Abortus: voor of tegen?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 16:57

xAlice schreef:
Peppertree schreef:
Zodra een man zijn tampert in een vrouw duwt weet hij dat daar kinderen van kunnen komen. Als hij dat niet wil moet hij een knoopje laten leggen.

Opdringen? Wat een flauwekul.
Waarom zou het trouwens ' erg' zijn dat een man zijn verantwoordelijkheid

Dat vind ik een rare beredenering, je zegt tegen je vrouw dat je geen kinderen wil en dus slikt zij de pil. Dan moet je er toch vanuit kunnen gaan dat ze dan niet stiekem stopt?
Ik vind het raar dat er blijkbaar maar zo weinig mensen hier vertrouwen verwachten in hun relatie.



Het is zoals ik net al schreef meer dan vreemd; íntriest.

Je leest echter wat de man moet verwachten. Hij wordt naïef genoemd als hij van een integer eerlijke vrouw uitgaat en alles is zijn eigen schuld dikke bult dus mannenrechten zijn nergens voor nodig.
Geen man die dít leest wil toch nog huwen of minder dan driedubbelveilige sex?!

Binnen het kader van het topic is het kwalijke dat ´baas in eigen buik´ erdoor geen enkele principiële basis heeft en Prolife een gelijkwaardig argument aandraagt; het belang van het kind.

Collie2008
Berichten: 9644
Geregistreerd: 08-01-11
Woonplaats: Ergens in Noord Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 16:58

Mjaa op zich is het wel zo:

Wil je als vrouw (nog) geen kids, dan gebruik je de pil/spiraal/whatever

Wil je als man (nog) geen kids, dan zou je dus ook jezelf moeten beschermen. Dus condooms in eigen beheer, zelf omdoen, etc.

Toch gebeurt het wel vaak dat de man op de eerlijkheid en consequentheid van de vrouw vertrouwd

dat klopt natuurlijk niet, niet in het geval als je echt geen kids wilt

Maar steriliseren bij de man lijkt vaak een taboe?

xAlice

Berichten: 2821
Geregistreerd: 29-08-09
Woonplaats: Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:00

xx_Horsiex schreef:
xAlice schreef:
Ik denk dat het er nu een beetje om gaat dat vrouwen recht zouden moeten hebben op abortus omdat zij met de gevolgen zitten.
Terwijl een man stiekem aardig weinig te vertellen heeft maar net zo veel verplichtingen heeft tegenover het kind.


Nou ten eerste ben je er als man zijnde bij het hele proces. Ten tweede kun je als man ook veratwoordelijkheid nemen en een condoom gebruiken, en ten derde dit topic ging over abortus, niet over het recht van de man.

Ik vind niet dat je het de man kan kwalijk nemen als de vrouw zo dom is om de pil niet te nemen of zelfs zo vals is om het expres te vergeten.
En dit vind ik juist wel een interessante toevoeging, want iedereen wordt gek als de man beslist dat er abortus moet worden gepleegd terwijl de vrouw niet wil. Terwijl een vrouw telkens te horen krijgt dat het haar lichaam is en dat ze het zelf mag weten.
Als je dan kijkt naar de verplichtingen die de man en de vrouw naar het kind hebben is dat toch een beetje krom vind ik.

@Colway; ik snap daar dus echt niks van. Waarom is het niet goed om op je vrouw te vertrouwen? Als een man zich laat steriliseren mag je er als vrouw toch ook vanuit gaan dat dat echt is gebeurd en hoef je toch niet de pil te blijven slikken voor het geval dat?

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:01

xAlice schreef:
Ik denk dat het er nu een beetje om gaat dat vrouwen recht zouden moeten hebben op abortus omdat zij met de gevolgen zitten.
Terwijl een man stiekem aardig weinig te vertellen heeft maar net zo veel verplichtingen heeft tegenover het kind.


Inderdaad.
De emancipatiebeweging claimt het belang van het kind als argument om de gevolgen van een niet-abortus aan de vader op te dringen.
Dat geeft gelijkwaardigheid aan het argument van Prolife wat in het belang van het kind de gevolgen van zwangerschap aan de moeder oplegt.
Dát is waarmee de feministen het ´baas in eigen buik´ ontkrachten.

Vrouw2014
Berichten: 1255
Geregistreerd: 16-05-07

Re: Abortus: voor of tegen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:05

Ik ben voor...wat heeft een kind om op te groeien in een niet stabiele omgeving? Bijv tieners, geen werk, geen woning, financieel. Dus als je de mogelijkheid heb om het nog weg te laten halen waarom niet? Je moet er wel voor de volle 100 % achter staan.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:11

xAlice schreef:
@Colway; ik snap daar dus echt niks van. Waarom is het niet goed om op je vrouw te vertrouwen? Als een man zich laat steriliseren mag je er als vrouw toch ook vanuit gaan dat dat echt is gebeurd en hoef je toch niet de pil te blijven slikken voor het geval dat?


Projecteer dit even op het condoomgebruik om het wellicht wat minder emotioneel beladen te maken.

In een duurzame relatie waarin de betrokkenen niet HIV+ zijn, toch condooms gebruiken omdat je partner vertrouwen in afgesproken niet vreemd gaan naïef is.
Eigens chuld als je een HIV besmetting oploopt als je geen condooms gebruikt?

Dat is exáct hetzelfde als vertrouwen in niet saboteren van anti-conceptie naïef of eigen schuld noemen.

Collie2008
Berichten: 9644
Geregistreerd: 08-01-11
Woonplaats: Ergens in Noord Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:14

xAlice schreef:
@Colway; ik snap daar dus echt niks van. Waarom is het niet goed om op je vrouw te vertrouwen? Als een man zich laat steriliseren mag je er als vrouw toch ook vanuit gaan dat dat echt is gebeurd en hoef je toch niet de pil te blijven slikken voor het geval dat?

Ho Ho, ik zeg niet dat het niet goed is :+ In de ideale wereld zouden we allemaal zo met elkaar omgaan, maar we leven tussen feeksen, kloo tzakken etc.

Mijn vent vertrouwd ook op mij terwijl hij geen kids wil, appeltje eitje om hem erbij te lappen hoor

xAlice

Berichten: 2821
Geregistreerd: 29-08-09
Woonplaats: Rotterdam

Re: Abortus: voor of tegen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:19

Sorry, verkeerd geformuleerd. Jij zegt dat het niet klopt.
En dat vind ik dus niet, komt misschien door de relaties om mij heen. Maar ik vind het juist wél kloppen om te vertrouwen op je partner.
Lijkt me dat je anders toch een probleem hebt in je relatie.
En zo niet dat je altijd voorbereid bent op het ontstaan van een probleem in je relatie.
Lijkt mij niet gezond, maar goed kan aan mij liggen. Ben natuurlijk pas 16 :')

maura
Berichten: 1674
Geregistreerd: 01-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:20

Huertecilla schreef:
De emancipatiebeweging claimt het belang van het kind als argument om de gevolgen van een niet-abortus aan de vader op te dringen.

Niet de emancipatiebeweging hoor, de wetgever. En daarmee dus de (democratisch georganiseerde) maatschappij die anders zélf voor de kosten zou moeten opdraaien die nu op de biologische c.q. wettelijke vader kunnen worden verhaald. Mits natuurlijk de keuze voor niet-abortus leidt tot een daadwerkelijk bestaand kind met daadwerkelijk bestaand belang.
Huertecilla schreef:
Dat geeft gelijkwaardigheid aan het argument van Prolife wat in het belang van het kind de gevolgen van zwangerschap aan de moeder oplegt.

Niet mee eens. Want pro-life beroept zich op het belang van een ongeboren kind en stelt dat dát belang gelijkwaardig is aan het belang van de zwanger vrouw. Ik weet niet of ik voor de emancipatiebeweging kan spreken, maar ík vind die belangen helemaal niet gelijkwaardig (en de wetgever gelukkig ook niet).
Huertecilla schreef:
Dát is waarmee de feministen het ´baas in eigen buik´ ontkrachten.

'Baas in eigen buik' is niets meer of minder dan een pro-abortus leus. Het is dus géén anti pro-life leus. Het bestaansrecht van de pro-life beweging heeft ook niets te maken met 'baas in eigen buik', maar alles met het recht op vrije meningsuiting. Dat pro-life daarin af en toe een beetje doorslaat hoeft geen probleem te zijn zolang ze zich gewoon net als ieder ander (zoals bijvoorbeeld een vrouw die voor abortus kiest) aan de wet houden. Voor zover mij bekend is de emancipatiebeweging niet alleen gehecht aan het grondrecht op menselijke integriteit (waaronder lichamelijke integriteit) maar óók aan het grondrecht op vrije meningsuiting.

Collie2008
Berichten: 9644
Geregistreerd: 08-01-11
Woonplaats: Ergens in Noord Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:29

xAlice schreef:
Sorry, verkeerd geformuleerd. Jij zegt dat het niet klopt.
En dat vind ik dus niet, komt misschien door de relaties om mij heen. Maar ik vind het juist wél kloppen om te vertrouwen op je partner.
Lijkt me dat je anders toch een probleem hebt in je relatie.
En zo niet dat je altijd voorbereid bent op het ontstaan van een probleem in je relatie.
Lijkt mij niet gezond, maar goed kan aan mij liggen. Ben natuurlijk pas 16 :')

Zucht ik bedoel helemaal niet dat je niet zou moeten vertrouwen op je partner. dat zou geweldig zijn, ware het niet dat er genoeg partners niet te vertrouwen zijn. Ideale relaties bestaan niet en ideale mensen dus ook niet. Je kan nooit voor de volle 100% zeker weten of iemand echt te vertrouwen is. Zou mooi zijn als zoiets gewoon een vaststaand feit zou zijn, maar mensen zijn niet statisch

Dus ja ik vind dat je zou moeten kunnen vertrouwen op je partner en ja, uiteindelijk is dat voor mij een utopie omdat niets zo ondoorgrondelijk is dan de mens. Zelfs je bloedeigen partner, kind, ouders, whatever

xAlice

Berichten: 2821
Geregistreerd: 29-08-09
Woonplaats: Rotterdam

Re: Abortus: voor of tegen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:33

Daar ben ik het volledig mee eens.
Maar precies om die reden vind ik niet dat je kunt zeggen dat het dan maar de man zijn eigen schuld is.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:34

maura schreef:
Niet de emancipatiebeweging hoor, de wetgever.



Interessant.
Als het feminsme wetgeving heeft kunnen veranderen is het een groot verdienste van het feminisme.
Tot het niet uitkomt; dan is het de wetgever...
Maakt niet uit.
In de huidige situatie is een man beter ongehuwd en héél secuur op zijn sperma.

Waar het wél voor uitmaakt is voor de kracht van de argumenten van prolife.
Het geclaimde verschil tussen van de vader kindopleggen of moeder idem is het simpel positieversterkend voor prolife.
Je daarbij wederom achter de huidige wetgeving verschuilen is bijzonder riskant. Wetgeving wordt namelijk onder politieke druk zó verandert.
Dat was met het feminsme zo en is door christenrechts of prolife niets minder ondenkbaar.
Het is maar net hoe de wind mbt maatschappelijk draagvlak waait hoe de politiek daarmee denkt te scoren bij de kiezers.

Collie2008
Berichten: 9644
Geregistreerd: 08-01-11
Woonplaats: Ergens in Noord Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:36

xAlice schreef:
Daar ben ik het volledig mee eens.
Maar precies om die reden vind ik niet dat je kunt zeggen dat het dan maar de man zijn eigen schuld is.

dat zeg ik toch niet, ik noemde de man naief....En dat ben je als je blindelings vertrouwd op de eerlijkheid en goedheid van de ander...Heel erg, maar ja

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:38

Colway schreef:
Zucht ik bedoel helemaal niet dat je niet zou moeten vertrouwen op je partner. dat zou geweldig zijn, ware het niet dat er genoeg partners niet te vertrouwen zijn. Ideale relaties bestaan niet en ideale mensen dus ook niet. Je kan nooit voor de volle 100% zeker weten of iemand echt te vertrouwen is. Zou mooi zijn als zoiets gewoon een vaststaand feit zou zijn, maar mensen zijn niet statisch

Dus ja ik vind dat je zou moeten kunnen vertrouwen op je partner en ja, uiteindelijk is dat voor mij een utopie omdat niets zo ondoorgrondelijk is dan de mens. Zelfs je bloedeigen partner, kind, ouders, whatever


Dus het is realisme om condooms te gebruiken als je wil dat je niet via je partner HIV besmet raakt.

Hmm.
Liever een andere relatievorm.
Maar dat is niet het topic.

Collie2008
Berichten: 9644
Geregistreerd: 08-01-11
Woonplaats: Ergens in Noord Holland

Re: Abortus: voor of tegen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:39

Ik kies ook voor een relatievorm gebaseerd op vertrouwen....Toch loop ik dan evengoed risico om besmet te raken..

Bloodymary
Berichten: 5381
Geregistreerd: 02-08-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:53

xAlice schreef:
Waarom?
Waarom mag een vrouw wel absoluut beslissen geen kinderen te willen en een man niet?
het is toch 'zijn' lichaam.

Tuurlijk mag hij dat beslissen, maar in een releatie is dat iets dat je samen overlegt. En je gaat dan niet achter de rug van de ander een knoop er in leggen zonder dat te zeggen. Hij mag dat best doen, maar in een relatie vind ik wel dat je je partner dat moet vertellen.

Bloodymary
Berichten: 5381
Geregistreerd: 02-08-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:55

xx_Horsiex schreef:
Ik dacht dat dit topic over abortus ging en niet over het feit dat de man een eenzame pion in het dodelijke spel der verleiding van vrouwen is?


_O-

Bloodymary
Berichten: 5381
Geregistreerd: 02-08-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 17:59

xAlice schreef:
Lijkt mij niet gezond, maar goed kan aan mij liggen. Ben natuurlijk pas 16 :')


Dat meen je niet? Wel? Ik vind dat jij hier de laatste pagina's het meest verstandig hebt gepost van iedereen...... dat had ik echt niet gedacht. Er is nog hoop voor de wereld!

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 18:03

Bloodymary schreef:
xAlice schreef:
Waarom?
Waarom mag een vrouw wel absoluut beslissen geen kinderen te willen en een man niet?
het is toch 'zijn' lichaam.

Tuurlijk mag hij dat beslissen, maar in een releatie is dat iets dat je samen overlegt. En je gaat dan niet achter de rug van de ander een knoop er in leggen zonder dat te zeggen. Hij mag dat best doen, maar in een relatie vind ik wel dat je je partner dat moet vertellen.


Ik denk dat iedereen het er mee eens is dat je dat niet zou moeten doen. Net als dat je niet zou moeten vreemdgaan, vallen op iemand die een vriendin ook leuk vind, met alcohol op achter het stuur gaan zitten en noem maar op... de lijst in eindeloos. Toch gebeurt het elke dag weer.

Zelf kies ik er ook niet voor om in angst te leven met wat er allemaal fout zou kunnen gaan, dan zou ik geen leven meer hebben. Daarom neem ik ook het risico om ondanks anticonceptie zwanger te worden...

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Re: Abortus: voor of tegen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 18:15

Als je op het nivo zit dat de een zonder medeweten van de ander zich laat steriliseren en de ander vreemd gaat om zwanger te worden je een beoorlijk verknipte relatie hebt waarbij de een zo wantrouwig is als de pest en de ander de kluit belazerd.

Als je toch, beide, zo met mensen omgaat is er volgens mij in je jeugd welniets mis gegaan.

Netje

Berichten: 2993
Geregistreerd: 02-11-04
Woonplaats: Akersloot

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 18:18

Huertecilla schreef:
Waarom mag een vrouw wel absoluut beslissen geen kinderen te willen en een man niet?
het is toch 'zijn' lichaam.


Is wel goed, maar dan is er fundamenteel al iets mis tussen die twee als je zoiets niet vertelt. Daarnaast: als ik jarenlang chemische rotzooi van de pil in mijn lijf zou moeten blijven krijgen, omdat manlief éven vergeet te melden dat hij hakkietakkie gedaan heeft, dan had hij met mij oorlog hoor.

Oeps quote klopt niet helemaal (krijg je met plakken/knippen) Het ging er dus om dat man zich had laten steriliseren zonder dit te vertellen en vrouw na 2 jaar zwanger werd 'door de pil heen'

maura
Berichten: 1674
Geregistreerd: 01-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 18:35

Huertecilla schreef:
maura schreef:
Niet de emancipatiebeweging hoor, de wetgever.

Interessant.
Als het feminsme wetgeving heeft kunnen veranderen is het een groot verdienste van het feminisme.
Tot het niet uitkomt; dan is het de wetgever...

Daar geef je het feminisme toch te veel eer hoor, de wetgeving met betrekking tot het afdwingen van (financiële)verantwoordelijkheid bij vaders is echt niet geschreven door of voor de feministische beweging. Zoals al eerder aangegeven kun je dat beter gaan zoeken in de hoek van zich onterecht aan hun verantwoordelijkheid onttrekkende vaders met hele nare gevolgen voor het kind in kwestie. Ofwel: mannen zijn prima in staat hun eigen glazen in te gooien hoor, daar hebben ze geen vrouwen -al dan niet feministisch - voor nodig.

Huertecilla schreef:
Waar het wél voor uitmaakt is voor de kracht van de argumenten van prolife.
Het geclaimde verschil tussen van de vader kindopleggen of moeder idem is het simpel positieversterkend voor prolife.
Je daarbij wederom achter de huidige wetgeving verschuilen is bijzonder riskant. Wetgeving wordt namelijk onder politieke druk zó verandert.
Dat was met het feminsme zo en is door christenrechts of prolife niets minder ondenkbaar.
Het is maar net hoe de wind mbt maatschappelijk draagvlak waait hoe de politiek daarmee denkt te scoren bij de kiezers.

Ik kan toevallig bovengemiddeld goed lezen maar er zijn grenzen. Dus met een disclaimer op voorhand mocht ik het ondanks mijn oprechte moeite niet goed begrijpen:
Je lijkt te suggereren dat ik mij verschuil achter de huidige wetgeving dan wel onvoldoende inzicht heb in het proces van wetsvorming om te beseffen dat de wet niet in steen gehouwen is. Die plank sla je volledig mis: ik verschuil mij nergens achter en heb goede redenen (kennis van zaken) om te geloven dat de abortuswetgeving in Nederland de eerstkomende decennia niet zal worden ingetrokken. Daarbij heb ik inmiddels zo m'n twijfels over jouw kennis van zaken omtrent abortus, de betreffende wetgeving en vrouwenemancipatie. Dat maakt verder ook niet uit, maar een discussie wordt er wat mij betreft niet leuker van als de argumenten op raken en de strategie overgaat op negatieve formuleringen, angstzaaierij (politieke druk of niet, er gaat heel wat water door de Rijn voordat een voorstel tot wijziging van de Waz is opgesteld, aangenomen en in werking treedt).

Desondanks een leuke discussie, dank voor de moeite.

F_Orumster

Berichten: 15632
Geregistreerd: 17-12-03
Woonplaats: Assen

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 18:51

Colway schreef:
Mjaa op zich is het wel zo:

Wil je als vrouw (nog) geen kids, dan gebruik je de pil/spiraal/whatever

Wil je als man (nog) geen kids, dan zou je dus ook jezelf moeten beschermen. Dus condooms in eigen beheer, zelf omdoen, etc.

Toch gebeurt het wel vaak dat de man op de eerlijkheid en consequentheid van de vrouw vertrouwd

dat klopt natuurlijk niet, niet in het geval als je echt geen kids wilt

Maar steriliseren bij de man lijkt vaak een taboe?

Steriliseren bij de man is dacht ik niet gegarandeerd dat het onomkeerbaar is?

Abiola

Berichten: 3737
Geregistreerd: 22-04-03
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 19:01

F_Orumster schreef:
Steriliseren bij de man is dacht ik niet gegarandeerd dat het onomkeerbaar is?


Dat klopt, je moet je pas laten steriliseren wanneer je zeker weet dat je nooit (meer) kinderen wilt krijgen. Als je daar twijfels bij hebt, dan moet je het niet doen.

Om dan vervolgens de geboortebeperking volledig bij de vrouw neer te leggen, lijkt me niet reeel en misschien ook niet verstandig. Maar als je in een relatie mbt dat onderwerp niet op elkaar kunt vertrouwen, moet je imo die relatie maar eens ernstig in heroverweging nemen. -O-

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-12 19:12

F_Orumster schreef:
Steriliseren bij de man is dacht ik niet gegarandeerd dat het onomkeerbaar is?


Klopt.
Is niet alleen afhankelijk van de gebruikte techniek, maar ook heel sterk afhankelijk van hoeveel tijd er verstreken is na de vasectomie.

Ik heb op 25 jarige leeftijd een vasectomie laten uitvoeren en dat was nog een hele toer want ´men´ vond dat te jong.
De ingreep mag geen naam hebben, maar het kúnnen laten doen is zo simpel niet als de piepkuikens hier het opschrijven. Helemáál als je ongehuwd bent en/of nog geen kinderen hebt.
M.i. begrijpelijk en terecht, doch het is daarom niet zo´n relevant ´argument´ mbt de verantwoordelijkheid van mannen.

Jonge mannen die niet het risico willen lopen een kind opgedrongen te krijgen hebben geen alternatief voor condoom&pil op niet vruchtbare dagen of gebruik maken van de prostitutie.
Binnen of buiten het huwelijk.