Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-07-16 17:38

Geplaatst: 12-07-16 17:38

[kom even onder leessteen vandaag]

Citaat:
Maar dat de boel daar de bliksem wordt geholpen door tal van mensen die hun eigen cultuur hier komen verrijken

Wat bedoel jij in deze context met cultuur verrijken?

**Geplaatst**: 12-07-16 19:31

Geplaatst: 12-07-16 19:31

Shadow0 schreef:
Lusitana schreef:
Als je naar theme parks in het buitenland gaat zie je dat Nederlands wordt gezien als molentjes, tulpen, kaas en klompen en mensen worden afgebeeld in klederdracht (die meestal ook niet echt klopt). Of met een joint. Maar ik ben nog nooit een Nederlander tegengekomen die aanstoot nam aan dat stereotype.

Voral ook omdat het lang zo erg niet is als je stereotyp op een hoop geveegd wordt vanuit een gunstige positie. Nederlanders trekken nergens ter wereld aan het kortste eind. Geen Nederlander hoeft bang te zijn dat met die klompjes en de kaasjes ook een flink verhoogde kans op politieaanhoudingen komt. Racisme is een complex onderwerp, net als seksisme bijvoorbeeld, omdat het niet alleen maar stereotypen zijn, maar ook komen met machtsongelijkheid. En omdat het niet alleen om (bewuste) machtsongelijkheid komt maar ook met veel onbewustere stereotypering. Dat samengaan van die dingen maakt het tot iets veelomvattends - iets wat alleen een overdreven focus op tulpen en molentjes en klompen en kazen niet doet.

Je denkt dat kanibalen en aziaten aangehouden gaan worden op grond van wat?
En niet om het een of ander maar jonge blanken worden op vliegvelden meer in de gaten gehouden voor drugssmokkel...

Ja racisme is een heel complex iets, maar theme parken spelen daarin helemaal geen rol. Dat is mijn punt.
Het is pas nadelig als er dingen worden getoont/gezegd gekoppeld aan "rassen" als zijnde waarheid of mogelijke waarheid. Een theme park heeft helemaal niets met de werkelijkheid te maken.

En wat dacht je van het effect van kleurlingen weghalen in zo´n theme park? Dan heb je toch helemaal een blank park? Dan komen ze daar weer over reclameren.
Willen ze kleurlingen vertegenwoordigd, dan gaat dat in karikatuur, want zo worden de anderen ook vertegenwoordigd.
Mij lijkt dat men moet streven naar gelijkheid. Dat is niet de donkere karikaturen maar laten verdwijnen...

**Geplaatst**: 12-07-16 19:46

Geplaatst: 12-07-16 19:46

Los van dat hele efteling gebeuren wat ik gewoon eigenlijk niet relevant vind.

Het altijd proberen aan te passen aan iemand die zich geintimideerd voelt is gewoon soms echt op het randje balanceren waardoor de andere partij ook niet meer op zijn gemak is.
Je kunt niet zomaar zeggen: pas je gedrag maar aan.

Er zijn mensen die er niet tegen kunnen om aangekeken te worden, maar het spijt me vreselijk, daar kan ik geen gezonde zaken mee doen zonder dat ik zelf niet meer weet waar ik kijken moet.

Mensen kunnen rekening houden met, maar omgekeerd moet je ook wel eens gewoon iets aan je voorbij laten gaan.
Sexistische grappen vallen daar niet onder, die kun je gewoon laten voor wat ze zijn. Maar een Nederlander zal zich nooit gedragen als een Brit en omgekeerd precies zo.

Ik erger me regelmatig aan 'duitse humor".
Maar dan kan ik beter zorgen dat ik er niet naar luister ipv te verwachten dat het volk zich aanpast.
(En ja ik heb nu zojuist een karikatuur beschreven die potentieel rasistisch en beledigend kan worden opgevat door Duitsers).

**Geplaatst**: 12-07-16 19:53

Geplaatst: 12-07-16 19:53

Ik had net Google afbeeldingen op het scherm van mijn foon met allemaal afbeeldingen van monsieur Canibale.
Komt mijn 3 jarige zoontje eraan en kijkt en zegt:
" Oooh Efteling!! Poppetje van Joki en Jet"

Wat een indoctrinatie of niet dan

Afbeelding van de bosjesmannetjes in het festival...
"Joki en Jet"

Afbeelding van de Chinezen...
"Joki en Jet"

Afbeelding van de Nederlandse poppetjes...
"Joki en Jet"

Het begin saai te worden. Hij ziet ze allemaal als iets gelijks.

**Geplaatst**: 12-07-16 20:06

Geplaatst: 12-07-16 20:06

Lusitana schreef:
Je denkt dat kanibalen en aziaten aangehouden gaan worden op grond van wat?

Volgens mij heb ik het ergens eerder in het topic al een keer benoemd, maar het voornaamste is dat het een aantal beelden het onderbewuste insneakt die maakt dat wij het heel makkelijk vinden om donkere mensen als 'niet-wij' te beschouwen. Je hebt overigens gelijk dat ook niet-representatie een rol speelt: alle droomvluchtelfjes en alle laven zijn licht, net als alle niet-afrika-stereotypen in Carnaval Festival, en ook dat speelt inderdaad mee: wit is de standaard, zwart is exotisch.

En ook: witte mensen zijn divers, want niemand zal er aan denken om een inwoner uit drenthe te gaan aanspreken op het gedrag van Feyenoordhooligans in Rome, we snappen zelfs dat je zelfs niet iemand uit dezelfde straat aan hoeft te spreken - maar als een moslim in ergens ter wereld over de schreef gaat kijken we daar alle moslims op aan omdat we ze op een of andere manier als allemaal representatief voor 1 geheel zien. In plaats van als een paar miljard individuen met alle gevarieerde eigenschappen die mensen zoal hebben. En dat komt wel degelijk onder andere doordat we in veel situaties (series, verhalen, stripboeken, reclames, pretparken) maar een, 1, persoon zien die een hele groep representeert. Zodat we dus helemaal vergeten te leren om daar nuance in te zien en te beseffen dat 1 donkere persoon niet voor alle miljarden donkere personen ter wereld spreekt. (En 1 vrouw niet voor alle vrouwen, en 1 homo niet voor alle homo's.)

Citaat:
En niet om het een of ander maar jonge blanken worden op vliegvelden meer in de gaten gehouden voor drugssmokkel...

Niet om het een of ander maar dat lijkt me opnieuw het zoeken naar redenen om hoe dan ook toe te redeneren naar het eindresultaat dat we vooral niet naar onszelf kijken.
Als het zo zou zijn dan doet dat eigenlijk niet ter zake, 'hunnie doen het ook' is gewoon geen geldig excuus. (Ja, laten we onze maatschappij net zo disfunctioneel maken als de slechtste voorbeelden op aarde, dat is vast een goed idee.)

Citaat:
Ja racisme is een heel complex iets, maar theme parken spelen daarin helemaal geen rol. Dat is mijn punt.
Het is pas nadelig als er dingen worden getoont/gezegd gekoppeld aan "rassen" als zijnde waarheid of mogelijke waarheid. Een theme park heeft helemaal niets met de werkelijkheid te maken.

Zo werken mensenhersenen gewoon niet. Mensen trekken geen heldere scheidslijn tussen 'dit is echt en dit niet' - ze nemen vrijwel alles op als echt. Daarom werkt reclame, ook al weten we prima dat het nep is. Daarom huilen we om Dumbledore (veel mensen waaronder ik in elk geval wel.) Doet er niet toe dat we weten dat het niet echt is. Dit speelt niet op het niveau van rationele analyse.
We kunnen best leren wat de juiste antwoorden horen te zijn, maar heel vaak zegt dat helemaal niets over hoe iets op een onderbewust niveau meespeelt.

Een ander voorbeeld kwam ook in dit topic voorbij: de mythe dat de Efteling een gigantische schadeclaim zou kunnen krijgen als ze toe zouden geven. In Nederland wordt nauwelijks veel smartengeld toegewezen, dat zit helemaal niet in onze rechtspraak, maar omdat we het in Amerikaanse series veel zien en de artikelen lezen zijn we gaan denken dat dat hier ook kan. We slaan het namelijk in onze hersenen onbewust op onder kopje 'rechtsysteem' en niet heel specifiek onder 'Amerikaans rechtsysteem maar niet hier.' Ik denk dat niemand na een concrete aflevering of artikel over een Amerikaanse situatie zal zeggen 'ik denk dat dat representatief is voor Nederland' - maar toch vertekent ons beeld.

**Geplaatst**: 12-07-16 20:57

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 12-07-16 20:57

Wie is dumbledore :o?

**Geplaatst**: 12-07-16 21:05

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 12-07-16 21:05

Een personage uit Harry Potter die dood ging :')

Wit is de standaard... Volgens mij is het aardig normaal om je eigen situatie als standaard te bestempelen. Voor zwarte mensen is dat de standaard...

En qua drugssmokkel; het is logisch dat een bepaalde groep meer gecontroleerd wordt. Het blijk dat Antillianen en alleen reizende vrouwen vaker drugs smokkelen. Logisch dat die dan vaker gecontroleerd worden. Maar dat maakt toch niks uit als je niks te verbergen hebt

**Geplaatst**: 12-07-16 21:23

Geplaatst: 12-07-16 21:23

Sahodow, jij zei dat Nederlanders geen last hadden van hun imago. Dat is niet zo, ze worden aangezien als drugssmokkelaars numero 1 of 2. Dat is het stereotype waar we mee leven in het buitenland.
Maar wij mogen nooit klagen want we hebben zo´n bevoorrechtte positie en gekleurde mensen mogen overal over klagen want ze hebben geen bevoorrechtte positie? Is dat een standpunt dat je in wilt nemen?

Voor een donker mens is een blanke helemaal niet divers, of je moet al onderscheid maken in Joden en de rest. Of praten over Ieren, Britten, "Frogs" etc, ook allemaal op 1 hoop gegooid, hoor.
We houden van hokjes, dat schept overzicht. Kinderen denken ook dat vaders zo zijn en moeders zus om maar te zwijgen over boze stiefmoeders en heksen.
Bij verkleedpartijen gaat het altijd om stereotypes. Maar daar groeien ze echt wel uit.
Ze leren op een gegeven moment dat een Native in een reservaat er niet uit ziet als Hiawatha of Sacajawea. Ouders, onderwijs en goede TV heeft daar invloed op. We leven niet in een wereld van stereotypen dus wordt er vanzelf onderscheid gemaakt.
Ik vind dat kinderen gewoon in die fantasie wereld mogen leven ook al komen daar mensen en wezens in voor die ons volwassenen niet aanstaan of niet echt genoeg lijken.
Ze blijven niet in een fantasie wereld leven.

Weet je, je kunt, als je wilt overal racisme of een complot achter zoeken. Het heeft veel meer te maken met hoe je met dingen omgaat, hoe je het wilt zien, dan met hoe het wordt weergegeven.
Je kunt klagen over hoe racistisch een bord in een restaurant is opgemaakt bij wijze van spreke als het donkere vlees onder een witte saus zit.

Als ik een kop van een chief in een pub zie dan denk ik niet racisme, maar "wat een mooi houtsnijwerk". een ander maakt er een drama van.
Zo ook met een karikatuur met een bot door de neus. Ik zie dat niet als representatief voor een mens. ik zie Popeye ook niet als representatief voor een zeeman en een man met een houten been niet als piraat en Sjors en Sjimmie als journalisten en dé blanke en dé neger. Terwijl ik toch opgegroeid ben in een jeugd bomvol stereotypes die nu waarschijnlijk niet meer mogen.

**Geplaatst**: 12-07-16 21:25

Geplaatst: 12-07-16 21:25

verootjoo schreef:
Wit is de standaard... Volgens mij is het aardig normaal om je eigen situatie als standaard te bestempelen. Voor zwarte mensen is dat de standaard...

Twee keer nee. Het is niet normaal om je eigen situatie als standaard te bestempelen, vooral niet in situaties waarin je juist bezig bent met creativiteit, dat is juist een moment dat je kunt kiezen voor variatie en veelheid. Fantasiewerelden zijn juist bij uitstek plekken waar dat kan. (In zekere zin is Carnaval Festival daar een goed voorbeeld van: een hele attractie vol poppetjes die niet meer kunnen dan rondjes draaien, en toch is het bijzonder. Zoveel kleur, zoveel beweging, zoveel leuke scenes. Dus daar zijn heel veel mogelijkheden.)

Ten tweede: nee, donkere mensen ervaren zwart als niet de standaard in Nederland, omdat het niet de standaard is.

Citaat:
Maar dat maakt toch niks uit als je niks te verbergen hebt

Want het is helemaal niet erg om uren opgehouden te worden en gevisiteerd te worden als je niets te verbergen hebt?

(Maar goed, dat was niet bepaald het punt.)

**Geplaatst**: 12-07-16 21:38

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 12-07-16 21:38

Uren opgehouden... Zolang duurt dat niet hoor als je eruit wordt gepikt. Ik ben er ook wel eens uitgepikt, dan fouilleren ze je, krijg je wat vragen en kun je weer door. Als je uren opgehouden wordt heb je wel ergens iets op je kerfstok en niet alleen dat je zwart bent.

Nee, logisch dat zwart niet de standaard in NL is, het is een westers land. In Afrika is zwart wel de standaard.

**Geplaatst**: 12-07-16 21:42

Geplaatst: 12-07-16 21:42

Het is altijd een kleine groep die het verpest voor de rest. Of het nou drugskoeriers zijn of een ienimini groepje niet witte mensen die klagen over de Efteling. De leer die je moet trekken is (denk ik) dat die vier mensen niet representief zijn voor de groep gekleurde mensen in Nederland.

Dus.... dat het misschien ook wel een beetje meevalt allemaal en dat de enorme media aandacht en ook hier op Bokt. Dat het sop de kool niet echt waard is.

**Geplaatst**: 12-07-16 21:47

Geplaatst: 12-07-16 21:47

mylittlejoy schreef:
...knip

En overigens Vikingen positief? Het is maar hoe je het ziet. Volgens mij wordt het toch wel gezien als primitief, wreed, niet bepaald het toppunt van beschaving of intelligentie. Meer domme brute krachten die plunderen en moorden.

Precies ik zie er ook niet direct het positieve in in plunderen mannen.
Maar de reacties geven wel precies weer wat ik dus bedoelde.
Geef je er zelf door de jaren heen een positieve draai aan gaan mensen het zo ook zien.

De vraag hoe kun je dat van slaven nu positief draaien?
Nou dat het mensen waren die ondanks wat hun is aangedaan zich toen er dapper doorheen hebben geslagen. Natuurlijk hadden ze geen keus. Toch zie ik ze wel als sterke mensen. En dan bedoel ik dat als sterk in geest.

Ik heb het idee dat van we worden zo achtergesteld en zijn zo zielig juist pas generaties later is gekomen.
Doet dat eigenlijk geen afbreuk op de wel zo enorm sterkte voorouders!
En hoe meer dat je het uitspreek we zijn zo zielig, hoe meer dat het zo ook geloofd wordt.
Net als de plunderende Vikingen nu ineens stoer zijn.

**Geplaatst**: 12-07-16 21:47

Geplaatst: 12-07-16 21:47

Lusitana schreef:
Sahodow, jij zei dat Nederlanders geen last hadden van hun imago. Dat is niet zo, ze worden aangezien als drugssmokkelaars numero 1 of 2. Dat is het stereotype waar we mee leven in het buitenland.
Maar wij mogen nooit klagen want we hebben zo´n bevoorrechtte positie en gekleurde mensen mogen overal over klagen want ze hebben geen bevoorrechtte positie? Is dat een standpunt dat je in wilt nemen?

Je verzet de doelpalen. Het ging namelijk in je eerdere reactie over de stereotypen van kaas, klompen, tulpen.

Over het verbinden van Nederland als drugsland zou het zeker wel kunnen gelden, EN ik denk dat dat een goed voorbeeld kan zijn van problemen als dat drugs-imago te standaard wordt. En als we echt op grote schaal zouden worden weggezet als drugssmokkelaars dan is het op een bepaald moment zeker wel een probleem als er tegelijkertijd van allerlei kanten ongevraagd je Nederlanderschap wordt benadrukt, ook als je dat niet wilt.

Maar nogmaals: je had het in eerste instantie vooral over de tulpen en klompen als zodanig.

Ten tweede gebruik je hier een vervelend retorisch trucje door mij in een bepaalde hoek te willen drukken met 'is dat echt het standpunt dat je in wilt nemen.'

Niet doen aub, dat is geen sportieve manier van discussieren. Op argumenten, prima, maar wel met open vizier graag.

Citaat:
Voor een donker mens is een blanke helemaal niet divers, of je moet al onderscheid maken in Joden en de rest. Of praten over Ieren, Britten, "Frogs" etc, ook allemaal op 1 hoop gegooid, hoor.

Hoe ben je tot die conclusie gekomen? (Btw, wat mij betreft nog een verzoekje, om niet over te gaan tot het herhalen van scheldwoorden.)

Citaat:
We houden van hokjes, dat schept overzicht.

Ja, weet je, dat valt dus wel mee. Dat is een soort van mythe die we onszelf vertellen, dat we dat nodig hebben. Maar het is helemaal niet waar. In werkelijkheid denken we niet in hokjes maar vaker in frameworks - dus niet iets wat beperkend is maar een soort geraamte wat we uit kunnen breiden. Maak die geraamtes genuanceerder en we kunnen prima leren om breder te denken en juist die starre hokjes wat los te laten (en de essentie te zien. En geen beter moment om daarmee te beginnen dan de kindertijd, toch?

Citaat:
Bij verkleedpartijen gaat het altijd om stereotypes. Maar daar groeien ze echt wel uit.

De werkelijkheid leert anders. Die stereotypen zijn (aantoonbaar!) nog steeds aanwezig bij volwassenen, en doen daar schadelijke dingen. En het is niet eenvoudig om daar uit te breken, zelfs niet als je daar heel bewust je best voor doet, laat staan dat het 'zomaar' gebeurt, zonder dat iemand er hun best voor wil doen terwijl die omgeving wel die stereotypes herhaalt.

Moor voorbeeldje, als ik toch nog even bij Harry Potter kan blijven - in een theateropvoering van Harry Potter wordt Hermione Granger binnenkort gespeeld door een zwarte actrice. De wereld was te klein! Want waar we er geen enkele moeite mee hebben om als het zo uitkomt historisch zwarte rollen door witte acteurs te laten vertolken, en we zelfs in langlopende series gewoon andere acteurs kunnen opnemen voor hetzelfde karakter (James Bond werd inmiddels al door 12 acteurs gespeeld geloof ik), is dat blijkbaar toch een flinke brug te ver.

Die beelden, verwachtingen, categorisaties zitten diep in ons brein en die verdwijnen niet zomaar automagisch.

**Geplaatst**: 12-07-16 22:11

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 12-07-16 22:11

Misschien moeten de volwassenen niet meer zoveel moeilijk zwetsen en daarmee van alles in de hand werken maar gewoon wat meer naar mijn kleine zoontje gaan luisteren

Volwassenen hebben sowieso vaak de gave om van niets iets te maken en dat gigantisch op te blazen.
De discussie hier is daar een mooi voorbeeld van.

**Geplaatst**: 12-07-16 22:23

Geplaatst: 12-07-16 22:23

verootjoo schreef:
Een personage uit Harry Potter die dood ging

Oh vandaar dat ik geen idee had, ik kan helemaal niets met Harry Potter. Ben nooit verder gekomen dan 1 bladzijde.
Suffe sprookjes

**Geplaatst**: 12-07-16 22:26

Geplaatst: 12-07-16 22:26

Shadow0 schreef:
Ten tweede gebruik je hier een vervelend retorisch trucje door mij in een bepaalde hoek te willen drukken met 'is dat echt het standpunt dat je in wilt nemen.'

Nee dat was echt een vraag.
Nu zie je ook weer hoe dingen werken. Jij maakt er van wat jij wilt, niet zozeer van hoe ik het bedoel.
Ik ben niet van retorische vragen of in hoekjes drukken, ik wil gewoon duidelijkheid, maar ik snap hoe jij het gelezen hebt. Geen probleem.
Anders geformuleerd dan: Vind jij dat, omdat blanken zogenaamd en bevoorrechte positie hebben dat ze nooit mogen zeuren en dat zwarten overal over mogen vallen omdat ze geen bevoorrechte positie hebben?

Een "framework" is gewoon ook ophangwerk, waar het om gaat is dat we wel degelijk aan indelingen doen.

Mijn hemel, gaan we moeilijk doen over een woord dat Britten voor Fransen gebruiken terwijl het niet eens gangbaar is in Nederland? En mag kaaskop en kikkerlandje nu ook niet meer?
En hoe ik tot de conclusie ben gekomen dat donkere mensen blanken op de grote hoop gooien? Door met ze om te gaan bijvoorbeeld. En door te luisteren naar zwarte stand up comedians.
Moet er aan toevoegen dat het ging om als het om stereotypering en satire gaat. (Dat is en blijft voor mij het onderwerp)

Ik zeg nergens dat ze er "zomaar" uitgroeien, ik zeg dat ze er uit groeien en verderop "vanzelf onderscheid gaan maken omdat we niet in een wereld van stereotypes leven" en dan heb ik het over karikaturen als kanibalen, piraten, haremdames, en indianen.
Ik noem ook heel duidelijk dat ouders, onderwijs en goede TV daar invloed op heeft.
Er bestaat nog altijd "tegengif" waar ze óók mee te maken krijgen

**Geplaatst**: 12-07-16 22:53

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 12-07-16 22:53

Jip en janneke zijn toch ook heus gekleurde nederlandse kindjes die voor ieder kind normaal zijn.

Ik ben laatst weggelopen bij de koffie omdat ik mijn lachen niet meer kon onderdrukken maar niemand wilde beledigen.
Vrouw X klaagde luid en duidelijk over de schande dat er twee Amerikanen op de afdeling gekomen waren.
Nu was ze notabene gedwongen om in een andere taal dan haar landseigen taal te spreken. Discriminatie van eigen volk !!

Mevrouw was:
1) zelf import en spreekt Duits ipv Zwitsers wat dus niet landseigen is.
2) werkt voor een Amerikaans bedrijf

_O-

**Geplaatst**: 12-07-16 23:03

Geplaatst: 12-07-16 23:03

IMANDRA schreef:
Ik denk dat mensen er ook rekening mee moeten houden dat het een kinderattractie is.
Voor kinderen is het handig om dingen simpel te houden, met name voor jonge kinderen. Ook om het herkenbaar te houden. Waarom denk je dat cartoons etc. zo vereenvoudigd zijn? Juist, om identificatie of herkenning op te wekken bij kinderen.

Nederlanders staan bekend om hun blanke huid, molens en hun klompen, dus dan ook een simpel poppetje met een blanke huid, molentje en klompen.
Afrika staat (bij kinderen!) bekend om zijn hele andere cultuur: de mensen die nog jagen en verzamelen en ook een hele andere kledingdracht hebben. Ze zien er ook anders uit: andere huidskleur en vaak hébben ze ook dikkere lippen & andere uiterlijke kenmerken vanwege hun afkomst. Is dit zo erg om af te beelden? Het maakt het imo herkenbaarder voor kinderen. En tuurlijk zijn er ook mensen met een meer 'westerse' kledingdracht en cultuur (om het zo maar even te noemen) in Afrika. Maar de stammen daar zijn juist zo bijzonder! Waarom deze dan niet afbeelden?

En natuurlijk zijn er ook andere huidskleuren dan blank in Nederland. Maar bedenk je dat het ook erg verwarrend wordt voor zo'n kind als deze in elk land (in Carnaval Festival) precies dezelfde poppetjes ziet? Dan is het hele idee van de attractie toch weg, namelijk dat er in de wereld ontzettend veel verschillende culturen zijn met elk hun verschillende 'mens'?

Ik wil even heel duidelijk zijn: ik ben absoluut tegen racisme, van wie het ook komt (blank/donker). Een blank persoon die iemand met een hoofddoek niet aanneemt is fout, maar een 'donker' persoon die iemand de huid vol scheld puur en alleen omdat deze blank is (vaak zat meegemaakt) is ook fout.
Imo is iedereen welkom in Nederland, mits zij zich in ieder geval een beetje aanpassen aan onze cultuur en tradities. Je hoeft niet mee te doen, maar heb er dan wel respect voor. Tuurlijk mag jij je hoofddoek blijven dragen. Maar mochten vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen in jouw cultuur, dan zal je die geloofsovertuiging stil moeten houden omdat hier in Nederland gewoon niet zo wordt gedacht en gehandeld. Jij zal respect moeten hebben voor een vrouwelijke ambtenaar, een vrouwelijke politieagent, een vrouwelijke rechter, hoe jij ook erover denkt.
Prima dat wij onze sinterklaastraditie ietsje aan moeten passen (rode lippen & oorbellen weg bijv) maar heb er daarnaast ook respect voor dat wij dit hier in Nederland vieren (dus ga het niet helemaal weg proberen te krijgen door te zeggen dat het racistisch is. Water bij de wijn, zoals meerdere hier in het topic ook aangeven).

Maar andersom werkt het ook zo. Als ik naar een islamitisch land verhuis zal ik me ook aan moeten passen en wellicht een hoofddoek moeten gaan dragen, om zo respect te tonen voor de cultuur van dat land. Ik zal ook respect moeten hebben voor tradities in dat land en zal er dan ook niet over klagen, ook al past het niet in mijn geloofsovertuigingen. Ik heb er immers zelf voor gekozen om naar dat land te gaan, of in ieder geval om weg te gaan uit mijn land van oorsprong.

Kan er helemaal inkomen.
Alleen...in de praktijk zie ik het helaas zo zelden.
Ik zie voornamelijk culturen die hun status en cultuur er doorheen willen drukken.
En in mijn ogen maar weinig onder de indruk zijn van Nederland, en zich waarschijnlijk ook niet echt 'Nederlander'' voelen.
de kleine voorbeelden die ik in het dagelijks leven voorbij zie komen, vind ik geweldig.
De turkse mevrouw met hoofddoek die perfect Nederlands spreekt en zo vol passie met de kinderen op de BSO werkt, super!.
Maar veelal zie ik toch helaas andere voorbeelden.
Voorbeelden die alleen maar een stereotype bevestigen helaas

**Geplaatst**: 12-07-16 23:06

Geplaatst: 12-07-16 23:06

piezze schreef:
Het is altijd een kleine groep die het verpest voor de rest. Of het nou drugskoeriers zijn of een ienimini groepje niet witte mensen die klagen over de Efteling. De leer die je moet trekken is (denk ik) dat die vier mensen niet representief zijn voor de groep gekleurde mensen in Nederland.

Dus.... dat het misschien ook wel een beetje meevalt allemaal en dat de enorme media aandacht en ook hier op Bokt. Dat het sop de kool niet echt waard is.

Maar als het zo'n kleine groep is, waarom krijgen ze dan zo ontzettend veel media aandacht ? ( dat begrijp ik uberhaupt niet , dat er zoveel aandacht aan wordt besteed, wat de discussie en het 'ja' en 'nee' kamp alleen aanwakkert...al dan niet 'opruien'.

**Geplaatst**: 12-07-16 23:10

Geplaatst: 12-07-16 23:10

ravellie schreef:
piezze schreef:
Het is altijd een kleine groep die het verpest voor de rest. Of het nou drugskoeriers zijn of een ienimini groepje niet witte mensen die klagen over de Efteling. De leer die je moet trekken is (denk ik) dat die vier mensen niet representief zijn voor de groep gekleurde mensen in Nederland.

Dus.... dat het misschien ook wel een beetje meevalt allemaal en dat de enorme media aandacht en ook hier op Bokt. Dat het sop de kool niet echt waard is.

Maar als het zo'n kleine groep is, waarom krijgen ze dan zo ontzettend veel media aandacht ? ( dat begrijp ik uberhaupt niet , dat er zoveel aandacht aan wordt besteed, wat de discussie en het 'ja' en 'nee' kamp alleen aanwakkert...al dan niet 'opruien'.

Het is interessanter om aparte dingen in de media te vermelden dan dingen die alledaags zijn. "Moslims uitermate goed behandeld" zou minder aandacht trekken dan "Moslims worden ontzettend gediscrimineerd". Heel stom, maar zo werkt de journalistiek toch.

**Geplaatst**: 12-07-16 23:23

Geplaatst: 12-07-16 23:23

ravellie schreef:
piezze schreef:
Het is altijd een kleine groep die het verpest voor de rest. Of het nou drugskoeriers zijn of een ienimini groepje niet witte mensen die klagen over de Efteling. De leer die je moet trekken is (denk ik) dat die vier mensen niet representief zijn voor de groep gekleurde mensen in Nederland.

Dus.... dat het misschien ook wel een beetje meevalt allemaal en dat de enorme media aandacht en ook hier op Bokt. Dat het sop de kool niet echt waard is.

Maar als het zo'n kleine groep is, waarom krijgen ze dan zo ontzettend veel media aandacht ? ( dat begrijp ik uberhaupt niet , dat er zoveel aandacht aan wordt besteed, wat de discussie en het 'ja' en 'nee' kamp alleen aanwakkert...al dan niet 'opruien'.

Omdat ze blijkbaar de tijd hebben om deze media aandacht op te zoeken.
Ik heb echt geen tijd voor dit soort onzin met een baan van 4 dagen, mijn paarden, huishouden en thuisfront inclusief mooie kleine man.

**Geplaatst**: 13-07-16 07:59

Geplaatst: 13-07-16 07:59

Shadow0 schreef:
Ik vind Fox News eigenlijk helemaal niet grappig? Hun manipulatieve selectie van nieuws doet werkelijk schade aan veel mensenlevens.
Het raakt ons niet per se in ons Nederlander-zijn, maar het creeert wel een sfeer van angst, agressie, geweld en ondermijnt pogingen om toe te werken naar systemen die iets beter werken. Ik vind dat vooral heel treurig eigenlijk.

Wat mij betreft is het vooral het gebrek aan denkvermogen bij de kijkers van Fox News dat het probleem vormt.

Ik zie hetzelfde bij Nieuwspaal: je moet toch wel van een heel bijzondere genetische samenstelling zijn wil je niet door de onzin en de humor van een 'artikel' heen prikken. Toch staat het Nieuwspaal site vol met reacties van mensen die kant nog wal raken. Klaarblijkelijk is er een grote groep mensen die de hele dag zit te wachten op sommige 'triggerwords' (o.a. vluchteling, regering, EU, uitkering, bezuiniging) om zonder na te denken en zonder enige zelfcensuur wat oneliners de wereld in te slingeren.

**Geplaatst**: 13-07-16 09:35

Geplaatst: 13-07-16 09:35

Lusitana schreef:
Anders geformuleerd dan: Vind jij dat, omdat blanken zogenaamd en bevoorrechte positie hebben dat ze nooit mogen zeuren en dat zwarten overal over mogen vallen omdat ze geen bevoorrechte positie hebben?

Dank voor de verduidelijking.
Ik vind dat men in elk geval het verschil in posities moet erkennen - de situatie is niet symmetrisch, en dat is belangrijk. Mensen die hier in Nederland klagen over achterstelling van hun lichte huidskleur - die erkennen die asymmetrie niet. Mensen die betogen dat een voorstelling van Scandinaviers als vikingen hetzelfde is als van donkere mensen als kannibalen, die erkennen de asymmetrie ook niet, en daar heb ik moeite mee.

Maar de positie van witte armen in Zuid-Afrika, dat is best een probleem. En als er op bepaalde luchthavens werkelijk vooral mensen op grond van hun huidskleur worden onderworpen aan allerlei invasieve zaken zoals urenlang vasthouden, gefouilleerd en gevisiteerd worden, dan is dat ook een probleem. Niet om dat te gebruiken als 'ziejewel, hunnie doen het dus wij mogen dat ook' maar wel om te erkennen als probleem op zich.

Citaat:
Mijn hemel, gaan we moeilijk doen over een woord dat Britten voor Fransen gebruiken terwijl het niet eens gangbaar is in Nederland?

Ja. Het woord had geen enkele relevantie voor het punt dat je maakte, en waarom zou je dan scheldwoorden verspreiden? Dat woord is duidelijk niet respectvol bedoeld - waarom zou je meewerken aan het verspreiden van een negatief woord zonder dat er ook maar enige aanleiding voor is?

Of je dan wel of niet kaaskop mag gebruiken, is een vraag. Is het respectloos? In de meeste gevallen denk ik dat het woord iin elk geval weinig toevoegt. Maar het is beduidend minder erg om scheldwoorden over jezelf te roepen dan over anderen, dus dat relativeert alweer wat.
Kikkerlandje vind ik alweer anders, omdat het volgens mij nooit echt te maken heeft met mensen, maar vooral met het weer en het feit dat we maar een klein land zijn op de wereldkaart. Ik ken het ook eigenlijk niet in een negatieve betekenis, dus daar zou ik geen bezwaar tegen hebben.

Citaat:
En hoe ik tot de conclusie ben gekomen dat donkere mensen blanken op de grote hoop gooien? Door met ze om te gaan bijvoorbeeld. En door te luisteren naar zwarte stand up comedians.
Moet er aan toevoegen dat het ging om als het om stereotypering en satire gaat. (Dat is en blijft voor mij het onderwerp)

Zou je kinderen zonder meer standupcomedy voor willen schotelen? Ik denk namelijk dat dat ook behoorlijk veel verkeerde dingen leert, qua taalgebruik en inderdaad stereotypering. Satire kan alleen maar werken als je de niet-satirische basis kent. De Efteling is verder geen satirische context - het heeft verder geen interesse om doordachte maatschappijkritiek te leveren, en dat maakt het anders. Context maakt uit.

Citaat:
Ik zeg nergens dat ze er "zomaar" uitgroeien, ik zeg dat ze er uit groeien en verderop "vanzelf onderscheid gaan maken omdat we niet in een wereld van stereotypes leven"

Wat nog steeds aantoonbaar onzin is, omdat we wel leven in een wereld van stereotypes en vooroordelen, alleen iets minder plat en openlijk dan de eerste.
Ik denk (en daar is dus ook echt wel psychologisch / pedagogische basis voor) dat de stereotypen gewoon een beetje veranderen van aard: geen kannibalen meer, dat weten we wel, maar wel structureel meer geneigd tot geweld. Geen haremdames meer, maar we hebben nog genoeg vooroordelen over prostituees en vrouwen die te 'makkelijk' sex hebben naar het oordeel van de maatschappij. Geen indianen met verentooien op hun hoofd, maar wel romantische natuurvolken die we interessant vinden als natuurvolken maar niet snel serieus nemen als kundige advocaten of programmeurs. De vooroordelen en stereotypen zijn ietsjes minder simplistisch geworden, maar in essentie niet eens zo erg veranderd.

Citaat:
Ik noem ook heel duidelijk dat ouders, onderwijs en goede TV daar invloed op heeft.
Er bestaat nog altijd "tegengif" waar ze óók mee te maken krijgen

Misschien als we wat minder beginnen met gif, dat we ook niet zoveel vertrouwen in het tegengif hoeven te hebben. En als we erkennen dat er goede invloed mogelijk is, waarom dan niet zorgen dat er meer goede invloed is en minder slechte?

**Geplaatst**: 14-07-16 09:19

Geplaatst: 14-07-16 09:19

Drifter ik ben het helemaal met jouw post eens $_/-\o_$ .

**Geplaatst**: 14-07-16 09:32

Geplaatst: 14-07-16 09:32

Oh my is Frog een scheldwoord voor Fransen? Dan is de film Flushed away ook vreselijk racistisch _-:(

laten we daar ook met z'n allen wat aan doen want die arme kindertjes zouden zo maar eens een verkeerd geïndoctrineerd kunnen worden :roll:

.

Toevoeging; overigens is hokjesdenken JUIST heel mensen én gezond

.