Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-09-12 18:58

Geplaatst: 05-09-12 18:58

Berdien schreef:
Ontsparen kan aan de ene kant wellicht de economie steunen, maar tegelijkertijd.. waar draaien banken op? Waar worden hypotheken mee gefinancierd?

Het was van mijn kant uit geen pleidooi voor ontsparen, maar een verklaring waarom ontsparen in het verleden is aangemoedigd.

Overigens zijn ook de banken voor: wat spaarders is leuk, maar het moeten er niet teveel worden. Mede door de derivatenhandel zijn de meeste hypotheken allang niet meer bekostigd uit spaargeld overigens, mocht je dat antwoord zoeken. (Al wordt er natuurlijk wel 'gespaard achteraf' dmv het terugbetalen van de rente. Wat in feite ook sparen is, alleen kun je als lener eerder van het resultaat genieten.)

**Geplaatst**: 05-09-12 19:06

Geplaatst: 05-09-12 19:06

pmarena schreef:
Colway schreef:
Vind dat inderdaad ook van de zotte. Zo demotiveer je mensen om te sparen

Ik vul mij pensioen aan met een garantiefonds omdat ik via mn werkgever echt te weinig spaar (dat is uit handen gegeven) m'n pa zei meteen, 'schat stop er maar mee'. Als ik dan straks flink gespaard heb loop ik hoogstwaarschijnlijk verschillende kortingen etc mis en wordt er flink gebeten qua belasting

omgekeerde wereld lijkt me

Ja, dat deugt i.m.o. dus ook niet. Je spaart dan niet voor later (ten koste van vandaag) voor jezelf, maar je spaart voor de buurman voor later omdat die nu lekker aan het brassen is onder het motto: wie dan leeft, dan zorgt $*\o/*$

Maar dat past ergens wel een beetje in hetzelfde straatje van mensen die zich opwerken, meer verdienen...en dan ook meer geplukt worden dan de mensen die zich niet opwerken.

Of zoals bij mijn voorbeeld op die eerste stal, dat mijn weitje dat nog groen was door de graastijd te beperken, dan ineens maar opgevroten moest worden door de stalgenootjes die hun eigen stukjes al kaal hadden laten vreten

Dit is dus precies de SP gedachte.

**Geplaatst**: 05-09-12 19:11

Re: Wie krijgt jouw stem op 12 september?

Geplaatst: 05-09-12 19:11

je kan het inderdaad maar beter opmaken, want van de successiebelasting wordt je toch ook niet goed...

t gaat er weer naar toe dat je je ouders in huis gaat moeten nemen en de verzorging weer zelf moet gaan regelen denk ik. t is ieder voor zich.

maar goed, de ouderen van vandaag (babyboomers) hebben van alle mooie voorzieningen (die ze zelf hebben uitgevonden) kunnen profiteren he.. de VUT bijvoorbeeld... terwijl wij door mogen werken tot we 70 zijn en ons eigen pensioen bij elkaar moeten sparen (meestal verplicht in een onbetrouwbare beleggingsbank).

**Geplaatst**: 05-09-12 19:16

Re: Wie krijgt jouw stem op 12 september?

Geplaatst: 05-09-12 19:16

Lovely: het is een D66 standpunt hoor, SP wil gewoon betaalbare en goede zorg voor iedereen. Lijkt me logisch in een verzorgingsstaat als NL.

**Geplaatst**: 05-09-12 19:19

Re: Wie krijgt jouw stem op 12 september?

Geplaatst: 05-09-12 19:19

Nee hoor, de SP wil dat de mensen die minder hebben, beter worden van de mensen die het goed voor elkaar hebben. Dat is hetzelfde maar dan in andere woorden.

**Geplaatst**: 05-09-12 19:22

Geplaatst: 05-09-12 19:22

En de VVD wil dat de mensen die het al heel goed hebben nog beter worden over de ruggen van mensen die al niks te makken hebben.

Bovendien ging het hier om de zorg die van het eigen vermogen betaald zou moeten worden. Dat is GEEN standpunt van de SP!!!!!!!

**Geplaatst**: 05-09-12 19:24

Re: Wie krijgt jouw stem op 12 september?

Geplaatst: 05-09-12 19:24

De SP heeft het nooit over mensen met vermogen, tot er wat te halen valt. Reken maar dat de SP dit ook een prima idee vindt als het leidt tot nivellering en een betere inkomensverdeling.

De VVD wil heus dat mensen die het goed hebben het beter krijgen, maar niet over de rug van anderen hoor, maar gewoon lekker op eigen kracht. De VVD heeft veel aanhang onder ondernemers.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-09-12 19:27

Geplaatst door de TopicStarter : 05-09-12 19:27

Rinske schreef:
En de VVD wil dat de mensen die het al heel goed hebben nog beter worden over de ruggen van mensen die al niks te makken hebben.

Plus, VVD is nogal conservatief. En er moet nu toch echt wat gebeuren, echt regeren, stilstand is achteruitgang

Hervormingen zijn niet te voorkomen.

**Geplaatst**: 05-09-12 19:29

Geplaatst: 05-09-12 19:29

Rinske schreef:
En de VVD wil dat de mensen die het al heel goed hebben nog beter worden over de ruggen van mensen die al niks te makken hebben.

Wil je die passage uit het VVD programma even aanwijzen? Volgens mij zeggen ze dat nergens hoor, dat maak je er zelf van

**Geplaatst**: 05-09-12 19:31

Geplaatst: 05-09-12 19:31

Wauw, Lovely, de haat zit diep bij jou zeg

Overigens vergeet de VVD te vermelden dat iedereen die wat presteert dat doet in een maatschappij. Geld zelf bestaat immers slechts bij de gratie van een maatschappij. Niemand doet iets geheel op eigen kracht. Je wordt verwekt en gevoed door je ouders, opgeleid door een schoolsysteem, je gebruikt infrastructuur van de maatschappij, etc. Niemand doet dingen geheel op eigen kracht, en daarom is het ook zo vreemd om steeds die 'eigen verantwoordelijkheid' te benadrukken. Wij danken ons gehele bestaan aan samenwerking op allerlei terreinen.

Abiola: nee, de VVD zal dat niet zeggen lijkt me

Maar dat alleen de hoogste inkomensgroep (de top-10%) er op vooruit is gegaan qua koopkracht, terwijl de rest van het land er op achteruit is gegaan, en op allerlei punten nullijnen en krimp en bezuinigingen moest aanvaarden, vind ik wel een bepaalde indruk geven, jij niet?

**Geplaatst**: 05-09-12 19:35

Geplaatst: 05-09-12 19:35

Rinske schreef:
En de VVD wil dat de mensen die het al heel goed hebben nog beter worden over de ruggen van mensen die al niks te makken hebben.

Bovendien ging het hier om de zorg die van het eigen vermogen betaald zou moeten worden. Dat is GEEN standpunt van de SP!!!!!!!

Ook niet van D66.

**Geplaatst**: 05-09-12 19:37

Geplaatst: 05-09-12 19:37

Abiola schreef:
Rinske schreef:
En de VVD wil dat de mensen die het al heel goed hebben nog beter worden over de ruggen van mensen die al niks te makken hebben.

Wil je die passage uit het VVD programma even aanwijzen? Volgens mij zeggen ze dat nergens hoor, dat maak je er zelf van

Verkiezingsprogramma's schijnt in het algemeen heel lastig te zijn.

**Geplaatst**: 05-09-12 19:40

Geplaatst: 05-09-12 19:40

Shadow0 schreef:
Abiola: nee, de VVD zal dat niet zeggen lijkt me Maar dat alleen de hoogste inkomensgroep (de top-10%) er op vooruit is gegaan qua koopkracht, terwijl de rest van het land er op achteruit is gegaan, en op allerlei punten nullijnen en krimp en bezuinigingen moest aanvaarden, vind ik wel een bepaalde indruk geven, jij niet?

Als de VVD dat niet zegt, is het best vreemd dat er gezegd wordt dat ze dat wel willen, maar goed.
Misschien hebben zij (die top 10%) met hun centen wel heel lekker kunnen speculeren, is mij op mijn werk ook aardig gelukt (+/+ 18%) waar ik in het jaar daarvoor ook maar 4 procent had. Dan gaat je koopkracht er ook op vooruit natuurlijk.

**Geplaatst**: 05-09-12 19:46

Geplaatst: 05-09-12 19:46

Abiola schreef:
Als de VVD dat niet zegt, is het best vreemd dat er gezegd wordt dat ze dat wel willen, maar goed.

Waarom? Beoordelen op hoe men handelt zegt vaak veel meer. Er wordt wel meer gezegd (en niet gezegd) in verkiezingstijd: ik toets het liever aan wat ze daadwerkelijk hebben gedaan, zeker bij partijen die werkelijk aan de macht zijn en dus de mogelijkheid hadden om bepaalde dingen ook werkelijk uit te voeren.
En dan valt er over de afgelopen periode toch echt alleen maar te constateren dat de VVD de koopkracht van de topinkomens heeft bevoordeeld, een aantal flauwe maar niet zinvolle kortingen heeft doorgevoerd, en er geen ingrijpende maatregelen op welk vlak dan ook genomen zijn om de crisis aan te pakken, of een herhaling ervan te voorkomen.

**Geplaatst**: 05-09-12 19:48

Geplaatst: 05-09-12 19:48

Lovely schreef:
Verkiezingsprogramma's schijnt in het algemeen heel lastig te zijn.

Inderdaad, tegenwoordig doet men alleen de stemwijzer/kieskompas. -O-

**Geplaatst**: 05-09-12 19:49

Geplaatst: 05-09-12 19:49

Lovely schreef:
Rinske schreef:
En de VVD wil dat de mensen die het al heel goed hebben nog beter worden over de ruggen van mensen die al niks te makken hebben.
Bovendien ging het hier om de zorg die van het eigen vermogen betaald zou moeten worden. Dat is GEEN standpunt van de SP!!!!!!!

Ook niet van D66.

http://m.zorghulpatlas.nl/zorghulpnieuw ... nten-zorg/
"Ouderen moet spaargeld en opgebouwd vermogen inzetten om zorg te betalen."

http://www.nd.nl/artikelen/2010/april/0 ... p-oude-dag

Zelfs 10% eigen bijdrage bovenop een verhoging van het eigen risico wat ze naar 400 euro willen doen.
Je zou maar een kind met leukemie hebben....

https://www.d66.nl/verkiezingsprogramma ... voor-zorg/

Geen standpunt van D66 dus Lovely? Dacht het wel.

**Geplaatst**: 05-09-12 19:59

Geplaatst: 05-09-12 19:59

Shadow0 schreef:
Abiola schreef:
Als de VVD dat niet zegt, is het best vreemd dat er gezegd wordt dat ze dat wel willen, maar goed.

Waarom? Beoordelen op hoe men handelt zegt vaak veel meer. Er wordt wel meer gezegd (en niet gezegd) in verkiezingstijd: ik toets het liever aan wat ze daadwerkelijk hebben gedaan, zeker bij partijen die werkelijk aan de macht zijn en dus de mogelijkheid hadden om bepaalde dingen ook werkelijk uit te voeren.
En dan valt er over de afgelopen periode toch echt alleen maar te constateren dat de VVD de koopkracht van de topinkomens heeft bevoordeeld, een aantal flauwe maar niet zinvolle kortingen heeft doorgevoerd, en er geen ingrijpende maatregelen op welk vlak dan ook genomen zijn om de crisis aan te pakken, of een herhaling ervan te voorkomen.

Dus dat de rijken er als enige een magere 1% op vooruit gegaan zijn, is omdat de VVD hen enorme belastingvoordelen heeft toegeschoven die de rest niet heeft? Of is het omdat ze goed hun werk doen (en dus loonsverhoging kunnen eisen), en eventueel hun geld goed beleggen? Ik denk toch het tweede.

**Geplaatst**: 05-09-12 19:59

Geplaatst: 05-09-12 19:59

Shadow0 schreef:
Overigens vergeet de VVD te vermelden dat iedereen die wat presteert dat doet in een maatschappij. Geld zelf bestaat immers slechts bij de gratie van een maatschappij. Niemand doet iets geheel op eigen kracht. Je wordt verwekt en gevoed door je ouders, opgeleid door een schoolsysteem, je gebruikt infrastructuur van de maatschappij, etc. Niemand doet dingen geheel op eigen kracht, en daarom is het ook zo vreemd om steeds die 'eigen verantwoordelijkheid' te benadrukken. Wij danken ons gehele bestaan aan samenwerking op allerlei terreinen.

Op eigen kracht is een subjectief begrip... Je legt het hier op een manier uit, die imo iets te kort door de bocht is. Want met eigen verantwoordelijkiheid/ eigen kracht hebben we het volgens mij ook gewoon over de verantwoordelijkheid om de verstandige keuzes te maken. Bijvoorbeeld de keuze om naar school te gaan en gebruik te maken van dat schoolsysteem dat ons gelukkig ter beschikking staat. En niet iedereen wordt gevoed door zijn of haar ouders. En toch zie je dan dat persoon 1 na bijvoorbeeld een slechte jeugd de verkeerde kant op gaat, terwijl persoon 2 uit datzelfde gezin na eenzelfde slechte jeugd de goede kant op gaat. Door andere keuzes te maken. Keuzes die mogelijk zijn doordat ons land het eigenlijk heel erg goed voor elkaar heeft. Ook het deelnemen aan politiek is een keuze. Wel of niet gaan stemmen, is een keuze. Een auto op afbetaling kopen is een keuze, carpoolen is ook een keuze, evenals fietsen. Zelfs als je door je persoonlijkheid moeite hebt met het maken van de juiste keuzes, heb je nog de keuze om daar hulp bij te zoeken. Wat je doet heeft consequenties. Wat je niet doet ook. De uitspraak niemand doet iets geheel op eigen kracht vind ik net zo vreemd als dat jij het vreemd vindt de eigen verantwoordelijkheid te benadrukken. Die infrastructuur, onze maatschappij, maakt JUIST het aanspreken op de eigen verantwoordelijkheid mogelijk.

De idee achter eigen verantwoordelijkheid is dat je zelf achter het stuur zit van die auto (of fiets) die het leven heet, en dat je niet anderen gaat aanwijzen voor alles wat er gebeurt of niet gebeurt.

**Geplaatst**: 05-09-12 20:00

Geplaatst: 05-09-12 20:00

Rinske schreef:
En de VVD wil dat de mensen die het al heel goed hebben nog beter worden over de ruggen van mensen die al niks te makken hebben.
Bovendien ging het hier om de zorg die van het eigen vermogen betaald zou moeten worden. Dat is GEEN standpunt van de SP!!!!!!!

Rinske schreef:
Lovely schreef:

Ook niet van D66.

http://m.zorghulpatlas.nl/zorghulpnieuw ... nten-zorg/
"Ouderen moet spaargeld en opgebouwd vermogen inzetten om zorg te betalen."

http://www.nd.nl/artikelen/2010/april/0 ... p-oude-dag

Zelfs 10% eigen bijdrage bovenop een verhoging van het eigen risico wat ze naar 400 euro willen doen.
Je zou maar een kind met leukemie hebben....

https://www.d66.nl/verkiezingsprogramma ... voor-zorg/

Geen standpunt van D66 dus Lovely? Dacht het wel.

Nope, jij doet alsof het over de zorg in het algemeen gaat en dat is niet waar. Lees anders nog eens het stukje uit het programma dat hier over gaat?

**Geplaatst**: 05-09-12 20:01

Geplaatst: 05-09-12 20:01

Abiola schreef:
Of is het omdat ze goed hun werk doen (en dus loonsverhoging kunnen eisen),

Hmmm. De bankdirecteuren die zo goed gepresteerd hebben bedoel je? Of misschien de Raad van Bestuur van Amarantis? Of de opstappende leden van het VUmc? Erik Staal, van Vestia? Dat soort goed functioneren bedoel je? Of heb ik dan het verkeerde voor ogen?

**Geplaatst**: 05-09-12 20:08

Geplaatst: 05-09-12 20:08

Shadow0 schreef:
Abiola schreef:
Of is het omdat ze goed hun werk doen (en dus loonsverhoging kunnen eisen),

Hmmm. De bankdirecteuren die zo goed gepresteerd hebben bedoel je? Of misschien de Raad van Bestuur van Amarantis? Of de opstappende leden van het VUmc? Erik Staal, van Vestia? Dat soort goed functioneren bedoel je? Of heb ik dan het verkeerde voor ogen?

Ik weet niet of zij in die 10% zitten, maar dat doet er niet toe. Als zij een loonsverhoging hebben kunnen lospeuteren, dan zal de baas ze wel geschikt vinden. Wat jij en ik er van vinden doet er niet zoveel toe. Overigens is niet iedereen die in die top tien zit, een hele slechte bestuurder of bankman, maar gewoon een hardwerkende en goed functionerende vakman. Of een rijke stinkerd die helemaal niet werkt, maar goed is op de beurs

Edit: en volgens mij was het ook niet de VVD die de door jou aangehaalde bestuurders die verhoging heeft gegeven?

**Geplaatst**: 05-09-12 20:13

Geplaatst: 05-09-12 20:13

gummie schreef:
Op eigen kracht is een subjectief begrip... Je legt het hier op een manier uit, die imo iets te kort door de bocht is.

Dat klopt. De volledige versie is wat lang

Citaat:
Bijvoorbeeld de keuze om naar school te gaan en gebruik te maken van dat schoolsysteem dat ons gelukkig ter beschikking staat.

Precies de reden dat we het schoolsysteem goed toegankelijk moeten houden.

Citaat:
En niet iedereen wordt gevoed door zijn of haar ouders.

Klopt, sommigen worden gevoed door andere familieleden of door instanties. Des te meer reden om dat in stand te houden. Maar de clou was, je begint afhankelijk. Je valt niet op aarde om vervolgens geheel uit het niets je eigen avondmaaltijd bij elkaar te jagen: je groeit op in een omgeving, een maatschappij, een cultuur. Waar je allerlei dingen meekrijgt van anderen, op welke manier dan ook. Je doet het niet op eigen kracht.

Citaat:
Zelfs als je door je persoonlijkheid moeite hebt met het maken van de juiste keuzes, heb je nog de keuze om daar hulp bij te zoeken.

Nou ja, niet meer zo natuurlijk, want de toegang daartoe is inmiddels zo duur dat mensen die door niet-zo-handige keuzes in de problemen geraakt zijn, die hulp niet meer kunnen aanvaarden.

Citaat:
Wat je doet heeft consequenties. Wat je niet doet ook. De uitspraak niemand doet iets geheel op eigen kracht vind ik net zo vreemd als dat jij het vreemd vindt de eigen verantwoordelijkheid te benadrukken.

Ik heb geen problemen met gedeeltelijke eigen verantwoordelijkheid. Maar de invloed die je zelf hebt op keuzes wordt door mensen (met name als ze zelf in een bevoorrechte positie zitten) nogal overschat. Dat is overigens ook uitvoerig bewezen in de psychologie: mensen schrijven succes graag aan zichzelf toe, ook als het gewoon echt alleen maar toeval was.

Ik heb dan ook beslist geen probleem met inkomensverschillen op zich, en ook niet met redelijke consequenties aan gedrag. Crimineel gedrag -> straf vind ik geen probleem. Geld teveel uitgeven aan bepaalde zaken -> consequenties over terugbetalen, prima.

Maar een groot deel van ieders succes is afhankelijk van samenwerking met anderen. Op allerlei niveau's. Eigen verantwoordelijkheid moet niet overschat worden.

Citaat:
De idee achter eigen verantwoordelijkheid is dat je zelf achter het stuur zit van die auto (of fiets) die het leven heet, en dat je niet anderen gaat aanwijzen voor alles wat er gebeurt of niet gebeurt.

In het verkeer zijn verkeersregels nodig, zodat iemand anders niet met zijn auto over jouw fiets walst.

**Geplaatst**: 05-09-12 20:29

Geplaatst: 05-09-12 20:29

Abiola schreef:
Ik weet niet of zij in die 10% zitten, maar dat doet er niet toe. Als zij een loonsverhoging hebben kunnen lospeuteren, dan zal de baas ze wel geschikt vinden.

Speciaal voor jou dan:
- de bankdirecteuren zijn degenen die verantwoordelijk zijn voor het functioneren van de banken. Zij hebben dat nogal verzuimd, waardoor er een crisis ontstond. We hebben de banken veel staatssteun verleend. Maar de meeste directeuren hebben een ruime bonus ontvangen.
- Amarantis was een grote scholengemeenschap die het geld van onderwijs liever stak in buitensporige vastgoedprojecten en een mooi kantoor op de zuidas. De school ging bijna failliet en is gesplitst en heeft staatssteun ontvangen om niet alle leerlingen per direct op straat te hoeven zetten.
- bij het VUmc was door interne conflicten de zorg voor patienten niet meer te waarborgen. Toen dit werd aangekaart bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg, beloofde het VUmc meteen stappen te ondernemen: de arts die aan de bel had getrokken werd ontslagen.
- Vestia (woningbouwcorporatie) kwam zo erg in de problemen dat het voor een paar miljard aan steun moet ontvangen. Erik Staal, directeur, wist er voor zichzelf evenwel enkele miljoenen uit te slepen.

Dat zijn mensen die in die 10% zitten. Mensen die gokken met andermans geld, andermans opleiding, andermans leven en andermans woningen. En dat is een deel ervan. Ik kan ook beslist een boel namen zoeken van de bedrijven die heel wat mensen ontslaan, en zichzelf een flinke loonsverhoging geven. Wil ik best doen als je geinteresseerd bent.
Deze mensen laten de risico's voor de maatschappij, want die moet opdraaien voor de gapende gaten, en voor de mensen die ontslagen worden. De VVD heeft deze bestuurders niet zelf hoogstpersoonlijk de bonus gegeven, maar heeft wel de koopkracht voor juist die groep vergroot. En er wordt nog steeds werkelijk niets ondernomen om dergelijke uitwassen tegen te gaan. Terwijl het wel om onze zorgkosten, onderwijskosten, huisvesting en werkgelegenheid gaat.

Nogmaals: met een gewoon goede betaling voor een gewoon goede vakman is niets mis. Dit is van een andere orde.

**Geplaatst**: 05-09-12 20:43

Geplaatst: 05-09-12 20:43

Shadow0 schreef:
De VVD heeft deze bestuurders niet zelf hoogstpersoonlijk de bonus gegeven, maar heeft wel de koopkracht voor juist die groep vergroot. .

O ja, is er een bepaalde wanbestuurders belasting maatregel die de VVD in het leven geroepen heeft, waar wij niets vanaf weten?

**Geplaatst**: 05-09-12 20:46

Geplaatst: 05-09-12 20:46

Abiola schreef:
Shadow0 schreef:
De VVD heeft deze bestuurders niet zelf hoogstpersoonlijk de bonus gegeven, maar heeft wel de koopkracht voor juist die groep vergroot. .

O ja, is er een bepaalde wanbestuurders belasting maatregel die de VVD in het leven geroepen heeft, waar wij niets vanaf weten?

Dat zal dan de Hoe Slechter Hoe Beter Wet zijn (HSHBW).

Ik stem op 12 september op...