3000.)

...en wat vindt het huidige bestuur van Gelderland van het geld dat nu nog steeds wordt uitgegeven aan de centrale in Dodewaard...?
(Ding is al jaren uit bedrijf, maar kost nog steeds tijd, geld, menskracht en moet ooit nog zorgvuldig gesloopt worden.)

**Geplaatst**: 15-06-23 22:03

Geplaatst: 15-06-23 22:03

Er zitten sterke punten in de docu

Ik wil een aantal zaken nog googlen maar oa het aantal doden en het gevaar werd iets over gemeld (meer doden door giftige stoffen door fossiele brandstoffen dan door kern energie bijvoorbeeld, zoiets)

**Geplaatst**: 15-06-23 22:36

Geplaatst: 15-06-23 22:36

Exitium schreef:
Renewable energy is leuk, maar in Nederland hebben we voornamelijk zonne- en windenergie, en dan heb je ook backupsystemen nodig voor als het niet waait of de zon niet schijnt.

Een deel van dit back-up systeem heet 'buitenland'.
(En zonnepanelen doen het ook als het bewolkt is.)

Citaat:
De techniek is nog niet zover om enorme hoeveelheden energie op te kunnen slaan.

Eh...?
Water terug omhoog pompen naar het stuwmeer,
batterijen,
waterstofcellen,
en ik vergeet vast nog wel iets.

Er is verlies, dat wel.

Wat ook kan, voor wie er niet vies van is: je apparaten de netwerk instructie laten krijgen 'ga nu werken, want nu is er veel stroom'.

En helaas, er is een probleem met capaciteit, dat wel.
(Voor Mark Rutte geldt: 'Regeren is vooruitschuiven'.) Die capaciteit had er kunnen zijn, als kabinet Rutte I er op in had gezet.

Maar dat is gebrek aan politieke wil (of visie, of gezond verstand) -
niet van techniek.

Citaat:
De keuze voor kernenergie is best een logische, want geen uitstoot tijdens opwekking, betrouwbaar, zeer efficiënt, etc.

Qua financiën is het verliesgevend.
Betrouwbaar is het als een soort diesel: éénmaal op gang tuft het wel door. (Onderhoud kan tricky zijn als de centrale 'uit' moet.)
Kooldioxide wordt gewoon geproduceerd, want er komt veel bij kijken om het ding te bouwen, koelen, beveiligen en af te breken.

Citaat:
Het grootste nadeel is het afval, maar bijvoorbeeld de centrale in Borssele genereert 'maar' een paar kuub per jaar.

Onethisch/ onveilig argument.

Ook al is het misschien weinig - het is wel spul wat tot in lengte van jaren gevaarlijk blijft - en dus eigenlijk gewoon niet geproduceerd mag worden.
Je creëert een probleem wat je niet zelf op kunt lossen - en dan toch doen en 'iemand anders' zit met de brokken.

**Geplaatst**: 15-06-23 23:55

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 15-06-23 23:55

Die stuwmeren hebben specifieke geografie nodig, al die plekken zijn eigenlijk al in gebruik.
En die X voetbalvelden met accu opslag om stroomnet te ondersteunen systemen zijn stomweg niet gebouwd en sec niet een geschikte oplossing gezien de nodige ruimte en grondstoffen. Wat er staat heeft minuten te geven, niet uren, de hele nacht of meerdere dagen.

Technologie als soort god zien die alles gaat fixen is ronduit gevaarlijk. Zelfs met veel verschillende deeloplossingen dekken we niet wat we verbruiken en dan komt daar nog eens een flink stijgend verbruik bovenop. Nog afgezien van de acherlopende infrastructuur om die stroom ergens te krijgen en de kwetsbaarheid van zulke complexe systemen die ook nog eens via internet te bereiken zijn. Dat met groeiende schaarste aan van alles is niet handig als er landen besluiten met geweld hun toegang tot veilig te willen stellen. En oorlog over middelen is het overgrote deel van onze geschiedenis, ongeacht wat voor reden de aanvallende partij claimde aan religie, oid. Samen delen werkt op de kleuterschool en binnen een familie/gemeenschap, niet voor de hele planeet samen.

**Geplaatst**: 16-06-23 00:01

Geplaatst: 16-06-23 00:01

Er zijn nog geen batterijen om gigantische hoeveelheden energie op te slaan die ingezet kunnen worden als er te weinig wind en zon is. Wel als dat even is, maar niet als het bijvoorbeeld winter is en een tijdje weinig waait. Daar lopen wel onderzoeken naar, net als naar hoe de levensduur van radioactief afval verlaagd kan worden.

Janneke2 schreef:
Schakelen is hartstikke ingewikkeld en gevaarlijk (denk Tjernobyl).

Meh, kernenergie is één van de veiligste vormen van energieopwekking, zelfs veiliger dan windenergie.

Tsjernobyl en Fukushima zijn de twee rampen die continu aangehaald worden, maar dat zijn de enige twee die het overgrote deel op kan noemen in de meer dan 70 jaar waarin kernenergie gebruikt wordt voor energieopwekking. En dan viel er in Fukushima zelfs nog maar één dode die direct aan de kernramp gerelateerd kan worden, een man die ná de ramp op het complex aan het werk was en daar kanker opliep. Er zijn zelden kernrampen waarbij überhaupt dodelijke slachtoffers vallen.

Tsjernobyl ging mis door menselijke fouten (medewerkers zetten bewust veiligheidssystemen uit om een test uit te voeren, hadden verkeerde instructies, deden een foute, incomplete overdacht naar de volgende werkploeg, etc) en door ontwerpfouten in de centrale. De centrales van tegenwoordig zijn vele malen veiliger.

Fukushima ligt in een aardbevingsgevoelig gebied (Japan ligt op de grens van tektonische platen die daar tegen elkaar schuren), en werd geraakt door één van de zwaarste aardbevingen ooit gemeten, gevolgd door een tsunami die ruim 10 km landinwaards ging.

Echt, het feit dat mensen bij kernrampen niet verder komen dan Tsjernobyl en Fukushima geeft juist aan hoe veilig die centrales zijn. Nee, het is geen fantastische oplossing, maar die zijn er simpelweg niet. Het is wel één van de betere opties als aanvulling op renewable energie in Nederland. Het is niet voor niets dat men in Borssele openstaat voor twee extra centrales.

Janneke2 schreef:
En mbt kooldioxide: voor het klimaat is het ook waardeloos, een kerncentrale. (Van splijtstaven naar electra geeft geen kooldioxide uitstoot, maar denk efkes aan de enorme hoeveelheden beton... En de hoeveelheid energie nodig voor koeling en beveiliging - in wezen beveiliging tot het jaar 3000.)

De productie van windmolens en zonnepanelen (en de fabrieken waar dat gebeurt), of van kolen- en gascentrales, levert ook flink wat uitstoot op. Uiteindelijk bij de eerste twee een stuk meer, want de productie van windmolens en zonnepanelen gaat continu door en ook bijvoorbeeld het vervoer en de plaatsing ervan levert de nodige extra uitstoot op.

Wat betreft beveiliging, een kerncentrale wordt nadat die uit gebruik genomen wordt min of meer in beton gegoten en kan na 40 jaar afgebroken worden. Niet na 1.000 jaar dus. Voor Dodewaard staat dat gepland voor over 2045.

Janneke2 schreef:
(En zonnepanelen doen het ook als het bewolkt is.

Ja, maar wel een stuk minder. Ik zie hier duidelijk het verschil tussen zonnige en bewolkte dagen.

**Geplaatst**: 16-06-23 08:04

Geplaatst: 16-06-23 08:04

Exitium schreef:
Janneke2 schreef:
Schakelen is hartstikke ingewikkeld en gevaarlijk (denk Tjernobyl).

Meh, kernenergie is één van de veiligste vormen van energieopwekking, zelfs veiliger dan windenergie.

Tsjernobyl en Fukushima zijn de twee rampen die continu aangehaald worden, maar dat zijn de enige twee die het overgrote deel op kan noemen in de meer dan 70 jaar waarin kernenergie gebruikt wordt voor energieopwekking.

Count me out.
Sellafield, bekend onder meerdere namen. Het radioactieve gehalte van de Ierse Zee...
Three Miles Island.

(En hoezo: veiliger dan windenergie?)
En hoezo: 'veel mensen weten het niet'? (Dat moge waar zijn, maar is geen argument.)

Citaat:
En dan viel er in Fukushima zelfs nog maar één dode die direct aan de kernramp gerelateerd kan worden, een man die ná de ramp op het complex aan het werk was en daar kanker opliep.

... en het radioactieve gehalte van de zee?

Citaat:
Tsjernobyl ging mis door menselijke fouten (medewerkers zetten bewust veiligheidssystemen uit om een test uit te voeren, hadden verkeerde instructies, deden een foute, incomplete overdacht naar de volgende werkploeg, etc) en door ontwerpfouten in de centrale. De centrales van tegenwoordig zijn vele malen veiliger.

... en de meeste doden die acuut vielen in Tjernobyl waren de brandweerlieden.
Ik neem diep mijn petje voor hen af.
Ze stierven bewust: ze wisten dat ze acute stralingsziekte zouden krijgen - en deden hun werk om anderen te beschermen.

Want het spul is wel carcinogeen.

Citaat:
Fukushima ligt in een aardbevingsgevoelig gebied (Japan ligt op de grens van tektonische platen die daar tegen elkaar schuren)

Zullen we dat ook een menselijke fout noemen?
Net als de centrale in Diabola Canyon (nu ja, die werd uiteindelijk niet gebouwd, pal boven op de San Andreas breuklijn).

Citaat:
De productie van windmolens en zonnepanelen (en de fabrieken waar dat gebeurt), of van kolen- en gascentrales, levert ook flink wat uitstoot op.

Windmolens en zonnepanelen zijn in plm drie maanden 'neutraal'.
Dodewaard levert geen stroom meer, maar is nog steeds niet kooldioxide neutraal. (Niet omdat het ding werkt, hoor. Maar omdat het ding onderhoud nodig heeft en gesloopt moet worden.)

Citaat:
Wat betreft beveiliging, een kerncentrale wordt nadat die uit gebruik genomen wordt min of meer in beton gegoten en kan na 40 jaar afgebroken worden. Niet na 1.000 jaar dus.

Ik gebruikte het jaar 3000wat speels, maar dat ging over afval. Niet over het betonblok.

**Geplaatst**: 16-06-23 08:31

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 16-06-23 08:31

Er zijn voor en tegenstanders, dat is duidelijk. Ik persoonlijk vind de argumenten tegen nog niet overtuigend..Althans, als ik google op radioactief gehalte zee fukushima dan kom ik niet zo ver. Ze gaan vanaf komend jaar weer lozen, dat lees ik wel.

Als ik google op 'doden ten gevolge van fossil fuels' dan lees ik dat 1 op de 5 mensen daaraan overlijd. De doden als gevolg van kern energie kan ik niet zo goed vinden.

Hoe productie van windmolens en zonnepanelen 'neutraal' wordt begrijp ik niet helemaal, maar dat snap ik ook niet van CO2 neutraal vliegen bijvoorbeeld ("voor een x-bedrag extra vliegt u klimaat neutraal"- hoe dan, is er ineens geen uitstoot?)

Ik lees ook dat 90% van nuclear waste gerecycled kan worden..

Ik denk dat er goed gekeken moet worden naar alle voor en nadelen ,en niet alleen vanuit de angst voor kern energie en de haleluja's voor zonne/wind energie....

**Geplaatst**: 16-06-23 08:40

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 16-06-23 08:40

kunnen zonnepanelen en windmolens ook al gerecycled worden? Die geven na hun levensduur ook een behoorlijke afvalberg. Op dit moment worden de windmolens begraven meen ik.

**Geplaatst**: 16-06-23 10:12

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 16-06-23 10:12

Als je alleen maar kijkt naar de kans dat er iets mis gaat. Dan is kern energie misschien super veilig. Maar dan ga je wel volledig voorbij aan de gevolgen als het wel een keertje mis gaat. Complete gebieden die onbewoonbaar worden dat is niet iets waar je zomaar even overheen kunt stappen.

En op het moment met die oorlog in de Oekraine dreigt het voor de derde keer eens weer gigantisch mis te gaan. Dat heb je allemaal niet als er eens een keer een wiek van een windmolen af knalt.

**Geplaatst**: 16-06-23 10:42

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 16-06-23 10:42

Als straks die grootste kerncentrale van Europa in Oekraine ontploft ( zit al in de gevarenzone) dan wordt heel Europa vergiftigd, afhankelijk van de windrichting. De meeste mensen hier zijn na 1986 geboren, ik niet en heb de ellende van Tsjernobyl nog meegemaakt. Dat gebied is nog steeds radioactief.