Oekraïne

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Mungbean

Berichten: 36372
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-04-22 13:36

Ik vraag me nog steeds af waar dat precies staat eigenlijk.
Zelf heb ik toch ook aardig de indruk dat men het al zo lang als hij aan de macht is, heeft laten door escaleren omdat iedere president of minister denkt: och, het zal mijn tijd wel duren.
En dan gaat het NIET om schuld afschuiven, maar wel om de vraag: waarom keken we al die tijd toe.
Waarom spelen we politieke toneelspelletjes met landen die je eigenlijk knalhart zou moeten boycotten als je een beetje achter je eigen principes staat (denkt ook aan Hongarije).

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11902
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 13:44

Geleidelijkheid, gebrek aan bewijs. Zijn eerste twee termijnen werden ook redelijk wat positieve resultaten behaald. Poetin erfde een land dat op de rand van de afgrond balanceerde en dat heeft hij toch aardig op de rit gekregen. Bovendien heeft de rest van de wereld, en waarschijnlijk Poetin zelf ook de indruk gekregen dat de dooi definitief was ingetreden.
Pas in de tweede helft van zijn tweede termijn begon hij te 'radicaliseren'. En dat had het westen misschien enigszins kunnen voorkomen, als men vanaf het begin wat toeschietelijker was geweest. Zou kunnen.

Anoniem

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 13:46

bigone schreef:
. Iedereen die nu wat anders beweert heeft stront in z’n ogen.

Het Dunning-Kruger effect.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11902
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 13:48

enzino schreef:
bigone schreef:
. Iedereen die nu wat anders beweert heeft stront in z’n ogen.

Het Dunning-Kruger effect.


Hoe weet je dat?

tamary

Berichten: 30596
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 13:52

Sizzle schreef:
Ik vind gewoon beide kanten waar.
Rusland is hier de grote boef en ik hoop echt dat Poetin aan zijn schaamhaar voor het gerechtshof gesleurd wordt, maar tegelijkertijd heb ik toch ook sterk de indruk dat de andere landen met de zakdoek het zweet van het hoofd vegen: „pfoei, gelukkig komen we weg met enkel wat santies en wapens, ze zoeken het samen maar even uit“.

Als we als westen echt wat wilde doen dan deden we ook sacties waar we zelf even diep onder leiden (van het gas af bijv.), maar nee, we doen de kolen.

De wereld is gewoon verrot en vertrouwen kun je niemand wat dat betreft, zeker geen wereldleiders.
Ik heb dan ook sterk mijn twijfels dat Pietin uiteindelijk daadwerkelijk strafrechtelijk vervolgd gaat worden.

Globalisering heeft nogal wat addertjes in/onder het gras zodra 1 land niet meer lief mee wil spelen. Tel daar nog eens de milieuproblemen bij op en er moet eens heel kritisch gekeken worden naar ons economische systeem. Helaas is dat nu nogal lastig en betwijfel ik of het hierna wel opgepakt wordt.

Qua schuld of beter wat hadden we eigenlijk 20-30 jaar geleden al moeten doen, ben ik wel de suggestie tegen gekomen om Rusland toen al de EU in te trekken. Mogelijk was er dan geen Poetin aan de macht gekomen. Al met al is dat heel interessant voor een onderzoek ergens in de toekomst. Ja we moeten blijven kijken naar welke factoren er nu allemaal samen komen. Rusland is schuldig aan het starten van dit geweld en is ook verantwoordelijk voor het stoppen ervan, immers zij zijn hun landsgrens (volgens internationaal erkende grenzen) over gestoken. Maar de verschilende culturen die (west)Europa en Rusland zijn, hadden onze politici zich beter over moeten laten adviseren (en daar ook naar luisteren + handelen). Factor ziek/trauma/etc. maakt voorspelbaarheid lastig, maar was dit de enige optie? Ik weet het niet, al accepteer ik wel dat we nu met een probleem zitten wat niet met aai aai, sorry opgelost zal worden.

Aan mogelijke oorzaken is de lijst aardig lang aan het worden inmiddels en voor alles valt wat te zeggen en een aantal daarvan zijn zeer zorgelijk :
- Bescherming Russische westflank (tja ze hadden ook destijds al vriendjes kunnen worden met EU of zelfs NAVO, zelfde resultaat zonder de kosten en met grote afzetmarkt wederzijds er bij. Zijn aantal partijen erg dom over geweest destijds.
- Religie (alternative realiteit valt slecht mee te redevoeren)
- UItputting fossiele bronnen, OPEC+ pompt minder olie op dan ze quotum hebben, als we inderdaad 17 jaar na de schattingen van rond 2005 peak oil daar aangeland zijn, dan hebben we nog decennia aan ellende, alleen al omdat zwaar en electrisch niet echt samen gaat, daar heb je diesel voor nodig anders rijden de trekkers niet. Qua gas zou er wel eens net zo'n soort verhaal gaande kunnen zijn en dan zitten we met meer ellende, want gasbronnen putten sneller uit dan oliebronnen (en schalie gaat in beide gevallen heel rap).

Al met al zijn er zeker onderliggende oorzaken voor deze oorlog die een impact zullen hebben op de rest van de wereld en die ook voor het rijke westen problematisch gaat worden, zeker omdat we eigenlijk niet de inzichten hebben om rap te gaan schakelen qua hoeveelheid gebruik naast nog eens iets als alternatief. Iets met politici die niet opletten, luisteren naar de experts die ze verdorie daarvoor hebben, maar meer gemotiveerd zijn door winnen volgende verkiezingen dan eerlijk het lef hebben om met slecht nieuws te komen. Of hebben ze die hele vraag al niet eens gesteld omdat zo'n probleem voor hen ook ondenkbaar is?

pien_2010

Berichten: 48847
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 15:49

Mooie uitgebreide post Tamary.

Deze tweet kwam ik tegen en die vat goed samen waarom Rusland zo bezig is rondom de propaganda
https://twitter.com/H_Bouwmeester/statu ... y9KgCzvVGA

Daarin schrijft Hidde Bouwmeester
Citaat:
De Russische propaganda is niet bedoeld om je de officiële lezing te laten geloven. Het doel is om ervoor te zorgen dat je aan alles gaat twijfelen, waardoor je propaganda en feiten nog lastig van elkaar kunt scheiden. Dit probeert Rusland ook in het Westen te bereiken.

BigOne
Berichten: 41674
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 15:59

enzino schreef:
bigone schreef:
. Iedereen die nu wat anders beweert heeft stront in z’n ogen.

Het Dunning-Kruger effect.

Daar heeft Poetin zeker last van.

Anoniem

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 16:19

Hij niet alleen.

BigOne
Berichten: 41674
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 16:33

Nee, jij en ik ook.

pien_2010

Berichten: 48847
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 16:44

Het Dunning Kruger effect heb ik er maar even bij opgezocht nu het aandacht krijgt
Zodat iedereen weet waar we het over hebben:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect

Citaat:
Het dunning-krugereffect is een psychologisch verschijnsel waardoor mensen die incompetent zijn in een taak hun prestaties hoger inschatten dan deze in werkelijkheid zijn. Dit zou te wijten zijn aan een cognitieve bias die erin bestaat dat ze, juist door hun incompetentie, het metacognitieve vermogen ontberen om in te zien dat hun keuzes en conclusies soms verkeerd zijn.[1] Het effect is niet onomstreden en zou misschien het resultaat zijn van de manier waarop het wordt gemeten.[2] Het is vernoemd naar David Dunning en Justin Kruger die het niet bedachten maar er wel onderzoek naar deden en erover publiceerden.

Incompetente mensen overschatten nogal eens hun eigen kunnen en daardoor wanen ze zich bovengemiddeld competent. Mensen die werkelijk bovengemiddeld competent zijn, hebben daarentegen de neiging hun eigen kunnen te onderschatten. Minder competente mensen slaan zodoende hun eigen capaciteiten hoger aan dan zij die veel competenter zijn. Dat kan een verklaring zijn voor het gebrek aan intellectueel zelfvertrouwen waar sommige competente mensen mee kampen: zij gaan ervan uit dat anderen net zo capabel zijn als zijzelf. Incompetente mensen vergissen zich dus doordat ze zichzelf te hoog inschatten, terwijl competente mensen zich vergissen doordat ze anderen te hoog inschatten.[1] Het echte dunning-krugereffect is hoogstwaarschijnlijk niet zo groot, en wordt vaak ten onrechte aangevoerd om iemands onkunde mee te verklaren.[3]

BigOne
Berichten: 41674
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 16:48

Heb ik al gelezen Pien en ik wist ook wel dat het voor mij bedoeld was. En het interesseert me geen reet , blijkbaar heb je volgens Enzino hier last van wanneer je Poetin als enige schuldige aanwijst voor deze oorlog.

Dinopino
Berichten: 11241
Geregistreerd: 25-01-02
Woonplaats: Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 16:52

Babootje schreef:
Dinopino schreef:
Duitsland heeft al aangegeven, dat ze het materieel en de mankracht niet hebben voor een verdediging.


Bron? Voor welke verdediging? Volgens mij gaat DL nog behoorlijk wat wapens leveren, ook zwaardere


Nou Mevr. Lambracht, de aanvoerder van de Duitse soldaten, zit voorlopig lekker op Sylt vakantie te vieren.

pien_2010

Berichten: 48847
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 16:56

bigone schreef:
Heb ik al gelezen Pien en ik wist ook wel dat het voor mij bedoeld was. En het interesseert me geen reet , blijkbaar heb je volgens Enzino hier last van wanneer je Poetin als enige schuldige aanwijst voor deze oorlog.


Bigone, in de laatste allinea valt te lezen

Citaat:
Het echte dunning-krugereffect is hoogstwaarschijnlijk niet zo groot, en wordt vaak ten onrechte aangevoerd om iemands onkunde mee te verklaren


Daarom was ik zo verbaasd om dit effect benoemd te zien, daar de beschuldiger vaak ten onrechte beschuldigd.
Ik krijg er zelfs een beetje de griebels van als op deze manier discussies gevoerd gaan worden. Daar hou ik niet van.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 17:02

bigone schreef:
Nee, jij en ik ook.

Doen we allebei stellige uitspraken dat we de enige juiste conclusie hebben?

bigone schreef:
blijkbaar heb je volgens Enzino hier last van wanneer je Poetin als enige schuldige aanwijst voor deze oorlog.

Nee hoor, dat blijkt helemaal niet. Kijk nog maar eens goed welk stuk ik precies gequote heb.

BigOne
Berichten: 41674
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 17:12

Ach Enzino , op Twitter is het gemakkelijk om iemand te blokken, hier kan het maar komt het alsnog voorbij. Ik heb geen enkele zin om met jou nog te discussiëren. Zonde van de tijd. Onder het beschaafde laagje schuilt iets waar ik geen enkele zin in heb.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 17:21

Je kan ook gewoon niet reageren ipv vermelden dat je niet wilt reageren.

Het is wel een tip je mening niet als feit te presenteren, of zelf dingen invullen voor een ander.

Ailill

Berichten: 11978
Geregistreerd: 27-08-11

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 18:00

Mensen zouden ook eens naar hun eigen aandeel kunnen kijken, zeker wanneer je keer op keer tegen hetzelfde aan blijft lopen.

Cowboy55
Berichten: 9326
Geregistreerd: 11-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 18:31

enzino schreef:
Je kan ook gewoon niet reageren ipv vermelden dat je niet wilt reageren.

Het is wel een tip je mening niet als feit te presenteren, of zelf dingen invullen voor een ander.


En het natrappen is weer begonnen…..

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 18:40

enzino schreef:
Het Dunning-Kruger effect.

Dat zou inderdaad jouw berichten kunnen verklaren enzino :j
Je komt behoorlijk selectief over in het uitzoeken van ficties en feitjes en bent ook niet wars van het niet helemaal goed in de gaten houden van de chronolische volgordelijkheid van bepaalde gebeurtenissen. Geeft niet hoor, het is een paardenforum :(:)

pmarena

Berichten: 52066
Geregistreerd: 09-02-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 18:41

pien_2010 schreef:
pmarena schreef:
Hoe erg je ook tegen het walgelijke terreurbeleid van Rusland bent, het is helaas gewoon waarheid wat Enzino zegt.

We kunnen er wel mooiere woorden van maken maar in de kern denkt volgens mij iedereen: stuur er maar zoveel mogelijk wapens heen zodat de Ukraïners het vechten voor hun rekening kunnen nemen en wij hopelijk onze handen er niet met onze mensen en op ons land aan hoeven te branden.

Iedereen hier heeft liever dat het daar blijft, hoe erg we het ook allemaal vinden en hoe erg we ook met de mensen mee leven.


Nee dat vind ik niet waar pmarena.

Rusland is de agressor. Rusland is deze zinloze oorlog begonnen. Rusland wil Oekraïne wegvagen zodat over 30 jaar er geen Oekraïne meer is en mensen zelfs niet weten dat Oekraïne heeft bestaan.

Oekraïne wil dit absoluut niet laten gebeuren en vecht voor de dood en de gladiolen. Het is David tegenover Goliath. HEt is een zeer moedig gemotiveerd leger tegenover een leger dat geen enkele zin heeft om te vechten. Alleen Oekraïne , David, heeft om iets van tegendruk te geven het westen nodig en met name materiaal. EN wat het niet krijgt→ sluiten van het luchtruim. Dit laatste krijgt het niet daar 1 op 1 de NAVO dan in oorlog is met Rusland want de Russen gaan 100% zeker het luchtruim schenden, heeft dat nodig voor al die bommen die ze omlaag flikkeren.

Europa wil absoluut niet dat de Russen dit winnen want dan kantelt het in Europa en dan kan het wel eens zijn dat we voor 100 den jaren een agressieve buur hebben. Want die landen onder invloed van Rusland hebben het niet zo gezellig hoor en daarin roert het ook (volg twitter maar) , en willen mensen op gaan staan tegen de Russen. Dat komt niet door het westen! Die mense4n zijn de dictatuur , al die oorlog gewoon helemaal zat!

DE VS ondersteunt het westen, want weggeven van een evenwicht betekent wellicht dat er in Europa in de toekomst een vacuüm gaat ontstaan waarin de democratie of verdwenen is of onder druk staat.

Finland en Zweden voelen zich bedreigt door Rusland. DAT, maar dat allen is de enige reden dat ondanks alle risico's ze zich willen gaan aansluiten bij de NAVO. Want had Rusland ook niet beloofd aan Oekraïne dat het dat land zou beschermen in ruil voor het inleveren van kernwapens ? :)*
Niets van uitgekomen toch.
En voor dit binnenvallen, was Oekraïne ook niet een land dat met rust gelaten werd→ zelfs in 2014 nog annexatie van de Krim. Nu is de Donbass aan de beurt. Dacht je nu echt dat Rusland stopt als het lukt?

Nee hoe je het ook went of keert, linksom of rechtsom, Oekraïne betaald de hoofdprijs voor als het de Russen lukt (nl dan is Oekraïne een land zonder Oekraïners met veel repressie en terreur in de toekomst) en het betaalt nu de hoofdprijs doordat het besloten heeft zich met man en macht te verdedigen. Alleen vraag Zelensky hiervoor alle hulp van het westen inclusief de USA. Als dit laatste lukt, dan hebben de volgende generaties Oekraïners een kans, en Zelensky weet dat.
Misschien heeft het westen geleerd van WO II dat als een tiran dreigt met genocide dat ie dat ook daadwerkelijk gaat doen.

Iedere vorm van bashen van het westen c.q. USA in deze kwestie, is koren op de molen van de Russen en in feite wordt er dan (ongewild) meegedaan aan Russische propaganda oorlog.

Ik kan iedereen aanraden om Hidde Bouwmeester te volgen. Deze man is heel erg goed ingevoerd in de politiek van Rusland en zijn buren en deze man schrijft zeer goede inhoudelijke posts. Gewoon geschiedenislessen
https://mobile.twitter.com/H_Bouwmeester


Wat vind je precies niet waar dan? Want in je reactie lees ik eigenlijk niets dat mijn reactie in de weg staat, zeg maar :) Ik sta achter wat ik heb gezegd, en ben het ook eens met jouw stuk. Deze dingen bestaan gewoon naast elkaar :j

Pareltjes
Berichten: 2503
Geregistreerd: 21-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 19:14

Dinopino schreef:
Nou Mevr. Lambracht, de aanvoerder van de Duitse soldaten, zit voorlopig lekker op Sylt vakantie te vieren.


Duitsland is niet in oorlog, laat lekker vakantie vieren. Wat gaat het uberhaubt iemand wat aan? Kinderachtig gedoe.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 19:15

irmaz schreef:
Geeft niet hoor, het is een paardenforum :(:)

Dat is wel een goede verklaring voor dat paard links boven in beeld van mijn scherm. :D

Pareltjes
Berichten: 2503
Geregistreerd: 21-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 19:15

Cowboy55 schreef:
enzino schreef:
Je kan ook gewoon niet reageren ipv vermelden dat je niet wilt reageren.

Het is wel een tip je mening niet als feit te presenteren, of zelf dingen invullen voor een ander.


En het natrappen is weer begonnen…..



Ik word hier doodmoe van. De pot verwijt de ketel. Houden we het topic nog een topic of moet het dicht?

soesita

Berichten: 5361
Geregistreerd: 09-10-04
Woonplaats: Herzogenrath (Duitsland)

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 19:22

enzino schreef:
irmaz schreef:
Geeft niet hoor, het is een paardenforum :(:)

Dat is wel een goede verklaring voor dat paard links boven in beeld van mijn scherm. :D


Da's geen paard maar een haas. :P

Ontopic: @ Pareltjes: Openhouden alsjeblieft! Ik ben geen grote prater (schrijver) maar ik lees hier heel actief mee en vind dit topic heel erg interessant. Bij deze bedankt aan alle actieve posters! _/-\o_

Telpeva
Moderator Algemeen

Berichten: 18409
Geregistreerd: 26-08-06
Woonplaats: In de hoek

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-22 19:25

Dit zinloze gekat naar elkaar is de reden waarom ik dit topic een tijd links heb laten liggen, jammer want ik kwam hier graag voor meer informatie over wat er gaande is in Oekraïne.