Bokt.nl

Sees schreef:

Oh my is Frog een scheldwoord voor Fransen? Dan is de film Flushed away ook vreselijk racistisch

IMANDRA schreef:

Zon kinder attractie moet dus in een kinderlijk schema passen, anders snappen ze het niet.

DarkoFoitzik schreef:

maar onder tussen zijn er wel gay-autoshows, prides en andere differentiaties van de maatschappij. dan vraag ik me af waarom je het gek vind dat mensen je vreemd aan gaan kijken en anders behandelen als jij jezelf distantieert.

Shadow0 schreef:

IMANDRA schreef:

Zon kinder attractie moet dus in een kinderlijk schema passen, anders snappen ze het niet.

Da's echt heel erg onzin. Kinderen hoeven bovendien een attractie helemaal niet te snappen om er van te kunnen genieten. Heel concreet: het lijkt me overduidelijk dat de jonge kinderen bij Carnaval Festival alle stereotypen over landen helemaal nog niet snappen (hoeveel kinderen kennen dr Livingstone, of herkennen de toren van Pisa, of de Engelse Bobby's?)
En dat is totaal niet nodig om ervan te kunnen genieten, want ze zien poppen, en kleur, en een muziekje, en beweging, en dat is prima interessant. WIJ als volwassenen geven er een uitgebreider thema aan, en wij kunnen dat dus ook anders doen. Maar je kunt ook gewoon leuke scenes maken zonder dat ze alleen maar verbonden zijn aan nationaliteit en aan bepaalde cliches. Echt, dat kan.

Bij Monsieur Cannibale interesseert het verhaal volgens mij vrijwel niemand (maar nogmaals - ook een verhaal dat niemand interesseert kan wel invloed hebben) - het gaat om de fysieke ervaring van het ronddraaien. In Dinseyland staat een vergelijkbaar ding met theekopjes - ook leuk. We kunnen ongetwijfeld een creatieve nieuwe invulling geven die niets afdoet aan de creatieve sfeer van de Efteling, alleen dan met iets meer aandacht voor positiviteit en iets minder voor een beeld dat gewoon niet nodig is. Zoals scheldwoorden niet nodig zijn in ongerelateerde zaken.

Kan allemaal echt zonder problemen.

Shadow0 schreef:

Sees schreef:

Oh my is Frog een scheldwoord voor Fransen? Dan is de film Flushed away ook vreselijk racistisch

Dat is een beetje flauwe redenering.

Shadow0 schreef:

IMANDRA schreef:

Zon kinder attractie moet dus in een kinderlijk schema passen, anders snappen ze het niet.

Da's echt heel erg onzin. Kinderen hoeven bovendien een attractie helemaal niet te snappen om er van te kunnen genieten. Heel concreet: het lijkt me overduidelijk dat de jonge kinderen bij Carnaval Festival alle stereotypen over landen helemaal nog niet snappen (hoeveel kinderen kennen dr Livingstone, of herkennen de toren van Pisa, of de Engelse Bobby's?)
En dat is totaal niet nodig om ervan te kunnen genieten, want ze zien poppen, en kleur, en een muziekje, en beweging, en dat is prima interessant. WIJ als volwassenen geven er een uitgebreider thema aan, en wij kunnen dat dus ook anders doen. Maar je kunt ook gewoon leuke scenes maken zonder dat ze alleen maar verbonden zijn aan nationaliteit en aan bepaalde cliches. Echt, dat kan.

Bij Monsieur Cannibale interesseert het verhaal volgens mij vrijwel niemand (maar nogmaals - ook een verhaal dat niemand interesseert kan wel invloed hebben) - het gaat om de fysieke ervaring van het ronddraaien. In Dinseyland staat een vergelijkbaar ding met theekopjes - ook leuk. We kunnen ongetwijfeld een creatieve nieuwe invulling geven die niets afdoet aan de creatieve sfeer van de Efteling, alleen dan met iets meer aandacht voor positiviteit en iets minder voor een beeld dat gewoon niet nodig is. Zoals scheldwoorden niet nodig zijn in ongerelateerde zaken.

Kan allemaal echt zonder problemen.

Shadow0 schreef:

DarkoFoitzik schreef:

maar onder tussen zijn er wel gay-autoshows, prides en andere differentiaties van de maatschappij. dan vraag ik me af waarom je het gek vind dat mensen je vreemd aan gaan kijken en anders behandelen als jij jezelf distantieert.

Ik heb niet het idee dat dat allemaal gaat om distantieren van de anderen, maar als je bv mensen wilt leren kennen waar je een relatie mee zou kunnen aangaan is het leuker als de kansen iets beter liggen dan 5% van de omgeving.
Daar komt opnieuw die balans om de hoek kijken: als je een minderheid bent of als minderwaardig bent weggezet (vrouwen zijn geen minderheid) kan het nodig zijn om een plek te vinden als tegenwicht. Dat is NIET hetzelfde als een partij die geen minderheid is en niet minderwaardig anderen buitensluit.

Als je een paar intieme vrienden uitnodigt is dat geen negatieve discriminatie van de rest van de wereld - als je iedereen uitnodigt behalve 4 specifieke mensen, is dat wel een hele directe boodschap aan die 4. (Het hoeft geen discriminatie te zijn, en er kunnen goede redenen voor zijn - maar het zegt wel iets heel anders dan het omgekeerde.)

Als je mensen zoekt om een leuke buitenrit mee te maken dan is dat prima - als je afspreekt met een groep vrienden om elkaar weer eens te zien en wat leuks te gaan doen en het wordt een buitenrit en pech voor die twee vrienden die wel graag mee zouden gaan maar niet kunnen paardrijden, dan ben je onaardig bezig. Gaat allemaal om context.

IMANDRA schreef:

. Het doel bij carnaval festival (naast simpele entertainment) is leren over culturen, niet simpelweg kijken naar kleurtjes. Dus dan zijn de stereotypen en clichés juist wel nodig, want je moet simpel beginnen.

DarkoFoitzik schreef:

daarnaast als de meerderheid van de vriendengroep bepaald dat het paardrijden wordt vind ik dat niet perse onaardig tegen de anderen

Shadow0 schreef:

Da's echt heel erg onzin. Kinderen hoeven bovendien een attractie helemaal niet te snappen om er van te kunnen genieten. Heel concreet: het lijkt me overduidelijk dat de jonge kinderen bij Carnaval Festival alle stereotypen over landen helemaal nog niet snappen (hoeveel kinderen kennen dr Livingstone, of herkennen de toren van Pisa, of de Engelse Bobby's?)
En dat is totaal niet nodig om ervan te kunnen genieten, want ze zien poppen, en kleur, en een muziekje, en beweging, en dat is prima interessant. WIJ als volwassenen geven er een uitgebreider thema aan, en wij kunnen dat dus ook anders doen. Maar je kunt ook gewoon leuke scenes maken zonder dat ze alleen maar verbonden zijn aan nationaliteit en aan bepaalde cliches. Echt, dat kan.

Bij Monsieur Cannibale interesseert het verhaal volgens mij vrijwel niemand (maar nogmaals - ook een verhaal dat niemand interesseert kan wel invloed hebben) - het gaat om de fysieke ervaring van het ronddraaien. In Dinseyland staat een vergelijkbaar ding met theekopjes - ook leuk. We kunnen ongetwijfeld een creatieve nieuwe invulling geven die niets afdoet aan de creatieve sfeer van de Efteling, alleen dan met iets meer aandacht voor positiviteit en iets minder voor een beeld dat gewoon niet nodig is. Zoals scheldwoorden niet nodig zijn in ongerelateerde zaken.

Kan allemaal echt zonder problemen.

Shadow0 schreef:

DarkoFoitzik schreef:

daarnaast als de meerderheid van de vriendengroep bepaald dat het paardrijden wordt vind ik dat niet perse onaardig tegen de anderen

"Wij gaan lekker samen op pad en jullie kunnen niet mee. Maar dat is helemaal niet onaardig bedoeld hoor! We appen nog wel een fotootje van onze geweldige dag!"

Hoe zou je je voelen als jullie eerst samen afspreken om als vrienden bij elkaar te komen, en dat er vervolgens geen rekening met jou gehouden wordt zodat je niet mee kunt? Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er mensen zijn die zich daar prima onder voelen.
Daar zit soms natuurlijk best ruimte voor overleg want soms kan niet alles, maar als het uitgangspunt niet is 'we zoeken zoveel mogelijk naar iets wat voor ons allemaal leuk is' maar 'interesseert mij niet hoe een ander zich voelt' dan is dat toch volgens mij echt heel erg onaardig en weinig vriendschappelijk.

xSwanHeart schreef:

Tegenwoordig zijn zulke advertenties ondenkbaar, of op zijn minst ongepast. Wanneer zo'n advertentie gepubliceerd zou worden, zou daar absoluut aanstoot aan worden genomen en wordt er van de uitgever verwacht dat de advertentie wordt teruggetrokken en er excuses worden gemaakt.

xSwanHeart schreef:

Waarom is het dan zo moeilijk te begrijpen dat het beeld van Monsieur Cannibale óók een negatieve stereotypering is? Ook donkere mensen werden gezien als minderwaardige bevolkingsgroep en werden in de media afgebeeld als dom en onderontwikkeld. En een beeld dat daarbij vaak geschetst werd, was dat van mensenetende bosjesmannen zonder manieren. Waarom kan een negatieve stereotypering van een vrouw tegenwoordig niet meer door de beugel, maar laten we eenzelfde soort stereotypering wel toe als het om donkere mensen gaat?

xSwanHeart schreef:

Ik denk dat dit soort protesten niet gezien moeten worden als een teken dat 'buitenlanders' iets willen veranderen aan Nederland, maar als een teken dat veel donkere Nederlanders, die hier generaties terug naar toe zijn gekomen, zich eindelijk voldoende geïntegreerd en geaccepteerd voelen om dit soort problemen kenbaar te maken. Zie het niet als 'buitenlanders' die 'onze' cultuur willen veranderen, maar als een teken van integratie. Eindelijk hebben gekleurde Nederlanders het idee dat ze in zoverre deel uitmaken van de samenleving dat ze ook iets te zeggen hebben in ons land. Wat mij betreft iets dat we alleen maar kunnen toejuichen.

maura schreef:

xSwanHeart schreef:

Tegenwoordig zijn zulke advertenties ondenkbaar, of op zijn minst ongepast. Wanneer zo'n advertentie gepubliceerd zou worden, zou daar absoluut aanstoot aan worden genomen en wordt er van de uitgever verwacht dat de advertentie wordt teruggetrokken en er excuses worden gemaakt.

Toch zijn we er nog niet helemaal. Op tv zie ik regelmatig een tenenkrommende reclame voor een wasmachine waar je nog was bij kunt stoppen als hij al draait. De moeder van het gezin vertelt trots hoe sportief ze allemaal zijn en dat ze de sportkleren van de kinderen meteen na het sporten in de machine doet. Maar dan komt papa in beeld, oh oh, papa is helemaal vergeten om zijn vieze hardloopshirtje aan moeder de vrouw te geven om te wassen. Geen probleem, zijn vieze shirtje kan gelukkig nog worden toegevoegd aan de al draaiende machine. Drie keer raden wie dat shirtje er in gaat stoppen?
Bedrijven willen gewoon spullen verkopen, dus die laten een campagne maken die naar verwachting de doelgroep aanspreekt. Dat zo'n reclame vandaag de dag nog steeds wordt gemaakt, zegt dus meer iets over die doelgroep dan over het bedrijf. Kennelijk vinden de meeste mensen het volstrekt normaal dat moeder de vrouw niet informeert of pa iets aan z'n handjes heeft, maar haar bezigheden staakt, de vieze kleren aanpakt en naar de wasmachine loopt.

xSwanHeart schreef:

Waarom is het dan zo moeilijk te begrijpen dat het beeld van Monsieur Cannibale óók een negatieve stereotypering is? Ook donkere mensen werden gezien als minderwaardige bevolkingsgroep en werden in de media afgebeeld als dom en onderontwikkeld. En een beeld dat daarbij vaak geschetst werd, was dat van mensenetende bosjesmannen zonder manieren. Waarom kan een negatieve stereotypering van een vrouw tegenwoordig niet meer door de beugel, maar laten we eenzelfde soort stereotypering wel toe als het om donkere mensen gaat?

Nog even los van wat ik hierboven schetste, waaruit blijkt dat een negatieve stereotypering van een vrouw - mits enigszins subtiel - nog altijd prima door de beugel kan, denk ik dat het antwoord op je vraag is: het is onmogelijk om te weten wat je niet weet. Ik dacht altijd dat ik geen racist ben en niet reageer op huidskleur. Een aantal jaar terug kwam ik het 'Project Implicit' tegen https://implicit.harvard.edu/implicit/takeatest.html en omdat ik dol ben op testjes heb ik eens gekeken hoe het ervoor stond met mijn voorkeur voor blank of zwart.
Tot mijn grote schok bleek uit mijn testresultaten een lichte voorkeur voor blank. Ik heb de test nog een paar keer gedaan, maar die voorkeur bleef. Uiteindelijk ben ik eens verder gaan lezen over die test, de oorsprong ervan en de resultaten (waaronder dat ongeveer 50% van de gekleurde deelnemers óók een voorkeur voor blank hebben) en ontdekte zo dat je je eigen reacties maar gedeeltelijk kun sturen. Het onbewuste deel van je reactie (dat wat je dus niet wéét, omdat het zich afspeelt in de primitievere gebieden in de hersenen) doet ook lekker mee en vanwege de tijdsdruk in zo'n test weegt dat deel veel zwaarder mee dan je eigen bewuste en onderbouwde meningen en overtuigingen. Ik ben dus geen racist voor wat betreft mijn overtuigingen, maar ik reageer (onbewust) wel degelijk op huidskleur. Dat laatste is gevormd door de omgeving waarin ik ben opgegroeid, mijn hersenen hebben geleerd om net iets positiever te reageren op mij onbekende blanke medemensen dan op mij onbekende gekleurde medemensen. En precies hier zijn spelen de negatieve stereotypen een belangrijke rol. Maar als mensen dit allemaal niet weten en gewoon oprecht tegen racisme zijn, valt een discussie over negatieve stereotypen vrij snel onder haarkloverij.

Wat mij betreft is het dit punt dat de actiegroep die de Efteling-attracties ter discussie stelt over het hoofd heeft gezien. De actiegroep richt zich tegen 'oppressieve stereotypes' en dat lijkt me alleen maar mooi. Maar de attracties in de Efteling worden 'extreem racistisch' genoemd. Dat is een overdrijving, negatief stereotyperen is niet hetzelfde als racisme en al helemaal niet hetzelfde als extreem racisme. Wanneer ze alleen de vraag onder de aandacht hadden gebracht of de bewuste attracties in de hedendaagse context (ze zijn immers al ruim 30 jaar oud) misschien niet meer helemaal in overeenstemming zijn met de doelstellingen en het imago van de Efteling, en wanneer ze dat ook nog op ludieke wijze onder de aandacht hadden weten te brengen, zou de kans vermoedelijk een stuk groter zijn geweest dat de Efteling de gewenste actie onderneemt. Niet in de laatste plaats omdat in dat geval 'de media' en 'het publiek' heel anders zouden hebben gereageerd dan nu.

xSwanHeart schreef:

Ik denk dat dit soort protesten niet gezien moeten worden als een teken dat 'buitenlanders' iets willen veranderen aan Nederland, maar als een teken dat veel donkere Nederlanders, die hier generaties terug naar toe zijn gekomen, zich eindelijk voldoende geïntegreerd en geaccepteerd voelen om dit soort problemen kenbaar te maken. Zie het niet als 'buitenlanders' die 'onze' cultuur willen veranderen, maar als een teken van integratie. Eindelijk hebben gekleurde Nederlanders het idee dat ze in zoverre deel uitmaken van de samenleving dat ze ook iets te zeggen hebben in ons land. Wat mij betreft iets dat we alleen maar kunnen toejuichen.

Dat ben ik op zich met je eens, maar de manier waarop iets gezegd wordt is wel bepalend voor de uitkomst. In dit geval zie ik twee mogelijkheden. Ofwel heeft de actiegroep zich laten meeslepen door de eigen emoties en daarom 'extreem racisme' in de brief gezet, ofwel heeft de actiegroep een andere agenda dan deze twee attracties en is de brief opzettelijk zo ingevuld dat de kans op 'gedoe' het grootst was. In het eerste geval lijkt het me handig om duidelijkheid te verschaffen en alsnog de discussie te richten op de doorwerking van negatieve stereotypen, maar dat is alleen een zinvolle discussie als alle partijen echt weten hoe negatieve stereotypering in elkaar zit en hoe het doorwerkt. In het tweede geval ben ik erg benieuwd naar de onderliggende motieven van de actiegroep.

xSwanHeart schreef:

Wilde me eigenlijk niet met deze discussie bemoeien, maar heb echt met verbazing zitten lezen hoe weinig mensen inzien dat Monsieur Cannibale wel degelijk een (negatieve) stereotypering van een ras is. Vind het oprecht verbazingwekkend hoe een groot deel van de Nederlanders zich van de domme houdt als het gaat om racistische uitingen in onze maatschappij en hoeveel mensen en blijkbaar moeite mee hebben om te begrijpen dat iemand ergens aanstoot aan kan nemen.

Toevallig zat ik een aantal dagen voordat dit verhaal in de media kwam samen met mijn vriend een filmpje over de Efteling te kijken. Toen verbaasde ik mij er nog over dat attracties als Monsieur Cannibale en (delen van) Carnaval Festival nog bestaan. Zelfs ik, als blanke vrouw, kon zien dat er gebruik wordt gemaakt van kwetsende stereotypes.

Misschien valt het te verduidelijken aan de hand van een voorbeeld:
[ Afbeelding ]
Nog niet eens zo heel lang geleden, waren dit soort advertenties doodgewoon. Vrouwen werden gezien als een minderwaardige bevolkingsgroep. In de media werden zij afgebeeld als dom, onkundig en onderdanig (aan hun man). Zij liepen tegen dezelfde problemen aan als donkere mensen nu: minder kans op een baan, minder kans op promotie, etc.

Tegenwoordig zijn zulke advertenties ondenkbaar, of op zijn minst ongepast. Wanneer zo'n advertentie gepubliceerd zou worden, zou daar absoluut aanstoot aan worden genomen en wordt er van de uitgever verwacht dat de advertentie wordt teruggetrokken en er excuses worden gemaakt.

Waarom is het dan zo moeilijk te begrijpen dat het beeld van Monsieur Cannibale óók een negatieve stereotypering is? Ook donkere mensen werden gezien als minderwaardige bevolkingsgroep en werden in de media afgebeeld als dom en onderontwikkeld. En een beeld dat daarbij vaak geschetst werd, was dat van mensenetende bosjesmannen zonder manieren. Waarom kan een negatieve stereotypering van een vrouw tegenwoordig niet meer door de beugel, maar laten we eenzelfde soort stereotypering wel toe als het om donkere mensen gaat?

Ik denk dat dit soort protesten niet gezien moeten worden als een teken dat 'buitenlanders' iets willen veranderen aan Nederland, maar als een teken dat veel donkere Nederlanders, die hier generaties terug naar toe zijn gekomen, zich eindelijk voldoende geïntegreerd en geaccepteerd voelen om dit soort problemen kenbaar te maken. Zie het niet als 'buitenlanders' die 'onze' cultuur willen veranderen, maar als een teken van integratie. Eindelijk hebben gekleurde Nederlanders het idee dat ze in zoverre deel uitmaken van de samenleving dat ze ook iets te zeggen hebben in ons land. Wat mij betreft iets dat we alleen maar kunnen toejuichen.

xSwanHeart schreef:

Nog niet eens zo heel lang geleden, waren dit soort advertenties doodgewoon. Vrouwen werden gezien als een minderwaardige bevolkingsgroep. In de media werden zij afgebeeld als dom, onkundig en onderdanig (aan hun man).

xSwanHeart schreef:

Wilde me eigenlijk niet met deze discussie bemoeien, maar heb echt met verbazing zitten lezen hoe weinig mensen inzien dat Monsieur Cannibale wel degelijk een (negatieve) stereotypering van een ras is. Vind het oprecht verbazingwekkend hoe een groot deel van de Nederlanders zich van de domme houdt als het gaat om racistische uitingen in onze maatschappij en hoeveel mensen en blijkbaar moeite mee hebben om te begrijpen dat iemand ergens aanstoot aan kan nemen.

Toevallig zat ik een aantal dagen voordat dit verhaal in de media kwam samen met mijn vriend een filmpje over de Efteling te kijken. Toen verbaasde ik mij er nog over dat attracties als Monsieur Cannibale en (delen van) Carnaval Festival nog bestaan. Zelfs ik, als blanke vrouw, kon zien dat er gebruik wordt gemaakt van kwetsende stereotypes.

Misschien valt het te verduidelijken aan de hand van een voorbeeld:
[ Afbeelding ]
Nog niet eens zo heel lang geleden, waren dit soort advertenties doodgewoon. Vrouwen werden gezien als een minderwaardige bevolkingsgroep. In de media werden zij afgebeeld als dom, onkundig en onderdanig (aan hun man). Zij liepen tegen dezelfde problemen aan als donkere mensen nu: minder kans op een baan, minder kans op promotie, etc.

Tegenwoordig zijn zulke advertenties ondenkbaar, of op zijn minst ongepast. Wanneer zo'n advertentie gepubliceerd zou worden, zou daar absoluut aanstoot aan worden genomen en wordt er van de uitgever verwacht dat de advertentie wordt teruggetrokken en er excuses worden gemaakt.

Waarom is het dan zo moeilijk te begrijpen dat het beeld van Monsieur Cannibale óók een negatieve stereotypering is? Ook donkere mensen werden gezien als minderwaardige bevolkingsgroep en werden in de media afgebeeld als dom en onderontwikkeld. En een beeld dat daarbij vaak geschetst werd, was dat van mensenetende bosjesmannen zonder manieren. Waarom kan een negatieve stereotypering van een vrouw tegenwoordig niet meer door de beugel, maar laten we eenzelfde soort stereotypering wel toe als het om donkere mensen gaat?

Ik denk dat dit soort protesten niet gezien moeten worden als een teken dat 'buitenlanders' iets willen veranderen aan Nederland, maar als een teken dat veel donkere Nederlanders, die hier generaties terug naar toe zijn gekomen, zich eindelijk voldoende geïntegreerd en geaccepteerd voelen om dit soort problemen kenbaar te maken. Zie het niet als 'buitenlanders' die 'onze' cultuur willen veranderen, maar als een teken van integratie. Eindelijk hebben gekleurde Nederlanders het idee dat ze in zoverre deel uitmaken van de samenleving dat ze ook iets te zeggen hebben in ons land. Wat mij betreft iets dat we alleen maar kunnen toejuichen.