Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-03-12 22:14

Re: Robert M wil meer begrip

Geplaatst: 30-03-12 22:14

Oh, mocht dat niet Twiggy?

Nou, zo'n metalen kledinghaak kan je vast ook wel iets aan rijgen ;-)

moet je hem wel even openknippen.

Maar ik begrijp het zeker. Ik heb geen kinderen maar wel een nichtje en neefje die mij vreselijk dierbaar zijn en ja, ik geloof ook dat ik niet voor mezelf in sta als zo iemand voor me stond en hun iets aan zou willen doen..

**Geplaatst**: 30-03-12 23:49

Geplaatst: 30-03-12 23:49

IMJ schreef:
Oh, mocht dat niet Twiggy?

Nou, zo'n metalen kledinghaak kan je vast ook wel iets aan rijgen moet je hem wel even openknippen.

Maar ik begrijp het zeker. Ik heb geen kinderen maar wel een nichtje en neefje die mij vreselijk dierbaar zijn en ja, ik geloof ook dat ik niet voor mezelf in sta als zo iemand voor me stond en hun iets aan zou willen doen..

Hahaha, ik mag in mijn slaapkamer hebben wat ik wil, maar ik leef gelukkig niet in angst ofzo, dus heb gewoon niet zo'n ding in de kamer. Maar ALS ik zo'n ding had en Robert M. stond voor mijn neus, forgive me, maar de neiging wordt dan toch echt te groot.

Laat staan als het iemand is die ons bedreigt of wat dan ook........ Ik denk dat ik een hele felle kan zijn op zijn tijd.

**Geplaatst**: 31-03-12 00:39

Geplaatst: 31-03-12 00:39

gummie schreef:
Ik vind het juist mooi dat de er mensen zijn, die over dit soort zaken mogen oordelen, zonder zelf in een monster te veranderen. Ik zou het fijner vinden als die mensen blijven bestaan in plaats van dat ze zichzelf laten verleiden tot zulke daden over te gaan.
Er zijn strafuitsluitingsgronden. Als je daar een geslaagd beroep op doet, ben je feitelijk geen "moordenaar". Over die gevallen hebben we het niet. Als jij iemand die aanbelt zijn nek omdraait of allerlei martelingen toepast, verander je langzaam ook in datgene wat je zo verafschuwt.

Het komt bij mij over alsof jij puur vanuit de rechtssituatie hier naar kijkt ?

**Geplaatst**: 31-03-12 08:02

Re: Robert M wil meer begrip

Geplaatst: 31-03-12 08:02

Ik begrijp dat dat zo overkomt.... Maar het is meer filosofisch

Dit is hoe ik denk over de mensheid, en hoe wij ons zouden moeten gedragen in dit soort gevallen, om als maatschappij en als ouder overeind te blijven. In het belang van het kind. En in het belang van de samenleving.

Hoe een mens zal reageren in een situatie als deze, is echter niet te voorspellen... Dat weet je pas als je in die situatie zit. Dus ja, het blijft theoretisch

Maar het is wel hoe ik graag zou willen dat ik zou handelen

**Geplaatst**: 31-03-12 09:37

Geplaatst: 31-03-12 09:37

Wat het denk ik zo lastig maakt:

-het is bekend dat de dader in het overgrote deel van de gevallen, een bekende van het slachtoffer en zijn familie is.

-de meeste pedofielen zijn helemaal geen enge mannen die kinderen de bosjes inslepen en grof geweld gebruiken, het zijn je buurman, die aardige oom, de leuke badmeester... DaniBanani vroeg ergens al, of we nog zo over kinderverkrachters zouden denken als het ons zwakzinnige neefje zou zijn, maar de harde realiteit is dat kinderen ook niet veilig zijn voor familieleden. En dat deze vaak NIET zwakzinnig of duidelijk sociaal gemankeerd zijn. Kijk alleen al naar de gecodeerde netwerken op internet, niets iets voor domme jongens.

-er zijn ook kinderen die in hun sexuele exploratiedrang te ver gaan, dat is helemaal onverteerbaar voor veel mensen, dat jongere kinderen al spelletjes met anderen spelen waarin sex en macht en geweld samenkomen, en dat dat soms heel mis gaat.

Dat betekent dat het landschap verandert als je kinderen krijgt. Mensen zonder kinderen hebben de luxe om hier helemaal niet over na te hoeven denken.

We weten tegenwoordig (maar wisten we het niet altijd al, al waren er tijden dat het taboe zó enorm groot was, dat kinderen die met verhalen over nare gebeurtenissen kwamen, negeerden of zelfs straften?) dat deze dingen gebeuren, en dat kinderen kwetsbaar zijn.

Als ouder heb je geen keuze, je weet dat je je kind moet beschermen tegen iets dat even ongrijpbaar is als het monster dat in je eigen jeugd onder het bed lag...

Want je wéét namelijk ook wel dat kindermisbruikers als groep, ontzettend ongrijpbaar zijn, en dat de veroordeelde gevallen het topje van de ijsberg zullen blijven. Omdat, zoals hierboven als ergens staat, het vaak niet te bewijzen is, het vaak gebeurt in een sfeer waardoor het zelfs nooit tot aangifte komt.
Niet gek dat er heel veel frustratie is bij mensen, die haast zeker weten dat kinderen in hun omgeving slachtofffer zijn, maar die nergens kunnen aankloppen... Gewoon omdat ook 'het gezag' niets met hun verklaringen kan.
Ook niet gek dat degenen die wel betrapt worden of veroordeeld, vaak van die sociale randgevallen zijn. De rest is namelijk wel linker.

Is het zo gek, dat deze existentiele angst (je kind is je genetische verlengstuk, het is je biologische opdracht dat te beschermen, zoals Twiggy al zegt, desnoods ten koste van jezelf) en woede al te gauw tot hysterie leidt? Jouw plicht is je kind te beschermen, zelfs de mogelijkheid dat je daarin faalt is al heel moeilijk onder ogen te komen voor ouders.
Is het dan gek dat op het moment dat die angst een tastbare vorm krijgt, zoals bij Dutroux of robert M, de gemoederen hoog oplopen?

Nee.

Het monster heeft namelijk een gezicht gekregen.

Wil niet zeggen dat het geen kwaad kan om afstand te nemen van je gevoelens en eens te bekijken of je eigen kind, of dat van een ander, daadwerkelijk gevaar loopt...

Ik pleit niet voor volksgerichten, want die maken ook al te vaak verkeerde slachtoffers... Ik pleit niet voor akelige methoden met stenen waar iets tussen moet enz.

Het heeft geen zin in zaken die zo dicht aan onze beschermingsdrang raken, te praten over 'hoe het zou moeten zijn,' hoe ouders zouden moeten reageren.

Weet je namelijk hóe het zou moeten zijn? Dat ik mijn kind sochtends los kon laten, en me geen seconde zorgen zou hoeven maken dat iemand hem kwaad doet.

Maar dat is niet de realiteit. De realiteit is dat je het nooit zult weten, dat je alleen maar kunt hopen dat het jouw kind niet overkomt, en als dat wel zo is, dat je dan een einde zult kunnen maken aan het misbruik...

**Geplaatst**: 31-03-12 10:01

Geplaatst: 31-03-12 10:01

randalinpony schreef:
Het heeft geen zin in zaken die zo dicht aan onze beschermingsdrang raken, te praten over 'hoe het zou moeten zijn,' hoe ouders zouden moeten reageren.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens, al begrijp ik de strekking van wat je zegt wel. Ik denk dat het juist nuttig is om hierover te discussieren, en van te voren enigszins een standpunt te bepalen om later op terug te kunnen grijpen. Los van of dat later, als je in zo'n situatie komt, lukt. Het geeft je wel een soort van ondersteuning, een rationalisering, die er voor zou kunnen gaan zorgen dat je niet zodanig vanuit jouw woede reageert dat jouw kind daar de dupe van wordt (al is het maar omdat een kind niet zou moeten leven met het idee dat een van zijn/ haar ouders een ander iets heeft aangedaan, of omdat een kind moet kunnen opgroeien met beide ouders en niet met 1 of 2 van hen in de gevangenis).

randalinpony schreef:
Maar dat is niet de realiteit. De realiteit is dat je het nooit zult weten, dat je alleen maar kunt hopen dat het jouw kind niet overkomt, en als dat wel zo is, dat je dan een einde zult kunnen maken aan het misbruik...

Daar ben ik het wel mee eens! Hetzelfde geldt voor alle andere vormen van criminaliteit. Je kunt aan iemands gezicht niet zien of die persoon een moordenaar of verkrachter is. Je kunt ook niet weten of morgen, als jij de weg oversteekt, precies op dat moment iemand met 100 km/h en onder invloed op diezelfde weg zal rijden. Je kunt ook niet weten of het vliegtuig waar jij volgende week instapt een bom aan boord heeft. Of dat de winkel waar jij net staat af te rekenen overvallen wordt dor bewapende personen. Daar kun je over na gaan denken, maar dan stopt het leven per direct.

**Geplaatst**: 31-03-12 10:53

Geplaatst: 31-03-12 10:53

Anne_GTI schreef:
Maura, wat een banketstaaf.

De mensen die vanuit hun oerinstinct om hun eigen kroost te beschermen reageren wegzetten als op zijn minst psychisch instabiel. Grappenmaker, laat jezelf eens nakijken....

Als je niet goed leest en wel reageert krijg je misverstanden Anne. Ik maak onderscheid tussen een reactie uit oerinstinct op het moment zelf en het plegen van geweld ruime tijd nadat er iets gebeurd is. In dit geval de bereidheid om Robert M. te martelen anderhalf jaar nadat bekend is geworden wat hij heeft gedaan. Als je in feite niets met deze zaak te maken hebt en na anderhalf jaar nog steeds zo emtioneel labiel op het 'nieuws' uit deze zaak reageert, dan heb je je emoties niet onder controle. Da's niet leuk voor jezelf, maar als je dan ook nog kinderen hebt geef je die kinderen volgens mij bepaald geen stabiele omgeving waarin ze kunnen uitgroeien tot zelfstandige volwassenen. Lijkt mij een goede reden om even rustig adem te halen en tot 10 te tellen voordat je onzinnige dingen op internet gaat gooien.

Ik word nogal moe van het 'ik als ouder' en 'jullie zonder kinderen kunnen niet begrijpen dat'. Over banketstaaf gesproken. Is er hier één ouder die werkelijk denkt dat iemand die geen kinderen heeft niet zou ingrijpen wanneer een kind gemolesteerd wordt? In dat geval kan ik je geruststellen. Twiggy en alle anderen die als tijgerinnen voor hun kroost zouden vechten: ik kan je verzekeren dat ik, Danibanani (als ik even voor jou mag spreken), Vjestagirl (idem) en alle andere kinderlozen in dit topic onmiddellijk het licht zouden uitslaan bij iemand die we zouden betrappen op het verkrachten van jouw dochter of welk ander kind dan ook. Maar daar gaat het dus niet om. Het gaat er om hoe je omgaat met iemand die zoiets heeft gedaan, is opgepakt, tegen wie anderhalf jaar lang uiterst zorgvuldig een rechtszaak is voorbereid en die nu voor de rechter staat. Die persoon ga ik niet doodmartelen, ik ga hem niet eens uitschelden. Omdat ik geen verstand heb van strafrecht en wél vertrouwen heb in de advocaten en rechters die deze zaak hebben toegewezen gekregen. Ik vertrouw er blind op dat zij een eerlijk proces voeren, dat zij door opleiding en ervaring in staat zijn de feiten te beschouwen als feiten zonder de sensationele context die wordt gegeven aan losse citaten en dat zij recht zullen spreken. Ik heb geen moment de arrogantie om te denken dat ik het beter zou kunnen.

@Shenavallie, opnieuw bedankt voor je reactie en je openheid. Je hebt zo te horen een serieus probleem. Wordt er op dit moment nog iets ondernomen om de negatieve cirkel te doorbreken (mediation bijvoorbeeld)? Mocht je behoefte hebben om je hele verhaal te spuien dan kun je me PB'en. Misschien kan ik meedenken of ergens mee helpen.

**Geplaatst**: 31-03-12 11:18

Geplaatst: 31-03-12 11:18

randalinpony schreef:
Dat betekent dat het landschap verandert als je kinderen krijgt. Mensen zonder kinderen hebben de luxe om hier helemaal niet over na te hoeven denken.

Of ze hebben er wel degelijk heel erg goed over nagedacht. Over dit en nog heel veel andere zaken waarvan het geen kwaad kan om er eens over na te denken voordat je aan kinderen begint. En ze zijn na al dat nadenken tot de conclusie gekomen dat het ook een optie is om niet aan kinderen te beginnen.
Of ze hebben er wel degelijk heel erg goed over nagedacht. En ze zijn tot de conclusie gekomen dat ze klaar zijn voor de zware en verantwoordelijke taak hun kinderen te beschermen. En dan blijken ze geen kinderen te kunnen krijgen.
Of ze hebben er wel degelijk heel erg goed over nagedacht. Omdat ze in hun werk dagelijks te maken krijgen met de donkere kant van hun medemensen. En ze hebben ervoor gekozen om te werken aan hun eigen emotionele stabiliteit, opdat ze hun kinderen kunnen meegeven dat de realiteit niet altijd een feestje is, maar dat ze sterk genoeg zijn om ook de minder feestelijke kanten van het leven aan te kunnen, zoals papa en mama zelf altijd laten zien.

Je betoog is mooi en vanuit je hart geschreven Randalinpony, maar niemand beweert dat de 'existentiële angst' niet begrijpelijk is. Niemand beweert dat je je kind niet zorgeloos los zou moeten kunnen laten (al lijkt het me verstandig om een beetje op te letten, kinderen zijn uitstekend in staat om zichzelf te verwonden, daar hebben ze verder geen enge mannen voor nodig).

Ooit, toen ik mijn eerste eigen paard had, ontdekte ik een wondje op z'n been. Het soort wondjes dat paarden nu eenmaal wel eens oplopen en waarvan ik er al vele geroutineerd had schoongemaakt en ontsmet. En toen stond mijn lieveling daar en hij had een wondje. Ik schrok me kapot en zag voor me welke verschrikkelijke gevolgen dat wondje zou kunnen hebben. Daar ging mijn fantasie, in volle galop naar de meest verschrikkelijke rampen. Na een paar minuten hervond ik mezelf, gaf mezelf een schop onder m'n kont, maakte het wondje schoon en ging lekker rijden. Natuurlijk kon mijn paard elk moment van de dag iets oplopen wat hem z'n leven zou kosten, dat wist ik altijd al. Waar het om ging, is dat mijn paard er met z'n wondje niets aan had als ik ging staan panieken. Het was mijn verantwoordelijkheid om helder na te denken en in actie te komen. Wie een paard heeft kan zich de luxe niet veroorloven om af te wachten tot een ander z'n verstand gebruikt en moet zelf wondjes schoonmaken, een stalapotheek op voorraad houden, de dierenarts bellen en met een beetje pech zelfs op een dag de beslissing nemen dat het genoeg is geweest.
Wie kinderen heeft kan zich de luxe niet meer veroorloven zonder na te denken zich door emoties mee te laten voeren en andere mensen gruwelijke dingen toe te wensen. Die kan zich ook de luxe niet meer veroorloven in een ruzie met een partner de meest veschrikkelijke scheldwoorden te gebruiken ('mammie, wat is eigenlijk een gore geitenneukende klootzak? Jij zei toch dat pappie dat was?). Kinderen leven hun ouders na. In taalgebruik, in gedrag, in zelfstandigheid, in angst, in alles. Als ik zie dat ouders zich dat niet realiseren of dat zelfs ontkennen, dan maakt dat mij niet optimistisch over de toekomst van deze maatschappij.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-03-12 11:32

Geplaatst door de TopicStarter : 31-03-12 11:32

maura schreef:
Het ontgaat mij trouwens volledig waarom mensen die geen kinderen hebben en wel op een rationele manier naar strafrechtzaken kijken door sommige mensen hier beschouwd lijken te worden als mensen met een gebrek aan empathisch vermogen. Ik ken heel veel mensen met kinderen irl, maar toch is er daar niet één bij waarvan ik kan zeggen dat ze een groter invoelingsvermogen hebben gekregen na de geboorte van die kinderen.

Een voorbeeld van draaien
Het gaat niet over strafrechtzaken in het algemeen maar om deze heel bijzondere waarvan ook 1 1/2 jaar geleden niet bekend was wat nu naar buiten komt en dat emoties oproept

Ik ken alleen maar mensen waar na de geboorte van hun eerste kind hun wereld en emoties 180 graden draaien. Dat je het vergelijkt met een wondje bij een paard zegt een heleboel.

**Geplaatst**: 31-03-12 12:02

Re: Robert M wil meer begrip

Geplaatst: 31-03-12 12:02

Maura, je hebt gelijk ik reageer misschien te kortzichtig op de rechtsstaat/politie. Ik moet zeggen dat zoals jij omschrijft hoe het werkt, het ook wel logisch klinkt dat ze niet meer kunnen.

Maar het is en blijft ontzettend frustrerend dat er van zo ontzettend weinig zedenzaken aangifte wordt gedaan, en dat er nog véél minder veroordelingen komen. Dan kunnen de daders ook nieuwe slachtoffers blijven maken. Je zegt dat de 'beschuldigingen' vanuit angst komen, en dat je de oplossing niet bij de politie maar in jezelf moet zoeken. Maar is dat niet juist het probleem? Dat je jezelf machteloos voelt, en de politie je zou moeten kunnen helpen.. Anders krijg je juist weer dat mensen het heft in eigen hand gaan nemen denk ik..

Verkrachters of moordenaars zijn vaak inderdaad niet zomaar herkenbaar, het zijn ook meestal geen vreemde mannetjes die je ontvoeren maar júist bekenden. Ik denk dat het heel belangrijk is om als ouders signalen van je kind goed in de gaten te houden. Bij jonge kinderen zie je vaak problemen als bedplassen, veel slaapproblemen en nachtmerries, eetproblemen enz.
Ik denk dat veel mensen oogkleppen op hebben, en dit soort signalen niet wíllen zien. Begrijpelijk, maar ik denk dat als je openstaat voor signalen, je een kind veel eerder kan helpen. Hierbij zeg ik trouwens niet dat het de schuld van de ouders is als ze de signalen niet zien..

**Geplaatst**: 31-03-12 12:31

Geplaatst: 31-03-12 12:31

sarabande schreef:
maura schreef:
Het ontgaat mij trouwens volledig waarom mensen die geen kinderen hebben en wel op een rationele manier naar strafrechtzaken kijken door sommige mensen hier beschouwd lijken te worden als mensen met een gebrek aan empathisch vermogen. Ik ken heel veel mensen met kinderen irl, maar toch is er daar niet één bij waarvan ik kan zeggen dat ze een groter invoelingsvermogen hebben gekregen na de geboorte van die kinderen.

Een voorbeeld van draaien
Het gaat niet over strafrechtzaken in het algemeen maar om deze heel bijzondere waarvan ook 1 1/2 jaar geleden niet bekend was wat nu naar buiten komt en dat emoties oproept

Ik ken alleen maar mensen waar na de geboorte van hun eerste kind hun wereld en emoties 180 graden draaien. Dat je het vergelijkt met een wondje bij een paard zegt een heleboel.

Ik denk dat het voorbeeld van het wondje op het been van een paard een metafoor is, zoals we wel vaker metaforen gebruiken om onze visie duidelijk te maken. Maura zegt niet dat een wondje op een paardenbeen even erg is als een kind dat misbruikt wordt. Dat staat er niet. Wat Maura beschrijft, dat is dat het uitmaakt hoe je er vervolgens mee om gaat. Want dat je kind misbruikt kan worden, evenals dat jouw paard een wondje op zijn been kan oplopen, is evident. En als het gebeurt, wat dan. Dat is waar Maura haar visie op geeft.

En dat werd ook bevestigd door een vrouw die aan tafel bij Pauw en Witteman plaats nam, die uitlegde dat het probleem vooral zit in wat er later tegen de kinderen gezegd wordt. Hoe daarmee omgegaan wordt. Of en zo ja wanneer je je kind gaat uitleggen dat een man iets bij jou heeft gedaan wat die niet had mogen doen. En Maura kiest er dan voor, als ik het goed begrijp, om er zo min mogelijk in eigen woorden en daden een drama van te maken naar het kind toe, ondanks dat je het als en drama kan beschouwen.....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-03-12 12:44

Geplaatst door de TopicStarter : 31-03-12 12:44

Een discussie is geen gevecht. Het is niet de bedoeling dat je groepjes gaat vormen om zo de rest te lijf te gaan. Iemand schrijft iets en je gaat in op de inhoud.

Het benoemen van mensen die het met je eens zijn, maakt niet dat jouw standpunt sterker of beter wordt, integendeel.
Dus ook wat Maura bedoelt, kan ze zelf zeggen en Maura hoeft niet voortdurend anderen als ondersteuning erbij te halen of te vertellen dat iemand haar kan pben of zij haar pbt

Dat voegt niets aan de inhoud toe hoogstens van zie je wel ik heb gelijk en daar gaat het helemaal niet over.

Dit topic heb ik geopend omdat ik afschuw voelde bij de gedragingen van RobertM in de rechtszaak tegen hem. Gedurende het proces zijn dingen geopenbaard waardoor is die afschuw bij mij is gegroeid
Daar kunnen mensen een mening over hebben in dit topic, niet over mijn afschuw, maar over wat en wie Robert M is en wat de uitwerking daarvan op iemand is of kan zijn

**Geplaatst**: 31-03-12 13:20

Re: Robert M wil meer begrip

Geplaatst: 31-03-12 13:20

Sarabande, het valt me wel op dat zodra er maar posts komen die niet direct in jouw straatje passen, je gelijk in de tegenaanval gaat en zegt dat er niet fatsoenlijk gediscussieerd wordt, en dat mensen zich niet aan jouw regeltjes voor het topic houden.
Ik zie nergens een gevecht, iedereen blijft netjes en niemand wordt direct aangevallen. Volgens mij is er gewoon enkel een gezonde discussie?

**Geplaatst**: 31-03-12 13:25

Geplaatst: 31-03-12 13:25

Mee eens. Een discussie gaat zoals-ie gaat, en kennelijk is er een stuk meer behoefte om het hierover te hebben dan over jouw idee..
Bovendien is over jouw oorspronkelijke stelling nauwelijks te discussiëren, denk ik. Immers, we vinden het allemaal walgelijk en vies, niemand heeft begrip voor wat Robert M. heeft gedaan. Dus daar hoeft ook verder niets over gezegd te worden.

Overigens heb ik het idee dat "begrijpen", "begrip hebben voor" en "goedkeuren" voor sommigen erg dicht bij elkaar ligt, terwijl dat hele andere begrippen zijn. Ik kan begrijpen waarom Robert M. heeft gehandeld zoals hij heeft, zonder dat ik dat ook maar enigszins goedkeur, of er een greintje begrip voor heb. Dan kan mij verweten worden -zoals is gebeurd- dat ik geen empathie heb, maar volgens mij getuigt het juist van een behoorlijk inlevingsvermogen als je je óók kan inleven in dit soort daden/mensen.

Twiggy, jij zei eerder dat als Robert M. 'gewoon' voor je deur zou staan, zonder verder iets verkeerd te doen, jij hem niet iets aan zou doen. Een aantal anderen reageerden over 'oerinstict', 'moedergevoelens', etc. Maar daar gaat het niet om.

Robert M. staat zometeen voor jouw deur. Hij doet verder niets, heeft geen kind bij zich, kijkt niet naar jouw kind (of denk je even in dat die op school/bij de oppas is). Wat doe je?

Als je hem dán aanvliegt ben je in mijn optiek echt verkeerd bezig, en kan je, zoals Maura al zegt, je emoties totaal niet onder controle houden. Je bent immers zelf niet zijn slachtoffer, jouw kind ook niet, hij vormt geen enkel gevaar op dat specifieke moment - dus je kan gewoon netjes de politie bellen.
Als je dat níet zou doen, waarom dan wel hier roepen "geef mij maar 10 minuten alleen met hem!"
Waarom dan die grootspraak? Om op die manier het kwaad de baas te kunnen blijven? Je veiliger te kunnen voelen? Je sterker voelen dan "het monster"?

**Geplaatst**: 31-03-12 13:45

Geplaatst: 31-03-12 13:45

Ik kan me in veel dingen/situaties/mensen enorm inleven, maar niet in mensen als Robert M. Ik vind dat monsters. Omdat ik alleen maar kan denken aan zijn slachtoffers. En daar vallen de families van de slachtoffers ook onder. Het zal je maar overkomen.

Misschien kan ik bepaalde emoties slecht de baas. Ik kan namelijk heeeeeel slecht tegen onrechtvaardigheid. En lafheid. En babies verkrachten valt bij mij onder extreme lafheid. Op zijn zachtst gezegd. Als Robert M NU voor mijn deur zou staan, zou ik me afvragen wat hij hier doet, want hij hoort in de gevangenis. En wat mij betreft hoort hij daar nooit meer uit te komen. Dus wat ik zou doen? Echt weten doe je dat niet, maar de neiging hem een flink knietje te geven, is zeer verleidelijk. Ik heb geen moordwapens in huis, zelfs mijn parapluutjes die bij de deur staan zijn ieniemieni. Jij mag het onbeheerst vinden en slecht, maar het kan idd best zijn dat ik hem naar zijn strot vlieg. Nee, mijn kind heeft hij godzijdank niets gedaan, maar dat maakt het niet minder erg wat hij anderen aan heeft gedaan.

Hetzelfde heb ik met dierenmishandelaars. Ook zo laf. Die kan ik ook wat aandoen, als ze voor mijn neus staan. Denk ik. Ik heb temperament, ben fel, zeker als het op onrechtvaardige, laffe, inzieke gasten aankomt. Noem het slecht. Het zij zo. Ik zeg ook niet dat ik perfect ben.

**Geplaatst**: 31-03-12 13:57

Geplaatst: 31-03-12 13:57

DaniBanani: wellicht hebben mensen dat nodig, zich sterker voelen dan het monster?

Ik denk trouwens dat er op internet wel veel geroepen wordt, in de praktijk zien we geen tsunami van in elkaar geslagen pedofielen, ook niet na alle meldingen rond misbruik in kerk en jeugdhulpverlening. Je zou zeggen dat zoiets toch genoeg losmaakt om dan een potje erop los te gaan slaan of zo, maar nee.

Gelukkig wordt er weinig gelyncht in dit land, houden zo.

Maura: ouders proberen ook maar wat. Dat ze zich ineens volkomen rationeel en verstandig zullen gedragen vanaf dat de navelstreng wordt doorgeknipt is nogal ehhh... idealistisch. It just aint so.
Je wordt niet ineens heel verstandig van het krijgen van een kind, zoals hele volksstammen dagelijks bewijzen. Kennelijk is het soort rationaliteit dat jij beoogt niet noodzakelijk voor het overleven van de soort.

Wat het krijgen van kinderen wél met je doet, is dat je ineens je bevindt in een achtbaan van emoties die je eerder niet voor mogelijk hield.
Dat mensen die geen kind krijgen dat nooit zullen ervaren, is verder niet hun schuld, het is geen verwijt dat ze minder empathisch zouden zijn of zo.
Nee, er zijn gewoon een aantal zaken die je moet hebben ervaren om je te kunnen inleven. Ik kan heel erg meeleven met mensen die bijna dood gaan aan een ziekte, maar hoe het ís om bijna dood te gaan aan een ziekte, is weer hele andere koek.

**Geplaatst**: 31-03-12 14:12

Geplaatst: 31-03-12 14:12

randalinpony schreef:
Wat het krijgen van kinderen wél met je doet, is dat je ineens je bevindt in een achtbaan van emoties die je eerder niet voor mogelijk hield.
Dat mensen die geen kind krijgen dat nooit zullen ervaren, is verder niet hun schuld, het is geen verwijt dat ze minder empathisch zouden zijn of zo.
Nee, er zijn gewoon een aantal zaken die je moet hebben ervaren om je te kunnen inleven. Ik kan heel erg meeleven met mensen die bijna dood gaan aan een ziekte, maar hoe het ís om bijna dood te gaan aan een ziekte, is weer hele andere koek.

Mooi gezegd. Het is zo dat als je kinderen krijgt, je pas echt weet hoe het is om je kwetsbaar te voelen. Deze kwetsbaarheid is nergens meer mee te vergelijken uit je leven voordat je kinderen kreeg, zeg maar. Dat moet je ervaren, dan weet je pas wat ik bedoel.

En juist die kwetsbaarheid maakt mij zo enorm sterk als het moet, maakt mij een tijgerin, indien er iemand is die kinderen (of mijn kind) kwaad kan doen. Ik denk juist dat dat de natuur is.

**Geplaatst**: 31-03-12 14:23

Geplaatst: 31-03-12 14:23

merel90 schreef:
Maar het is en blijft ontzettend frustrerend dat er van zo ontzettend weinig zedenzaken aangifte wordt gedaan, en dat er nog véél minder veroordelingen komen. Dan kunnen de daders ook nieuwe slachtoffers blijven maken. Je zegt dat de 'beschuldigingen' vanuit angst komen, en dat je de oplossing niet bij de politie maar in jezelf moet zoeken. Maar is dat niet juist het probleem? Dat je jezelf machteloos voelt, en de politie je zou moeten kunnen helpen.. Anders krijg je juist weer dat mensen het heft in eigen hand gaan nemen denk ik..

Verkrachters of moordenaars zijn vaak inderdaad niet zomaar herkenbaar, het zijn ook meestal geen vreemde mannetjes die je ontvoeren maar júist bekenden. Ik denk dat het heel belangrijk is om als ouders signalen van je kind goed in de gaten te houden. Bij jonge kinderen zie je vaak problemen als bedplassen, veel slaapproblemen en nachtmerries, eetproblemen enz.
Ik denk dat veel mensen oogkleppen op hebben, en dit soort signalen niet wíllen zien. Begrijpelijk, maar ik denk dat als je openstaat voor signalen, je een kind veel eerder kan helpen. Hierbij zeg ik trouwens niet dat het de schuld van de ouders is als ze de signalen niet zien..

Klein detail: ik zeg dat ik denk dat beschuldigingen vanuit angst komen (I know, ik zanik over mini-details). Ik probeer te begrijpen en in te leven. Bij sommige reacties lukt dat, bij andere niet en bij een paar heb ik het gevoel dat wat extra dialoog goed kan helpen om tot echt wederzijds begrip te komen. Eigenlijk reageer ik voornamelijk op het laatste soort reacties. Reacties die ik meteen begrijp begrijp ik al, daar kun je nog heel lang over doorgaan maar daar wordt het niet interessanter van (bovendien schrijf ik al zulke lappen tekst, sorry). Reacties waar ik helemaal niets mee kan sla ik gewoon over. En reacties waar dingetjes in zitten waar ik van denk dat ik het bijna wel begrijp vind ik superinteressant. Ik wordt echt blij van een zijspoortje in een topic zoals met Shenavallie. Het lost (helaas) niets op, maar bewijst voor mij wel dat écht in gesprek gaan en je eigen verhaal durven te laten zien de beste manier is om meer begrip voor elkaar te krijgen. Dat wil niet zeggen dat ik het nu opeens met alles eens ben dat zij heeft geschreven en andersom, maar ik snap het een stuk beter. De ongenuanceerde uitspraken hebben een achtergrond gekregen en daarmee gaat het ergens over en is het niet meer alleen maar stoer geschreeuw. Ik zou in de situatie van Shenavallie bang zijn. Misschien zelfs wanhopig, je bent verdorie als het ware de gevangene van je eigen huis. Het huis waar je ooit vol toekomstdromen in ben getrokken. Dat frustreert en maakt machteloos en daarbij zou je inderdaad de hulp van politie en gemeente moeten krijgen. En dat dat niet gebeurt, maakt inderdaad dat mensen het heft in eigen handen gaan nemen. Dat ik dat begrijp, betekent alleen niet dat ik vind dat dat goed is. Ik denk dat het anders moet, dat het werkelijke probleem (de aanpak en houding van gemeente en politie) moet worden aangepakt. Ook daar zitten gewoon mensen die hun werk doen. Sommige goed, sommige minder goed. Schreeuwen gaat ook daar niet helpen. Dialoog wel. En als het niet lukt (wat vaak gebeurt, het is verrekte lastig om het goed te doen en elke situatie vereist net weer een andere aanpak), niet de moed opgeven en blijven proberen. Omdat het alternatief, schreeuwen, geweld, eigen rechter spelen, vrijwel garandeert dat het nooit meer beter wordt.

Net zo denk ik dat angst eraan bijdraagt dat ouders signalen van hun kinderen niet zien (en mensen die ziek zijn signalen van hun lichaam niet zien, en mensen die geen afscheid willen nemen van hun huisdier signalen dat dat dier er genoeg van heeft niet zien). Dat is allemaal perfect menselijk en begrijpelijk, maar het lost niets op. Sterker nog, het maakt de situatie erger. Angst is voor mij een signaal dat je juist extra goed moet opletten. Afstand nemen, wat is er écht aan de hand? Wat zie je, wat hoor je, wat voel je? En dan in gesprek gaan, je eigen waarneming toetsen. Ziet je partner hetzelfde, kan je kind erover praten of slaat het dicht, wat denkt de leerkracht, de huisarts? Dat traject is verschrikkelijk beangstigend want er kán uitkomen dat er iets heel ergs met je kind is gebeurt. Dat mensen daar niet aan beginnen, of het uitstellen, dat moeder de andere kant opkijken terwijl ze intuïtief weten dat vader meer doet dan een verhaaltje voor het slapengaan voorlezen, dat kan ik invoelen. Het is alleen heel erg fout.

Waarmee we het volgens mij dus heel saai gewoon met elkaar eens zijn.

Eigenlijk is het een wonder dat er niet minder mis gaat in de maatschappij. Hier op bokt zit je met een handvol mensen in een topic en zie je al dat mensen amper naar elkaar luisteren, slecht lezen, anderen meningen toeschrijven die die anderen helemaal niet hebben et cetera. Dat kan niet komen door wat je van die ander vindt, want je kent die ander niet. Het komt dus door jezelf, je eigen ego, je eigen angsten, je eigen triggers. Iemand gebruik een woord waar een ander een nare associatie mee heeft en het is al mis. Tegelijk maakt dat het (in elk geval voor mij) heel waardevol als het wél goed gaat, als er wel een constructieve discussie ontstaat (da's dan in elk geval mijn excuus voor m'n bokt-verslaving

). Daarom vind ik het bijzonder als iemand met een misbruikverleden in zo'n topic kan stappen, durft te zeggen dat ze ook slachtoffer is geweest en dan zichzelf blootstelt aan de triggers en onbedoelde associaties die de reacties van anderen kunnen oproepen. Daarom blijf ik dit topic ook volgen, ondanks dat het soms wat moeite kost om over drammerige en kortzichtige reacties heen te lezen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-03-12 14:24

Geplaatst door de TopicStarter : 31-03-12 14:24

Twiggy2008 schreef:
randalinpony schreef:
Wat het krijgen van kinderen wél met je doet, is dat je ineens je bevindt in een achtbaan van emoties die je eerder niet voor mogelijk hield.
Dat mensen die geen kind krijgen dat nooit zullen ervaren, is verder niet hun schuld, het is geen verwijt dat ze minder empathisch zouden zijn of zo.
Nee, er zijn gewoon een aantal zaken die je moet hebben ervaren om je te kunnen inleven. Ik kan heel erg meeleven met mensen die bijna dood gaan aan een ziekte, maar hoe het ís om bijna dood te gaan aan een ziekte, is weer hele andere koek.

Mooi gezegd. Het is zo dat als je kinderen krijgt, je pas echt weet hoe het is om je kwetsbaar te voelen. Deze kwetsbaarheid is nergens meer mee te vergelijken uit je leven voordat je kinderen kreeg, zeg maar. Dat moet je ervaren, dan weet je pas wat ik bedoel.
En juist die kwetsbaarheid maakt mij zo enorm sterk als het moet, maakt mij een tijgerin, indien er iemand is die kinderen (of mijn kind) kwaad kan doen. Ik denk juist dat dat de natuur is.

Precies iedereen verandert, om het naar dit paardenforum te brengen, sommige amazones durven na hun eerste kind niet meer op een jong paard, ze zijn onzeker omdat er iemand afhankelijk van ze is, als iemand dat hen van te voren verteld had zouden ze het niet geloofd hebben.

On topic: Robert heeft nog meer invloed gehad
Crèches krijgen veel minder aanvragen, niet alleen door het beleid van dit kabinet, maar ook omdat mensen hun kinderen er niet meer naartoe durven te brengen
Een crèche met een mannelijke verzorger, ook al werkt die er al jaren is genoodzaakt die te ontslaan.
Het vertrouwen heeft een enorme deuk gekregen, juist omdat ouders van nu zo intensief bij hun kleine prinsjes en prinsesjes betrokken zijn.

**Geplaatst**: 31-03-12 14:31

Geplaatst: 31-03-12 14:31

Randalin, ik kan me best voorstellen dat mensen dat nodig hebben.

Misschien geeft het een gevoel van controle, dat het jou in ieder geval niet zal overkomen, want jíj zou 'm in elkaar trappen.. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat mensen consequent gevaar en risico voor zichzelf (willen) onderschatten, en bijgeloof is niet voor niets populair..we willen maar wát graag de illusie van controle. Kan best dat gewelddadige uitspraken een vergelijkbaar effect hebben voor sommige mensen..

Het is niet vergelijkbaar met een eigen kind; maar ik zou me ook doodvechten voor mijn broertje. Nu heeft hij dat niet echt nodig, hij is inmiddels beter in karate en jiu-jitsu dan ik ben (en ik was daar zelf ook niet bepaald slecht in, als nationaal kampioene), maar mocht het nodig zijn zou ik het doen. Ik hou zielsveel van dat joch. Als iemand hem iets aan zou doen zou ik woest zijn, razend van onmacht. En tóch zou ik diegene denk ik niets aandoen. Terwijl ik nota bene alle techniek in huis heb om iemand zeer veel pijn te doen en meervoudig gehandicapt achter te laten. Ik geloof niet dat ik dat naar mezelf toe zou kunnen verantwoorden, dat ik me ooit goed zou kunnen voelen bij het martelen/pijnigen van een ander. Op heterdaad betrappen en dán reageren is vanzelfsprekend anders, dat is puur instinct, maar achteraf? Nee, ik geloof niet dat ik hem/haar echt iets zou doen.

Maar maakt mij dat dan tot de 'vreemde eend in de bijt'? Omdat ik kennelijk niet wraakzuchtig genoeg ben, of zoiets? Ik mag toch hopen van niet..

Ik kan best begrip hebben voor boosheid en frustratie omtrent Robert M. Zeker als je een kind hebt, kan ik me voorstellen dat die angst dichtbij komt. Maar heb dan ook begrip voor mijn weigering om daarin mee te gaan, om Robert M. als mens-met-hele-slechte-daden te zien in plaats van Monster, en om niet mee te doen aan wraakzuchtige en gewelddadige uitroepen.

**Geplaatst**: 31-03-12 14:50

Geplaatst: 31-03-12 14:50

randalinpony schreef:
Maura: ouders proberen ook maar wat. Dat ze zich ineens volkomen rationeel en verstandig zullen gedragen vanaf dat de navelstreng wordt doorgeknipt is nogal ehhh... idealistisch. It just aint so.
Je wordt niet ineens heel verstandig van het krijgen van een kind, zoals hele volksstammen dagelijks bewijzen. Kennelijk is het soort rationaliteit dat jij beoogt niet noodzakelijk voor het overleven van de soort.

We zijn met 7 miljard mensen op deze planeet, dus inderdaad, het overleven van de soort heeft niets met rationaliteit te maken. Ik maak me ook geen zorgen over het overleven van de soort (geen idee waar je dat vandaan haalt trouwens), ik maak me zorgen over de kwaliteit van leven van de mensen die er zijn. Als we dan toch een poosje hier rondlopen, laten we dan proberen dat zo aangenaam mogelijk voor onszelf en zo min mogelijk schadelijk voor anderen te doen. Ik denk dat je laten meevoeren door je emoties als er iets overweldigends gebeurt helemaal niet aangenaam voor jezelf is en potentieel heel schadelijk voor anderen. Als Twiggy Robert M. neerslaat als hij bij haar voor de deur staat zonder haar of haar kind te bedreigen dan is dat schadelijk voor haarzelf (krijgt straf, moet kind een poosje missen) en voor haar kind (moet mama een poosje missen én krijgt de boodschap mee dat geweld oké is). Natuurlijk begrijp ik dat die emoties overweldigend zijn en daar kan haar verleden een rol bij spelen of het feit dat ze moeder is, maar dat doet niets af aan de feiten. Ik zeg ook helemaal niet dat ze zich probleemloos zou moeten kunnen beheersen, ik snap best dat het heel moeilijk is. Maar het levert haar volgens mij veel meer op om niet te slaan en de man aan de praat te houden totdat de politie er is. Lukt dat niet en gaat hij er vandoor voordat de politie er is dan kan ze overgaan tot geweld om hem tegen te houden, maar dat is een andere situatie die waarschijnlijk onder gerechtvaardigd geweld.

randalinpony schreef:
Wat het krijgen van kinderen wél met je doet, is dat je ineens je bevindt in een achtbaan van emoties die je eerder niet voor mogelijk hield.
Dat mensen die geen kind krijgen dat nooit zullen ervaren, is verder niet hun schuld, het is geen verwijt dat ze minder empathisch zouden zijn of zo.
Nee, er zijn gewoon een aantal zaken die je moet hebben ervaren om je te kunnen inleven. Ik kan heel erg meeleven met mensen die bijna dood gaan aan een ziekte, maar hoe het ís om bijna dood te gaan aan een ziekte, is weer hele andere koek.

Met alle respect maar dat is jouw perceptie. Zoals sommige mensen bepaalde ervaringen omschrijven als 'better than sex' zijn er ook mensen die bepaalde ervaringen omschrijven als indrukwekkender dan het krijgen van kinderen. Er zijn mensen die veranderen na een bijna-dood ervaring, er zijn er die hetzelfde blijven. Zo ken ik mensen die van zichzelf vinden dat ze veranderd zijn na het krijgen van kinderen en ook mensen die van zichzelf vinden dat ze niet veranderd zijn. En ik ken mensen die van zichzelf vinden dat ze niet veranderd zijn door hun kind(eren) waarbij ik vind dat ze wel veranderd zijn. Ik ken zelfs mensen die eigenlijk een beetje teleurgesteld zijn in het hebben van kinderen, die er meer van hadden verwacht. Hoe het ook zij, als in jouw geval het krijgen van kinderen een achtbaan van emoties heeft veroorzaakt die je eerder niet voor mogelijk hield dan is dat vast een indrukwekkende ervaring geweest. Maar het ligt mij niet om dingen groter te maken dan ze zijn, of het nu om vervelende of om leuke dingen gaat. Als jij blij bent met de ervaring van het moederschap gun ik je dat van harte en ben ik blij voor je dat je het zo leuk en indrukwekkend vind. Maar dat doet niets af aan de vraag of het een goed idee is om je te laten meevoeren door emoties en andere mensen moedwillig te gaan beschadigen als er iets negatief-overweldigends gebeurt. Ik vind dat gewoon, ongeacht de omstandigheden, géén goed idee.

**Geplaatst**: 31-03-12 14:59

Geplaatst: 31-03-12 14:59

DaniBanani schreef:
Het is niet vergelijkbaar met een eigen kind; maar ik zou me ook doodvechten voor mijn broertje. Nu heeft hij dat niet echt nodig, hij is inmiddels beter in karate en jiu-jitsu dan ik ben (en ik was daar zelf ook niet bepaald slecht in, als nationaal kampioene), maar mocht het nodig zijn zou ik het doen. Ik hou zielsveel van dat joch. Als iemand hem iets aan zou doen zou ik woest zijn, razend van onmacht. En tóch zou ik diegene denk ik niets aandoen. Terwijl ik nota bene alle techniek in huis heb om iemand zeer veel pijn te doen en meervoudig gehandicapt achter te laten. Ik geloof niet dat ik dat naar mezelf toe zou kunnen verantwoorden, dat ik me ooit goed zou kunnen voelen bij het martelen/pijnigen van een ander. Op heterdaad betrappen en dán reageren is vanzelfsprekend anders, dat is puur instinct, maar achteraf? Nee, ik geloof niet dat ik hem/haar echt iets zou doen.

Nationaal kampioene karate en/of jiu-jitsu $*\o/*$ is ook wel heel er veel stoerder dan typen dat je iets met Robert M. en komkommers zou willen doen. Misschien heb jij dat schreeuwen niet nodig júist omdat je weet dat je jezelf en anderen beter kunt beschermen dan de gemiddelde vrouw? Ik weet nergens iets van en dus ook niet van vechtsporten, maar ik heb weleens gehoord dat zelfbeheersing een heel belangrijk onderdeel is van vechtsporten. Misschien heb je ook juist door die sporten geleerd je emoties in de hand te houden en zou je eerder geneigd zijn een ander te pijnigen als je die training niet had gehad?

(daar gaat mijn fantasie weer: misschien kun je in de buurt van Shenavallie als sociale happening en zelfbeheersingsaanmoediging een karateworkshop geven?)

**Geplaatst**: 31-03-12 16:31

Geplaatst: 31-03-12 16:31

Maura, die achtbaan van emoties (kwetsbaarheid, Twiggy, das het goede woord.

Een of andere schrijver omschreef het ouderschap eens als angst, en ik denk dat het, hoewel het natuurlijk ook geweldig veel moois met zich meebrengt, wel heel dicht bij de waarheid komt) koppel jij nu aan mensen beschadigen.
Je bent je er hopelijk wel van bewust dat ik dat nérgens in mijn posts doe.

Verder zeg ik nergens dat jij zou beweren dat rationaliteit nodig zou zijn voor het overleven van de soort hoor, was mijn soort humor, sorry als je dat ontging.

Noch zeg ik dat het niet beter zou zijn als iemand zich zou beheersen als RobertM voor zijn deur zou staan...

Ik denk trouwens dat het leeuwendeel van de mensen beslist niet agressief zal worden als die directe aanleiding mist, eigenlijk. De meeste mensen hebben toch een soort rem. En vertrouwen in het systeem.
Hoewel het heel moeilijk is om alleen al voor jezelf op voorhand te bepalen hoe je zou reageren in een situatie, en dat voor een ander invullen is helemaal ingewikkeld.

Maar goed, het verschil ligt hem erin dat ik Robert M wel degelijk zie als een monster, omdat ik hem iemand vindt die gewetenloos en berekenend anderen kwaad doet.

Ik krijg echter de indruk dat jij en Maura iemand een monster vinden, gelijkstellen aan oproepen tot wraak en lynchpartijen.

Er is nog een middenweg: je kunt iemand best een monster vinden, gespeend van wat mensen menselijk maakt, en toch niet vinden dat zo iemand doodgemarteld moet worden enz. Dat lost de misdaden namelijk niet op, en doet weinig voor het herstel van de slachtoffers. Bovendien, ook in zedenmisdrijven bestaan er valse aangiftes, behandel mensen dan binnen het strafrecht toch maar zo fatsoenlijk, dat hén geen soorgelijke onherstelbare schade is aangedaan als de slachtoffers, op het moment dat uitkomt dat ze onschuldig waren.

Ik vind wel dat personen die bewezen in staat zijn hun eigen belangen zo boven die van de ander te stellen, niet in de maatschappij thuishoren, nooit meer.
En ja, dat vind ik ook van lustmoordenaars en seriemoordenaars.

**Geplaatst**: 31-03-12 16:46

Re: Robert M wil meer begrip

Geplaatst: 31-03-12 16:46

Maura, dat zou best kunnen inderdaad.

Ik ben niet bang voor enge mannen, want ik kan me verdedigen. En zelfbeheersing is inderdaad een heel belangrijk aspect. Ik kan vol overgave en kracht een vuistslag uitdelen, maar mijn vuist raakt het puntje van de neus, verder niet. Je moet jezelf kunnen beheersen en je krachten kennen.

En daarnaast heb ik genoeg 'enge mensen' meegemaakt in mijn leven, op hele uiteenlopende manieren, om te weten dat ze overal te vinden zijn en dat er écht niets is waaruit je kan opmaken of iemand wel of niet 'eng' is als puntje bij paaltje komt. Monsters zijn overal. En totdat jij wéét dat ze Monster zijn, zijn ze gewoon mens..dat is nu net het enge. Misschien is het daarom zo prettig om Robert M. als monster te bestempelen. Dan ben je zelf veilig, want in jouw omgeving heb je immers geen monsters rondlopen. Als je Robert M. als 'gewoon mens' ziet, moet je ook accepteren dat je zelf nooit 100% veilig bent, én dat je daar geen controle over hebt.

Overigens, randalin: nee, ik stel 'monster' niet gelijk aan wraak en lynchpartijen.

In jouw middenweg-voorbeeld gaat het gewoon over semantiek; de ene zegt monster, de ander zegt mens-met-afschuwelijke-daden. Dat maakt mij verder niet zoveel uit. Zolang 'monster' maar niet 'vogelvrij' betekent.

**Geplaatst**: 31-03-12 17:00

Geplaatst: 31-03-12 17:00

merel90 schreef:
Sarabande, het valt me wel op dat zodra er maar posts komen die niet direct in jouw straatje passen, je gelijk in de tegenaanval gaat en zegt dat er niet fatsoenlijk gediscussieerd wordt, en dat mensen zich niet aan jouw regeltjes voor het topic houden.
Ik zie nergens een gevecht, iedereen blijft netjes en niemand wordt direct aangevallen. Volgens mij is er gewoon enkel een gezonde discussie?

Daar sluit ik me bij aan.

@ randalinpony: door jouw heldere omschrijving, bijvoorbeeld over de middenweg als het gaat om het benoemen van Robert M. als een monster, begrijp ik het nu beter

Denk inderdaad dat veel begripsverwarring kan ontstaan doordat mensen nu eenmaal niet dezelfde definitie hanteren voor een term.

Ik verwar het betielen als een monster en het oproepen tot wraak overigens niet. Door sommigen wordt het echter wel in 1 adem genoemd. En daar wordt dan op in gegaan, omdat het dan de indruk wekt dat die twee wel degelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn

Niet dat daar iets mis mee is, ieder zijn mening! Maar dat verklaart de reacties misschien beter