Hond dood geschoten door politie

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 14:59

Nens77 schreef:
...men had wel tijd om te filmen maar niet om die twee schatten in veiligheid te stellen en de baas er op tijd bij te krijgen. DAT snap ik dus niet, het zijn gewoon een stelletje sensatiezoekers. Als die lui in plaats van te filmen gewoon die honden hadden gevangen had er helemaal geen politie agent hoeven te komen !!!


Dat snap ik ook niet, maar tegelijkertijd weten we niet of de filmers wisten wie de eigenaren waren bijvoorbeeld en waar ze te bereiken waren. Ook roept bijna iedereen in dit topic "ik was er ook niet heengegaan" alleen al omdat het Staffords waren. Dus ja, misschien zijn die filmers wel bang voor honden? Het is allemaal speculatie. Ik ben wel verbaasd dat de politie een afdeling heeft voor honden-incidenten, maar dat er daar blijkbaar niemand van is opgeroepen (vul ik ook maar even in natuurlijk) want ik denk dat die anders met de situatie zouden zijn omgegaan.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:03

slimmerik schreef:
Sammy_xxs schreef:
Als er een tijger was losgebroken ( met veel groter gevaar ) hadden ze die ook echt niet neergeschoten maar dan zouden ze wel met verdovingspijltjes e.d. kunnen komen


Ach natuurlijk wel. Politie heeft niet eens verdovingspijlen. Dat mag alleen door een DA gedaan worden. Ah heb iets gevonden....

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... bezoekster

Wel lang geleden maar ieder losgebroken dier wat niet onder controle staat van een eigenaar en gevaarlijk (b)lijkt te zijn mag GELUKKIG geschoten worden....

Als mijn lab in de ogen van een oom agent gevaarlijk is voor zijn omgeving en ik ben niet in de buurt om dat te ontkrachten en de hond direct aan te lijnen dan mogen ze haar neerknallen. Ik zou er kapot van zijn maar geen haar op mijn hoofd die oom agent dan iets verwijt. Zou het alleen mezelf verwijten.....


Dat is een artikel uit 1978!! Ik denk niet dat je dat kunt aanhalen om aan te tonen hoe het nu gaat.
In ieder geval blijkt wel uit het artikel dat dieren soms kunnen uitbreken ook al is er wel degelijk sprake van een deugdelijke omheining :D

Dat jij zo makkelijk over je hond kan praten... misschien ben ik een emotioneel gek wijf ofzo hoor, maar als het om mijn hond, mijn kind gaat, mag niemand iets!! het idee alleen al kan ik niet verdragen.

nens77: blijkbaar hebben ze in het geval van de stier eerst geprobeerd het dier te kalmeren/te vangen en toen dat niet lukte pas geschoten (dit lees ik in jouw tekst) dat is volgens mij bij de honden niet gebeurd. Ik zie op het filmpje iig geen poging daartoe.

_Nelleke_

Berichten: 8135
Geregistreerd: 02-11-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:06

Nikass schreef:
Dat jij zo makkelijk over je hond kan praten... misschien ben ik een emotioneel gek wijf ofzo hoor, maar als het om mijn hond, mijn kind gaat, mag niemand iets!! het idee alleen al kan ik niet verdragen.


Maar eerder geef je wel aan dat jouw hond wel een kat heeft doodgebeten. Is dat niet wat hypocriet? Want misschien was die kat wel iemands oogappeltje.

Ik krijg al een brok in m'n keel als ik eraan denk dat er een losgeslagen hond achter mijn kat aan gaat. -O-

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:07

Nens77 schreef:
Misschien hadden ze toch niet zo een heel goede reputatie want niemand is gestopt met filmen en kijken om actie te ondernemen,


Heeft dit niet meer te maken met de tegenwoordige mentaliteit "het is niet mijn probleem"?

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:13

_Nelleke_ schreef:
Nikass schreef:
Dat jij zo makkelijk over je hond kan praten... misschien ben ik een emotioneel gek wijf ofzo hoor, maar als het om mijn hond, mijn kind gaat, mag niemand iets!! het idee alleen al kan ik niet verdragen.


Maar eerder geef je wel aan dat jouw hond wel een kat heeft doodgebeten. Is dat niet wat hypocriet? Want misschien was die kat wel iemands oogappeltje.

Ik krijg al een brok in m'n keel als ik eraan denk dat er een losgeslagen hond achter mijn kat aan gaat. -O-


Volgens mij heb ik niet gezegd dat ik erbij stond te juichen ofzo? Ik vond het afschuwelijk!
ik begrijp niet wat het hypocriete is?

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:15

mika11 schreef:
Dat bange agentje had er helemaal niet hoeven zijn!
Als de eigenaar gewoon de honden aan de riem houdt of als hij ze terug geroepen hadden toen de honden samen op pad gingen.
Maar hij vond dat hij z'n eigen wetten mag maken, dat is dit het resultaat.
Ja, dan heb je de kans dat de verkeerde voor jouw fouten opdraait: zijn eigen hond is het slachtoffer geworden.


Zooo dat concludeer je op basis van?

slimmerik

Berichten: 16627
Geregistreerd: 01-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:18

Geryon schreef:
Hij had niet moeten schieten, klaar.


Hij heeft het gelukkig wel gedaan. een held imo! Want hij kan weten dat sommige gure aso types hier niet blij van worden. En als een stel idioten tekeer gaan. Hij heeft desondanks gekozen voor de veiligheid van omstanders en van hem zelf! Klasse!!

Tjonge waarom keren die mensen zich niet naar de onverantwoorde eigenaar? Nee, het is stoerder tegen oom agent aan te schoppen....

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:19

smurffie schreef:
http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/a ... rdam.dhtml

Die al gelezen? Oké oké het is het ad maar de politie had dus meerdere meldingen en de beesten zij agressief in tegenstelling totwat meerdere hier beweren.


Ik lees dat dus echt totaal niet wat jij eruit haalt.
En dat iemand op een auto klimt uit angst voor een hond... ik heb mensen wel gekkere dingen zien doen uit angst voor honden, voor aangelijnde honden, voor chihuahua's, voor sullige labradors. Zegt mij dus helemaal niets.

Nens77

Berichten: 1172
Geregistreerd: 12-05-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:22

Nikass schreef:
slimmerik schreef:


Ach natuurlijk wel. Politie heeft niet eens verdovingspijlen. Dat mag alleen door een DA gedaan worden. Ah heb iets gevonden....

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... bezoekster

Wel lang geleden maar ieder losgebroken dier wat niet onder controle staat van een eigenaar en gevaarlijk (b)lijkt te zijn mag GELUKKIG geschoten worden....

Als mijn lab in de ogen van een oom agent gevaarlijk is voor zijn omgeving en ik ben niet in de buurt om dat te ontkrachten en de hond direct aan te lijnen dan mogen ze haar neerknallen. Ik zou er kapot van zijn maar geen haar op mijn hoofd die oom agent dan iets verwijt. Zou het alleen mezelf verwijten.....


Dat is een artikel uit 1978!! Ik denk niet dat je dat kunt aanhalen om aan te tonen hoe het nu gaat.
In ieder geval blijkt wel uit het artikel dat dieren soms kunnen uitbreken ook al is er wel degelijk sprake van een deugdelijke omheining :D

Dat jij zo makkelijk over je hond kan praten... misschien ben ik een emotioneel gek wijf ofzo hoor, maar als het om mijn hond, mijn kind gaat, mag niemand iets!! het idee alleen al kan ik niet verdragen.

nens77: blijkbaar hebben ze in het geval van de stier eerst geprobeerd het dier te kalmeren/te vangen en toen dat niet lukte pas geschoten (dit lees ik in jouw tekst) dat is volgens mij bij de honden niet gebeurd. Ik zie op het filmpje iig geen poging daartoe.


Klopt, ook niet door de buurtbewoners. Naar zeggen van de eigenaar waren de honden schatjes, dan moeten de buurtbewoners ze ook kennen.
Wij weten hier in de straat ook welke hond bij welk gezin hoort, des te typischer dat niemand ze heeft gevangen. Tenzij ze natuurlijk helemaal niet zo schattig waren en niemand durfde omdat ze die honden inderdaad kennen.
En over die stier, die had nog niemand aangevallen, daarom proberen ze eerst te verdoven. Deze honden hadden al iemand gegrepen, een auto gesloopt en een andere hond gebeten.
En het zal er ook mee te maken hebben of zo een dier in een druk bevolkte straat rondloopt of ergens aan de rand van een wijk (slachthuis staat meestal niet in een drukke woonwijk) waardoor men meer tijd heeft eerst wat anders te proberen voor men begint te schieten.
Als die honden elders hadden rond gelopen hadden ze waarschijnlijk ook eerst wat anders geprobeerd. Als er echter buurtbewoners de politie gaan bellen, blijkbaar niet meer maar buiten durven of zelfs op een auto klimmen voor deze honden, dan moet de politie snel handelen om de veiligheid te handhaven.

Geryon

Berichten: 19297
Geregistreerd: 11-12-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:23

smurffie schreef:
Ohh daarom is de ander in beslag genomen, omdat hij zo lief kan spelen :) sorry begreep het al.niet.


Ik wed dat als de andere hond een lab oid was, hij niet werd ingeslapen. Allemaal overdreven gedoe. Dat is het wel vaker als 'gevaarlijke' honden worden ingeslapen. Aanstellerij, net als bij deze honden.

Waarom naar de eigenaar? Die heeft niets te maken met het doodschieten van een hond. ;)

En hoe het gegaan is, vreselijk. Hond gillend van de pijn, mag niet naar de dierenarts en wordt pas veel later ingeslapen. Goh ik dacht dat dierenmishandeling hier niet mocht.

mika11

Berichten: 11540
Geregistreerd: 12-12-10
Woonplaats: Noord Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:23

Nikass schreef:
mika11 schreef:
Dat bange agentje had er helemaal niet hoeven zijn!
Als de eigenaar gewoon de honden aan de riem houdt of als hij ze terug geroepen hadden toen de honden samen op pad gingen.
Maar hij vond dat hij z'n eigen wetten mag maken, dat is dit het resultaat.
Ja, dan heb je de kans dat de verkeerde voor jouw fouten opdraait: zijn eigen hond is het slachtoffer geworden.


Zooo dat concludeer je op basis van?


Omdat hij de hond altijd los liet lopen, niet alleen deze keer.
Dat bedoelde ik met z'n eigen wetten maken.
Dat een hond aan de lijn hoort, helemaal in een woonwijk, dat maakte hem blijkbaar niet uit.

Nens77

Berichten: 1172
Geregistreerd: 12-05-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:25

Nikass schreef:
Nens77 schreef:
Misschien hadden ze toch niet zo een heel goede reputatie want niemand is gestopt met filmen en kijken om actie te ondernemen,


Heeft dit niet meer te maken met de tegenwoordige mentaliteit "het is niet mijn probleem"?


Ik zou het eerder zoeken in,
OMG kijk die honden van de buurman tekeer gaan, snel de politie bellen want ik ga me niet kapot laten bijten.....

Nens77

Berichten: 1172
Geregistreerd: 12-05-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:27

Geryon schreef:
smurffie schreef:
Ohh daarom is de ander in beslag genomen, omdat hij zo lief kan spelen :) sorry begreep het al.niet.


Ik wed dat als de andere hond een lab oid was, hij niet werd ingeslapen. Allemaal overdreven gedoe. Dat is het wel vaker als 'gevaarlijke' honden worden ingeslapen. Aanstellerij, net als bij deze honden.

Waarom naar de eigenaar? Die heeft niets te maken met het doodschieten van een hond. ;)

En hoe het gegaan is, vreselijk. Hond gillend van de pijn, mag niet naar de dierenarts en wordt pas veel later ingeslapen. Goh ik dacht dat dierenmishandeling hier niet mocht.


Ook een andere hond die agressief is moet of constant gemuilkorfd en aangelijnd gehouden worden of inderdaad afgemaakt worden als men niet in staat is de hond bij zich en onder appel te houden.
Dergelijke honden worden niet voor niets in beslag genomen en getest op hun agressie. Hoewel ik vind dat je het als eigenaar nooit zover mag laten komen en zelf maatregelen moet nemen.

Geryon

Berichten: 19297
Geregistreerd: 11-12-08

Re: Hond dood geschoten door politie

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:30

Sorry hoor maar wat een aanstellerij in dit topic. Ik ken zat honden die dan afgemaakt zouden moeten worden terwijl het lieverds zijn als je ze kent.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:31

Slimmerik: ik vind je opmerkingen erg generaliseren en ongenuanceerd

Nelleke: mijn hond liep destijds overigens in een losloopgebied, ik had haar net, en volgens het asiel kon ze met katten. Wij waren er dus totaal niet op voorbereid (heb ook nooit een hond gehad die interesse had in katten)

Nens77: die honden hadden niet "al iemand gegrepen" en hadden ook niet "al honden aangevallen". Ze hadden 1 hond "aangevallen" waarvan het onbekend is of er letsel was. Je wilt denk ik niet weten hoe vaak dit gebeurt tijdens wandelingen met honden. Toch worden al deze honden niet afgemaakt.
Ben je wel eens in Amsterdam (west) geweest? Ik denk dat je niet te snel moet oordelen over een buurt zonder die te kennen. Het zijn allemaal nogal aannames die je doet. Ik vind trouwens het feit dat je je katten opsluit net zo goed niet kunnen maar dat is weer een andere discussie.

Mika: hoe kom je aan die info dan? Ik heb nergens gelezen dat hij zijn hond overal los liet lopen?

SAKKIA

Berichten: 16666
Geregistreerd: 04-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:37

Nessah schreef:
Ik heb het filmpje gekeken.. Ik wilde het niet en maakte een eigen beeld er van.. Ik kan namelijk serieus wakker liggen als een dier doodgaat/gewond raakt. Dat soort beelden raken mij altijd heel erg.

maar toch maar besloten om het wel te doen en het beeld in mijn hoofd, stond niet gelijk met het echte beeld. Dus moet ik mijn mening bijschaven en denk ik dat de agent juist gehandeld heeft.

Maar neemt niet weg dat in dit soort situatie een taser op zak toch een goede toevoeging zou zijn. Maar zal al dat dat vaker in opspraak is geweest, dus wie weet :)



Het is je te prijzen dat je op deze manier je eerdere mening bijschaafd. Zouden niet veel mensen doen +:)+

mika11

Berichten: 11540
Geregistreerd: 12-12-10
Woonplaats: Noord Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:38

Geryon schreef:
smurffie schreef:
Ohh daarom is de ander in beslag genomen, omdat hij zo lief kan spelen :) sorry begreep het al.niet.


Ik wed dat als de andere hond een lab oid was, hij niet werd ingeslapen. Allemaal overdreven gedoe. Dat is het wel vaker als 'gevaarlijke' honden worden ingeslapen. Aanstellerij, net als bij deze honden.

Waarom naar de eigenaar? Die heeft niets te maken met het doodschieten van een hond. ;)

En hoe het gegaan is, vreselijk. Hond gillend van de pijn, mag niet naar de dierenarts en wordt pas veel later ingeslapen. Goh ik dacht dat dierenmishandeling hier niet mocht.


Er zijn honderden 'gevaarlijke' honden in ons land met een goed baasje.
Die er goed voor zijn, die er mee werken, sporten en de hond een goed leven geven.
Deze honden zijn ook nooit iemand tot last en niemand hoeft bang voor ze te zijn.
Omdat ze een verantwoordelijke eigenaar hebben die daar wel voor zorgt.

Maar de eigenaar van deze hond is absoluut niet verantwoordelijk bezig geweest.
Hij is een slecht voorbeeld en maakt dat de goede en verantwoordelijke baasjes met een 'gevaarlijke hond' nu ook scheef worden aangekeken.
Juist zulke figuren als deze eigenaar maken dat er zulke incidenten komen en dan gaan huilen en vingerwijzen naar een ander als het een keer verkeerd afloopt.

De hond is trouwens wel meteen naar een dierenarts gegaan en geopereerd maar tijdens de operatie overleden. Al die andere praatjes is allemaal stemmingmakerij om nog meer mensen om zich heen te verzamelen die met hen willen meehuilen en een ander de schuld geven.

SAKKIA

Berichten: 16666
Geregistreerd: 04-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:40

mika11 schreef:
De hond is trouwens wel meteen naar een dierenarts gegaan en geopereerd maar tijdens de operatie overleden. Al die andere praatjes is allemaal stemmingmakerij om nog meer mensen om zich heen te verzamelen die met hen willen meehuilen en een ander de schuld geven.



Hoe weet je dat?

Geryon

Berichten: 19297
Geregistreerd: 11-12-08

Re: Hond dood geschoten door politie

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:48

Dus? Dat betekent niet dat hij niet verantwoordelijker gaat worden. Maar nee de honden worden meteen ingeslapen, alsof het nooit meer goed komt.

En wie bepaalt dat het uberhaupt onverantwoordelijk was van de eigenaar? Als hij ze altijd los liet en dat ging goed, dan is dit gewoon een ongelukje. Oh maar nee honden los, dat kan natuurlijk eeeeeeecht niet!! Maar katten wel.

Judass

Berichten: 4909
Geregistreerd: 20-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:55

Geryon schreef:
Dus? Dat betekent niet dat hij niet verantwoordelijker gaat worden. Maar nee de honden worden meteen ingeslapen, alsof het nooit meer goed komt.

En wie bepaalt dat het uberhaupt onverantwoordelijk was van de eigenaar? Als hij ze altijd los liet en dat ging goed, dan is dit gewoon een ongelukje. Oh maar nee honden los, dat kan natuurlijk eeeeeeecht niet!! Maar katten wel.


Ik ben er ook niet voor om katten buiten los te laten lopen, maar dat terzijde want dat vind ik hier niet heel erg van toepassing. Verder geld er hier wel een aanlijnplicht, dusja dat was gewoon fout.

_Nelleke_

Berichten: 8135
Geregistreerd: 02-11-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:57

Nikass schreef:
Volgens mij heb ik niet gezegd dat ik erbij stond te juichen ofzo? Ik vond het afschuwelijk!
ik begrijp niet wat het hypocriete is?


Je zegt eigenlijk dat niemand jou hond wat mag aandoen. Dus als jouw hond op het moment dat de kat werd gegrepen werd geschoten is dat in jouw ogen not done. Toch? Dat is wat ik proef uit jou eerdere comments.

Maar jouw hond heeft wel de dood van een ander huisdier op z'n naam staan. Dat is dan toch hypocriet?

Stel, jouw hond word gegrepen door een andere hond (ik weet niet wat voor hond je hebt dus ik weet ook niet of het beeld wat ik nu ga schetsen realistisch is, maar toch voor het idee), je hond is er slecht aan toe, de politie/boswachter/iemand anders met bevoegdheid om te schieten is bij het incident aanwezig. Het is: of de aanvallende hond schieten zodat jouw hond gered kan worden, of andere hulp inroepen (zoals DA met vangringen of verdovingsspuiten etc) zodat er niet geschoten hoeft te worden, maar dan is het voor jouw hond te laat.

Wat is dan ethisch verantwoord?

Geryon

Berichten: 19297
Geregistreerd: 11-12-08

Re: Hond dood geschoten door politie

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:58

Oja want diegene met bevoegdheid kan natuurlijk alleen de honden uit elkaar halen door er eentje neer te knallen.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 15:59

Oh daar krijgen we het regels = regels verhaal weer :O
Ik heb nog nergens gelezen waarom de honden los waren dus misschien daar nog even geen oordeel over geven?

(Reactie op Judith370)

Judass

Berichten: 4909
Geregistreerd: 20-05-09

Re: Hond dood geschoten door politie

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 16:03

Ik geef nergens een oordeel over, ik geef een feit en ja dan was het gewoon fout, ontsnapt of niet.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-14 16:17

_Nelleke_ schreef:
Nikass schreef:
Volgens mij heb ik niet gezegd dat ik erbij stond te juichen ofzo? Ik vond het afschuwelijk!
ik begrijp niet wat het hypocriete is?


Je zegt eigenlijk dat niemand jou hond wat mag aandoen. Dus als jouw hond op het moment dat de kat werd gegrepen werd geschoten is dat in jouw ogen not done. Toch? Dat is wat ik proef uit jou eerdere comments.

Maar jouw hond heeft wel de dood van een ander huisdier op z'n naam staan. Dat is dan toch hypocriet?

Stel, jouw hond word gegrepen door een andere hond (ik weet niet wat voor hond je hebt dus ik weet ook niet of het beeld wat ik nu ga schetsen realistisch is, maar toch voor het idee), je hond is er slecht aan toe, de politie/boswachter/iemand anders met bevoegdheid om te schieten is bij het incident aanwezig. Het is: of de aanvallende hond schieten zodat jouw hond gered kan worden, of andere hulp inroepen (zoals DA met vangringen of verdovingsspuiten etc) zodat er niet geschoten hoeft te worden, maar dan is het voor jouw hond te laat.

Wat is dan ethisch verantwoord?


Ik ken dit soort extreme situaties niet, meestal kan het anders opgelost worden. Mijn opmerking ging echter niet hierover maar over het feit dat iemand zo luchtig kan doen over het doodschieten van zijn eigen hond.
Ik weet dat men niet graag honden en kinderen vergelijkt, maar voor sommige mensen kunnen ze dezelfde emotionele waarde hebben. Als jouw kind betrokken is bij een misdrijf hoop je ook dat ie gewoon gearresteerd wordt en zeg je niet "oh schiet maar dood, hij zit tenslotte fout"

Als mijn hond bij het doodbijten van de kat was doodgeschoten had ik dat zeker buitenproportioneel gevonden. Hoe erg ook voor de kat, maar het was geen opzet van ons eigenaren en imo zelfs geen nalatigheid. En als mijn hond wordt aangevallen door een andere hond, laten we zeggen een AmStaff :D (dan weet je zeker dat ze geen schijn van kans heeft) dan zal ik als eigenaar van het slachtoffer misschien denken: "schiet maar dood die Staff" ik ben er dan emotioneel bij betrokken. Ik verwacht echter van een ambtenaar in functie dat hij een kalme, weloverwogen beslissing maakt. Dus dat is al iets anders. Daarnaast heb je het hier over een levensbedreigende situatie, dat is niet wat ik in het filmpje zie en waar ik mijn mening op baseer.
Als laatste vind ik dat je een dier dat een prooi doodbijt, niet te vergelijken met een mens die een dier doodschiet. Instinct versus vermogen tot nadenken. Wel een interessante discussie (daarom zit ik ook in dit topic) maar ik denk dus dat je per situatie moet beoordelen welk handelen verantwoord is.

Judith370: sorry ik kan niet omgaan met zoveel ongenuanceerde kortzichtigheid.