Algemeen politiek discussietopic

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Cer

Berichten: 31977
Geregistreerd: 22-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 15:20

Citaat:
Wat is hier vaag aan, Cer?


Ik vroeg om een toelichting, niet om een wedervraag.

Er staat " 1 dag per jaar dat we onze slachtoffers herdenken. 1 dag. Dat moet centraal staan. Niet Zelensky. Dat dat bezoek nu moet plaatsvinden vind ik heel misplaatst. Heb de kamervoorzitter eerder deze week dan ook laten weten dat ik niet bij ontmoeting met Zelensky zal zijn"
Ik zoek hierin dan de toon die jij aangeeft en 'Zelensky heeft niets met 'onze' slachtoffers te maken' , en ik lees het niet zo. Maar licht het vooral toe :)

Maar laat maar zitten :)

BigOne
Berichten: 41510
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Algemeen politiek discussietopic

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 15:40

Wanneer ze dit nu over Mark van den Oever had gezegd had ze dikke punten gescoord.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11790
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 16:00

Ik lees net een tweet over de joodse herdenking bij de Hollandsche Schouwburg (waarvandaan het gros van de 104.000 joden werd gedeporteerd) "er werd kaddisj gezegd (gebed voor de doden) en een Oekraïns stuk gespeeld. Hoop dat We daarmee niet JULLIE herdenking hebben verpest."

Zet me wel aan het denken...

Elisa2

Berichten: 44898
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 16:30

CharleyT schreef:
Elisa2 schreef:
Wbt de herdenking, ik lees hetzelfde als Cer.

En als ik het dan even vertaal, dan zijn deze twee dagen om de slachtoffers van de Holocaust te herdenken en de bevrijding te vieren en met deze informatie er bij is het dan niet zo gepast om Oekraine op bezoek te hebben.

[ [url=m/cyDZ8a.png]Afbeelding[/url] ]


Dan is het eigenlijk onmogelijk om te herdenken want Nederland was niet bepaald goed voor hun joodse inwoners. Velen waren NSB lid(70.000 in 44), foute politie mensen, anderen sloten zich aan bij diverse duitse legereenheden etc.
Dus dan niet zo gepast om te herdenken met Nederlanders erbij?


Het is niet allemaal zo zwart/ wit, dat maakt deze kwestie ook nogal ingewikkeld en gevoelig denk ik.

Geldt ook voor Oekraine natuurlijk en hun rol in de oorlog.

IMANDRA

Berichten: 10494
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Re: Algemeen politiek discussietopic

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 16:33

De rol van de Oekraine in de oorlog is ingewikkeld wil je zeggen? Of hoe bedoel je dat.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 16:35

Cer schreef:
Citaat:
Wat is hier vaag aan, Cer?


Ik vroeg om een toelichting, niet om een wedervraag.

Er staat " 1 dag per jaar dat we onze slachtoffers herdenken. 1 dag. Dat moet centraal staan. Niet Zelensky. Dat dat bezoek nu moet plaatsvinden vind ik heel misplaatst. Heb de kamervoorzitter eerder deze week dan ook laten weten dat ik niet bij ontmoeting met Zelensky zal zijn"
Ik zoek hierin dan de toon die jij aangeeft en 'Zelensky heeft niets met 'onze' slachtoffers te maken' , en ik lees het niet zo. Maar licht het vooral toe :)

Maar laat maar zitten :)


Je vergeet de hoofdletters.

chanicha

Berichten: 13265
Geregistreerd: 14-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 16:35

Ieder gedenkt op zijn eigen manier en ik vind dat ook goed.
Al dat geneuzel vind ik nergens voor nodig want niet iedereen kan het doen zoals een ander dat wil en niet overal hoeft iets achter te zitten.
Het gaat er om dat men herdenkt en respect betuigt.

ruitje

Berichten: 13332
Geregistreerd: 29-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 16:58

BigOne schreef:
Popstra schreef:
Ik vind het ook niet zo fraai. Op de dag van onze herdenking een beetje om nog meer wapensteun komen bedelen!! Dat is in feite wat hij kwam doen.

Deze oorlog is veel sneller afgelopen en kost minder levens wanneer we de Oekraïne voorzien van de wapens die ze nodig hebben. Dus logisch dat hij dit doet. Geen wapens betekend zeker een loopgraven oorlog die maar door blijft gaan.


Dat is een pittige stelling. Ik zou dat niet zo durven zeggen :o

IMANDRA

Berichten: 10494
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Re: Algemeen politiek discussietopic

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 17:02

De oorlog is weliswaar minder snel afgelopen, want wanneer niemand Oekraine voorziet van wapens en defensiemateriaal, loopt Rusland ze zo omver. Is dat echter iets wat wenselijker is ten opzichte van een langere oorlog?

ruitje

Berichten: 13332
Geregistreerd: 29-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 17:05

Of het wenselijk is daar heb ik het al helemaal niet over want dat soort vraagstukken zijn gewoon niet te beantwoorden.

Je weet helemaal het verloop niet. Niet met levering van wapens en niet zonder.

Dus ik vind dat je dat soort stellingen niet kan neerzetten als feit :o

IMANDRA

Berichten: 10494
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Re: Algemeen politiek discussietopic

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 17:26

Mwah ik denk dat het een vrij veilige aanname is qua verloop, als je kijkt hoe het is gegaan.

ruitje

Berichten: 13332
Geregistreerd: 29-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 18:47

Je hebt toch geen enkel idee van de gevolgen? De opties zijn zo divers. Misschien had Poetin alleen Oekraïne ingenomen, misschien was hij daarna doorgegaan en nog andere landen aangevallen? Misschien hadden ze meteen bij het invallen van de Krim wapens moeten leveren en waren er minder slachtoffers geweest? Misschien drukt Poetin op een atoombomknop als we toch F16's leveren...

Je hebt werkelijk geen idee. 1 andere afslag in de geschiedenis kan een heel ander verloop betekenen.

En wie andere gaves beheerst mag mij de trekkingsuitslag van de volgende staatsloterij geven :')

Maargoed, wat mij betreft staat dit eigenlijk los van de vraag van Zelensky, want ik snap dat hij het vraagt. Hij vraagt het al geruime tijd en voor mij is het vragen om wapens op 4 mei niet ineens anders dan vragen om wapens op 3 mei :o . Daarnaast vind ik het ook wat raar om te zeggen dat iemand om wapensteun bedelt in dit geval, want eigenlijk is het i.m.o. zelfverdediging.

Ik kan dat gewoon sowieso niet rijmen, we gaan wel naar zandbakken ver weg met ons leger om terrorisme te bestrijden.. en nu... maargoed, dat is weer een hele andere discussie :D

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11790
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: Algemeen politiek discussietopic

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 19:20

Ben ik met je eens, uitzendingen naar landen waarvan je bijna zeker weet dat het uiteindelijk niets oplevert, maar onze achtertuin..
En over dat 'bedelen': de Nederlandse regering in London deed destijds niets anders...

Ik lees trouwens dat Caroline's uitspraken trending zijn in de Russische staatsmedia. Kon je op wachten.
Leider van grootste (!) Nederlandse partij weigert Zelensky te ontvangen.

Cer

Berichten: 31977
Geregistreerd: 22-10-01

Re: Algemeen politiek discussietopic

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 19:22

De leider van de grootste nlse partij had de afspraak dan misschien zelf moeten maken :+

De socials en de polarisering / de onderlinge onrust gaan ons opbreken denk.. en misschien wel eerder dan later ..

BigOne
Berichten: 41510
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 19:25

Cer schreef:
De leider van de grootste nlse partij had de afspraak dan misschien zelf moeten maken :+

De socials en de polarisering / de onderlinge onrust gaan ons opbreken denk.. en misschien wel eerder dan later ..

Grootste Nederlandse partij?

IMANDRA

Berichten: 10494
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 19:40

ruitje schreef:
Je hebt toch geen enkel idee van de gevolgen? De opties zijn zo divers. Misschien had Poetin alleen Oekraïne ingenomen, misschien was hij daarna doorgegaan en nog andere landen aangevallen? Misschien hadden ze meteen bij het invallen van de Krim wapens moeten leveren en waren er minder slachtoffers geweest? Misschien drukt Poetin op een atoombomknop als we toch F16's leveren...

Je hebt werkelijk geen idee. 1 andere afslag in de geschiedenis kan een heel ander verloop betekenen.

En wie andere gaves beheerst mag mij de trekkingsuitslag van de volgende staatsloterij geven :')

Maargoed, wat mij betreft staat dit eigenlijk los van de vraag van Zelensky, want ik snap dat hij het vraagt. Hij vraagt het al geruime tijd en voor mij is het vragen om wapens op 4 mei niet ineens anders dan vragen om wapens op 3 mei :o . Daarnaast vind ik het ook wat raar om te zeggen dat iemand om wapensteun bedelt in dit geval, want eigenlijk is het i.m.o. zelfverdediging.

Ik kan dat gewoon sowieso niet rijmen, we gaan wel naar zandbakken ver weg met ons leger om terrorisme te bestrijden.. en nu... maargoed, dat is weer een hele andere discussie :D


Ho wacht, ik zei dat de oorlog sneller voorbij was (met negatieve gevolgen voor in ieder geval Oekraïne) als we hen niet hadden geholpen. Al jouw voorbeelden vallen daaronder. Ik heb het ook nergens over slachtoffers gehad (want inderdaad: misschien was Rusland wel een tweede holocaust gestart onder de burgers van Oekraïne, wie weet).

En we mogen vanuit NAVO nog niet zelf fysiek helpen (daarvoor moet Rusland eerst een NAVO-land binnenvallen). Dat is de restrictie die er nu heerst.

Cer

Berichten: 31977
Geregistreerd: 22-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 19:43

BigOne schreef:
Cer schreef:
De leider van de grootste nlse partij had de afspraak dan misschien zelf moeten maken :+

De socials en de polarisering / de onderlinge onrust gaan ons opbreken denk.. en misschien wel eerder dan later ..

Grootste Nederlandse partij?

Zie het bericht van Mysa

ruitje

Berichten: 13332
Geregistreerd: 29-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 20:16

IMANDRA schreef:
ruitje schreef:
Je hebt toch geen enkel idee van de gevolgen? De opties zijn zo divers. Misschien had Poetin alleen Oekraïne ingenomen, misschien was hij daarna doorgegaan en nog andere landen aangevallen? Misschien hadden ze meteen bij het invallen van de Krim wapens moeten leveren en waren er minder slachtoffers geweest? Misschien drukt Poetin op een atoombomknop als we toch F16's leveren...

Je hebt werkelijk geen idee. 1 andere afslag in de geschiedenis kan een heel ander verloop betekenen.

En wie andere gaves beheerst mag mij de trekkingsuitslag van de volgende staatsloterij geven :')

Maargoed, wat mij betreft staat dit eigenlijk los van de vraag van Zelensky, want ik snap dat hij het vraagt. Hij vraagt het al geruime tijd en voor mij is het vragen om wapens op 4 mei niet ineens anders dan vragen om wapens op 3 mei :o . Daarnaast vind ik het ook wat raar om te zeggen dat iemand om wapensteun bedelt in dit geval, want eigenlijk is het i.m.o. zelfverdediging.

Ik kan dat gewoon sowieso niet rijmen, we gaan wel naar zandbakken ver weg met ons leger om terrorisme te bestrijden.. en nu... maargoed, dat is weer een hele andere discussie :D


Ho wacht, ik zei dat de oorlog sneller voorbij was (met negatieve gevolgen voor in ieder geval Oekraïne) als we hen niet hadden geholpen. Al jouw voorbeelden vallen daaronder. Ik heb het ook nergens over slachtoffers gehad (want inderdaad: misschien was Rusland wel een tweede holocaust gestart onder de burgers van Oekraïne, wie weet).

En we mogen vanuit NAVO nog niet zelf fysiek helpen (daarvoor moet Rusland eerst een NAVO-land binnenvallen). Dat is de restrictie die er nu heerst.


Oke helder.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 20:55

mysa schreef:
(...) de joodse herdenking bij de Hollandsche Schouwburg (waarvandaan het gros van de 104.000 joden werd gedeporteerd) "er werd kaddisj gezegd (gebed voor de doden) en een Oekraïns stuk gespeeld (...)


Even over de Jiddische taal.
Ooit werd die gesproken door Joden in het hele noorden van Europa, van diep in Rusland, Oekraïne, Polen, Duitsland en Nederland.

Veel Nederlandse Joden hebben wortels (en soms ook) familie in de genoemde landen.

Ik vermoed dat het spelen van een Oekraïns stuk geen echte discussie heeft opgeleverd bij het voorbereiden van de plechtigheid.

Tango1979

Berichten: 2849
Geregistreerd: 21-08-09
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 22:07

IMANDRA schreef:
En we mogen vanuit NAVO nog niet zelf fysiek helpen (daarvoor moet Rusland eerst een NAVO-land binnenvallen). Dat is de restrictie die er nu heerst.


We mogen zeker wel fysiek helpen. De NAVO verbied dit absoluut niet (iig niet officieel). Maar als er een NAVO land wordt binnengevallen, dan hebben we een plicht om te helpen.

Mijn oom heeft hier een opinie over geschreven (wel in het Engels). Eerste artikel

https://research.rug.nl/en/persons/andr%C3%A9-de-hoogh

Kort samengevat: er wordt ons verteld dat we niet fysiek mogen helpen, omdat Oekraïne geen NAVO land is. Maar dat was Kosovo ook niet, of Afghanistan.

En we hebben het recht, altijd, om een ander land te helpen in self defence. Of dat in dit geval wijs (zou zijn geweest)/is, dat is een andere vraag.

Ik denk eerlijk gezegd dat er onofficieel gewoon militairen van de NAVO lidstaten in de Oekraïne zijn. Voor oa instructie.

Mbt het bezoek van Zelensky, ik zie niets verkeerd aan zijn timing. Ja het is dodenherdenking, maar de Oekraïne is hier de verdedigende partij. De NL regering heeft tijdens WOII ook "gebedeld" om hulp.

De reactie van CvdP vind ik eerder erg verkeerd.
Laatst bijgewerkt door Tango1979 op 05-05-23 22:15, in het totaal 1 keer bewerkt

Popstra
Berichten: 15800
Geregistreerd: 21-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 22:11

Rusland kampt ook met munitie tekorten. De leider van de Wagner groep zegt zich terug te trekken na heel veel makracht verloren te hebben.

Ben benieuwd hoe lang dit nog gaat duren. Voorspellingen eerder zeiden 17 jaar...

Cer

Berichten: 31977
Geregistreerd: 22-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 22:14

Tango1979 schreef:
Mbt het bezoek van Zelensky, ik zie niets verkeerd aan zijn timing. Ja het is dodenherdenking, maar de Oekraïne is hier de verdedigende partij. De NL regering heeft tijdens WOII ook "gebedeld" om hulp.
.

Om het helemaal strikt te vergelijken zou je dan moeten weten of de Nederlandse premier ook op herdenkingsdagen bij andere landen is geweest, om om hulp te vragen, denk ik?

En ik mag hopen dat VdPlas beter nadenkt voordat ze wat tweet, maar dat vind ik van wel meer politici…. (Of eigenlijk van heel veel twitteraars)

Ach zo lang nog oorlog.. en er zijn zoveel mensen die in oorlogsgebied/ onveilige gebieden zijn.. :(

Tango1979

Berichten: 2849
Geregistreerd: 21-08-09
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 22:21

Cer schreef:
Tango1979 schreef:
Mbt het bezoek van Zelensky, ik zie niets verkeerd aan zijn timing. Ja het is dodenherdenking, maar de Oekraïne is hier de verdedigende partij. De NL regering heeft tijdens WOII ook "gebedeld" om hulp.
.

Om het helemaal strikt te vergelijken zou je dan moeten weten of de Nederlandse premier ook op herdenkingsdagen bij andere landen is geweest, om om hulp te vragen, denk ik?

En ik mag hopen dat VdPlas beter nadenkt voordat ze wat tweet, maar dat vind ik van wel meer politici…. (Of eigenlijk van heel veel twitteraars)

Ach zo lang nog oorlog.. en er zijn zoveel mensen die in oorlogsgebied/ onveilige gebieden zijn.. :(


Maar de Oekraïne is niet de agressor in dit conflict. Als land heb je recht om jezelf te verdedigen. En om hulp vragen, is dan niet vreemd. De dag waarop je dat doet, is imo echt volledig irrelevant.

We herdenken de doden die in oorlogen zijn gevallen/ nu nog vallen. We staan stil bij het lijden van de bevolking in oorlog. Ik vind het eerder passend dat Zelensky er de 4e was. Hij weet veel meer van het lijden in een oorlogssituatie, dan ik en veel Nederlanders met mij.

Cer

Berichten: 31977
Geregistreerd: 22-10-01

Re: Algemeen politiek discussietopic

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-23 22:27

Ik zeg er verder niks over, ik gaf alleen aan dat in het eerste bericht niet iets werd gezegd over de datum, qua vergelijk.. in de aanvulling geef je aan dat de dag ijo niet uitmaakt, en dat is dan de aanvulling :j

pien_2010

Berichten: 48633
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-23 08:46

Tango1979 schreef:
Maar de Oekraïne is niet de agressor in dit conflict. Als land heb je recht om jezelf te verdedigen. En om hulp vragen, is dan niet vreemd. De dag waarop je dat doet, is imo echt volledig irrelevant.

We herdenken de doden die in oorlogen zijn gevallen/ nu nog vallen. We staan stil bij het lijden van de bevolking in oorlog. Ik vind het eerder passend dat Zelensky er de 4e was. Hij weet veel meer van het lijden in een oorlogssituatie, dan ik en veel Nederlanders met mij.


Dank je wel Tango, voor dit heldere bericht. Zo mee eens.

Voor mij is haar opmerking volkomen misplaatst. Europa is overspoeld geweest met vluchtelingen uit Oekraïne waarvan velen weer terug zijn gegaan vanwege heimwee , of dat hun gebied rustiger is geworden, cq vanwege andere redenen.

Oekraïne heeft nooit om deze inval gevraagd en als het land niet gegaan zou zijn en gaat "voor de dood of de gladiolen" dan was het allang overroeld geweest door de Russen waar ze niets van te verwachten hebben.

Zijn we de beelden van Butsja vergeten? Van Mariapul? van wat er allemaal aan ellende gebeurd is en gebeurt in de Donbass en andere streken die bezet zijn (geweest ) door de Russen?!

Ik heb "onze" Yuliia gisteren laten weten dat we zeer zeker ook aan Oekraïne denken, aan al die mensen die geen huis meer hebben, die overleden zijn , die oorlogslachtoffer zijn geworden waarbij we in ons app contact eindigen als gewoonlijk met de Oekraïense overwinningkreet en de vlag.

Ik kreeg terug dat ze voor het eerst van zeer nabij die nacht waren gebombardeerd. Dat er appartementen van het gebouw waar zij ook haar appartement heeft, volledig verwoest zijn en mensen die zij kent overleden zijn en dat het voor haar de meest verschrikkelijke oorlogsnacht is geweest sinds het uitbreken van de oorlog en dat het enorm eng was. Als door een wonder heeft haar appartement helemaal niets. Haar man heeft ze al vanaf januari niet gezien want hij verdedigd zijn land. Helaas zijn er vele Juliia's.

Wij in dit topic hebben hooguit wakker gelegen vanwege werk, of vanwege onze eigen dingetjes en dangetjes horen bij het leven.....tel uit je winst....

Oekraïne is zo dichtbij , dankzij hun enorme dapperheid en vechtlust gaat Rusland dit verliezen en stopt Rusland met die nare inval agressie die er sinds WOII iedere keer weer blijkt te zijn. Dit gaat niet over een ver weggiestan land. Als we dit zelfs niet willen mee nemen in onze vrijheidsfeest en dodenherdenking, dan kan ik dit alleen maar heel schokkend vinden en koren op de molen voor Rusland waar dit inderdaad als een triomf verkondigd wordt op hun nieuws. Met dank aan mevrouw van de P van de BBB.

Dus ja, ik ben daar verontwaardigd over, geschokt en ik begrijp er dus ook niets van.

En jazeker herdenk ik ook die vreselijke holocaust en andere WOII ellende op 4 mei, met in mijn gedachte de woorden van een Franse jodin die de holocaust overleefd heeft, die bij Butscha beelden verdrietig tegen me zei: "ik dacht echt dat dit nooit meer zou gebeuren, dat we geleerd hebben van de holocaust, maar het herhaalt zich gewoon weer. We moeten echt alles doen om Oekraïne te steunen anders wordt dat hele volk die tegen de Russen is, weggevaagd en krijgen we weer een enorme herhaling van genocide".