Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-11-16 18:08

Geplaatst: 12-11-16 18:08

Shanna schreef:
En als je je gewoon gedraagd dan doet de politie ook niet onnodig hardhandig. Gewoon luisteren en meewerken, dan is er niks aan de hand.

Toch is dit niet hoe het in een vrij land moet werken. De politie is er niet om mensen te laten 'luisteren en meewerken.' Dat is nu juist het verschil tussen een politiestaat (die wij niet willen zijn voor zover ik weet) en een vrij land en een rechtstaat.

Nu wordt er geweld ingezet om een demonstratie te verhinderen, terwijl dat niet is hoe het in een rechtstaat hoort te verlopen. Het hoort de rechter te zijn die dat achteraf beoordeelt.

Dit zijn juist de momenten dat wij ons zouden kunnen onderscheiden van de landen waar we op neerkijken, omdat er daar geen vrijheid zou zijn. Maar uiteindelijk doen we eigenlijk hetzelfde en geven we onze rechtsprincipes makkelijk op?

**Geplaatst**: 12-11-16 18:10

Geplaatst: 12-11-16 18:10

Shadow0 schreef:
Hoezo 'dat zal wel nodig wezen' en 'zij mogen helemaal niet demonstreren'? Onze grondwet zegt daar andere dingen over. Onze grondwet is ook een belangrijke traditie, een belangrijk aspect voor onze samenleving, en 1 die respect verdient.

Zoals ik aangeef shadow: demonstreren is een grondrecht, maar wel 1 met regels.

In het geval van Rotterdam dient een demonstratie uiterlijk 48 uur van te voren kenbaar gemaakt te worden, zodat de gemeente maatregelen kan treffen (denk aan extra politie, verkeersregelaars, eventuele wegafsluitingen, etc...

Als je dat dan niet doet... Moet je achteraf ook niet piepen imo....

**Geplaatst**: 12-11-16 18:11

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 12-11-16 18:11

Betreft dat de politie er niet is om mensen te laten luisteren.... Nee, je luisterd gewoon naar de politie. Iets met normen en waarden enzo.

**Geplaatst**: 12-11-16 18:12

Geplaatst: 12-11-16 18:12

dit kan dus niet Shadow0!! Dit is vragen om ellende. En nogmaals het is maar goed ook aangezien er in een optocht meer mensen mee lopen die VOOR zwarte piet zijn dan tegen en die heel niet op provocerende, zuigende demonstranten zitten te wachten. Laat je het toe dan word het een grote bende met daar bij kleine kindjes. Levens gevaarlijk dus ja ik ben er voor dat deze mensen worden tegen gehouden!!

**Geplaatst**: 12-11-16 18:18

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 12-11-16 18:18

Ik vind van zowel de voor- en tegenstanders het protesteren bij de intocht zelf gewoon echt niet oké. Er zijn zoveel momenten in het jaar om dat te doen, maar verpest het niet voor de kinderen voor wie het een onschuldige en feestelijke aangelegenheid is.

**Geplaatst**: 12-11-16 18:19

Geplaatst: 12-11-16 18:19

Maar op het moment dat er een noodverordening van kracht is, zoals die er ook was in Maassluis dan heb je al te maken met een inperking van de grondrechten. En dus ook een niet aangevraagde demonstratie behoort dan niet meer tot je 'wettelijk recht'.

Daarnaast, ik vind het niet meer dan logisch als er geen plek voor ze gereserveerd is, er gewoon geen plek is op zo'n moment. Wat wil je dan? Tussen de kinderen door lopen?

**Geplaatst**: 12-11-16 18:29

Geplaatst: 12-11-16 18:29

Emmaa_ schreef:
Nekklem is toegepast bij arrestatie van een van de voorlopers van de groep. Arrestanten moesten op de grond zitten, mensen werden met wapenstokken op hun benen geslagen. Echt ontzettend gewelddadig.

De nekklem doen ze niet zomaar hoor, daar zitten heel veel regels aan.
Het zal dan wel nodig zijn. De politie gaat echt niet zomaar in het wilde weg mensen slaan.

Als er een demonstratieverbod is ga je gewoon niet demonstreren... Dan is het toch logisch dat je opgepakt wordt...

**Geplaatst**: 12-11-16 18:43

Geplaatst: 12-11-16 18:43

LadyMadonna schreef:
Zoals ik aangeef shadow: demonstreren is een grondrecht, maar wel 1 met regels.

Nou ja, denken we daar niet te makkelijk over, over dat soort imperkingen?

Ik vind dat Arjen Lubach het hier heel helder uiteen zet: https://www.youtube.com/watch?v=DAPizM1KfdU

(En dat terwijl ik die varkensmuts echt heel erg naar vind, en ik dat dus op persoonlijk vlak echt niet wil aanmoedigen, en ik iemand het liefst snel zie stoppen. Maar zo werkt het niet - ook als ik het vervelend vind, is het toch niet aan de politie om demonstraties op die manier onmogelijk te maken.)

En ik denk dat het wel belangrijk is om te bedenken dat het recht van demonstratie ergens over gaat. Arjen geeft dat ook aan: dat gaat juist om dingen waar mensen door geraakt worden, waar ze boos over zijn, en wat vaak tegen de heersende opvatting ingaat. Dat is ongemakkelijk en vervelend... maar wij zijn een vrij land en een rechtstaat, geen politiestaat, en daarom moet dat toch kunnen.

**Geplaatst**: 12-11-16 18:47

Geplaatst: 12-11-16 18:47

De mensen tegen zwarte peut hebben het gewoon compleet verkeerd aangepakt. Dit is denk ik gewoon helemaal in het verkeerde keelgat gekomen van vele medelanders. Zo ook bij mij en dat werkt bij mij dus echt helemaal averechts.

Als ze nou zo'n probleem hebben met zwarte peut omdat ze zouden afkomen van de slaven en het discriminerend zou zijn, waarom kan het pakje dat ze aanhebben dan niet een beetje veranderd worden. Waarom mag de piet niet meer zwart zijn? De kleur heeft niet persé met de slaven te maken.

Waarom moest het dan ook gebeuren op de manier zoals het nu is gegaan? Waarom konden ze niet een nette brief opstellen met waarom het hun zo kwetst en dan netjes vragen of het misschien voor hun niet een beetje veranderd kon worden zodat ze niet heel de tijd worden geconfronteerd met hun verleden?
Waarom moesten ze iets eisen, eisen alsof de hele wereld om hun draait en ze zo enorm zielig zijn.

Ik snap het niet. Volgensmij zijn vele Nederlanders heel begripvol in veel dingen, maar was deze discussie op een totaal verkeerde manier gestart en is dat helemaal verkeerd gevallen. Ook bij mij. Ik ben helemaal klaar met deze discussie en ga eigenlijk helemaal niet meer in gesprek met de tegenstanders van zwarte piet. Maar ik weet wel dat ik (en veel anderen) hier stilletjes heel verdrietig van worden.

Nu ook weer de intocht waar kinderen door poortjes moeten lopen, er veel politie aanwezig moet zijn (en in moet grijpen) om mensen die protesteren aan te houden. Waar slaat dit op en waar gaat dit heen!? Zo'n leuk en vredig kinderfeest!

**Geplaatst**: 12-11-16 19:09

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 12-11-16 19:09

Shadow: het is toch logisch dat er ea geregeld moet worden voor je kunt demonstreren?
Of zet je gewoon (fictief) 1000 man op de Coolsingel en zoek het maar uit?

**Geplaatst**: 12-11-16 19:15

Geplaatst: 12-11-16 19:15

Mij is niet helder waar de arrestaties hebben plaatsgevonden. En dat vind ik enorm uitmaken.

Begeef je je in Maassluis buiten het toegewezen vak als demonstrant, dan zou het politiegeweld mogelijk rechtvaardig zijn.

Mbt politie geweld: ik ben Mitch Henriquez nog niet vergeten - dus ik kan niet uit de voeten met schouder ophalende commentaren 'was kennelijk nodig'.

Zijn mensen kilometers buiten Maassluis aangehouden met geweld en al, dan heeft de politie iets uit te leggen.

**Geplaatst**: 12-11-16 20:04

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 12-11-16 20:04

Ze hadden geen aangewezen vak want ze hadden geen toestemming gevraagd.

**Geplaatst**: 12-11-16 20:13

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 12-11-16 20:13

Precies, er was geen toestemming gevraagd dus dan moet je ook geen huilie huilie doen als de politie dan ingrijpt als je toch met een hele club mensen oproer komt maken $:\$

**Geplaatst**: 12-11-16 20:15

Geplaatst: 12-11-16 20:15

Maar de vrijheid van vereniging, demonstratie en meningsuiting gaat dus niet zomaar om het toestemming vragen. Het idee dat je alleen maar mag demonstreren als je je aanmeldt is in principe al een flinke (en in veel opzichten onnodige) inperking van de grondvrijheden.
Een rechtstatelijke manier zou zijn om mensen voor de rechter te dagen zodat die kan beoordelen of er iets verkeerd is gedaan. Op dit moment is het te vaak de politie die bepaalt wie wat waar mag zeggen, (en vooral wanneer je dingen dus niet mag zeggen) en dat is toch behoorlijk anders dan de grondwet beoogt.

Verootjoo: kun je misschien de term 'huilie huilie doen' overslaan? Ik denk dat grondwettelijke vrijheden als vrijheid van meningsuiting en vrijheid van demonstratie iets meer respect verdienen dan dat.

**Geplaatst**: 12-11-16 20:41

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 12-11-16 20:41

De politie bepaalt niks, die werkt uit naam van justitie, is gewoon getrapte bevoegdheid.

Het aanvragen heeft als doel om te zorgen dat het binnen de wet valt kwa onderwerp en dat er een organisatie op poten gezet kan worden waardoor er geen rellen ontstaan...gewoon openbare orde handhaven..

**Geplaatst**: 12-11-16 20:42

Geplaatst: 12-11-16 20:42

Een demonstratie is slechts een symptoom. Normaal converseren werkt niet, want het is net alsof je tegen een muur praat. Blijkbaar is het normaler en meer geaccepteerd mensen belachelijk te maken die de wereld willen verbeteren en goede bedoelingen hebben dan dat het is om te luisteren. Helemaal omdat het voor een kleine groep mensen een verschil kan maken, terwijl het voor de grootste groep geen verschil maakt behalve dat ze uit hun bekrompen "traditie, traditie, traditie" moeten stappen. En ook dát zou een verbetering zijn.

Toch frappant dat je hier op kleine schaal ziet wat op grote schaal gebeurd. Mensen die zich zo erg vastklampen aan een gewoonte dat alles daar voor moet wijken, zoals goed fatsoen, bevolkingsgroepen en grondrechten.

Ha. Typisch.

**Geplaatst**: 12-11-16 20:47

Geplaatst: 12-11-16 20:47

Dan hadden ze wellicht eerder een demonstratie tegen het wetboek moeten houden?
Er staat heel duidelijk dat er melding gedaan moet worden over tijd en plek (niet inhoud) en dat er een verbod opgelegd kan worden bij kans op wanorde.

Ik begrijp eigenlijk niet waarom ze niet gemeld waren. Vergeten? Het is toch al maanden in de planning?

Neemt niet weg dat iedere vorm van potentieel onnodig geweld onderzocht moet worden.
Ik was er niet dus kan er geen zinnig woord over zeggen of het terecht was.

**Geplaatst**: 12-11-16 20:47

Geplaatst: 12-11-16 20:47

Shadow0 schreef:
Shanna schreef:
En als je je gewoon gedraagd dan doet de politie ook niet onnodig hardhandig. Gewoon luisteren en meewerken, dan is er niks aan de hand.

Toch is dit niet hoe het in een vrij land moet werken. De politie is er niet om mensen te laten 'luisteren en meewerken.' Dat is nu juist het verschil tussen een politiestaat (die wij niet willen zijn voor zover ik weet) en een vrij land en een rechtstaat.

Nu wordt er geweld ingezet om een demonstratie te verhinderen, terwijl dat niet is hoe het in een rechtstaat hoort te verlopen. Het hoort de rechter te zijn die dat achteraf beoordeelt.

Dit zijn juist de momenten dat wij ons zouden kunnen onderscheiden van de landen waar we op neerkijken, omdat er daar geen vrijheid zou zijn. Maar uiteindelijk doen we eigenlijk hetzelfde en geven we onze rechtsprincipes makkelijk op?

Helaas heeft de politie bevoegdheden waar je gevolg aan dient te geven en als je dat niet doet, overtreed je een wet die in dit democratische land nl ook bestaan..

Wat jij wil is iets wat binnen een anarchie werkt..een politiestaat is echt wel wat anders hoor..dat je tegen gezag bent is duidelijk, maar dat is meer omdat jij graag tegen gezag aan trapt en hierdoor maar even de politie slecht neerzet. Wil je weten hoe een rechtstaat werkt mag je blij zijn dat er wordt gehandhaaft volgens een democratisch gekozen wettenstelsel waarin zowel strafrecht als strafvordering is omschreven.

Beetje flauw om dingen zo te verdraaien waardoor het lijkt of er dingen gebeuren die niet deugen, kijk daar maar even voor over de grens, Turkije bv...

**Geplaatst**: 12-11-16 20:49

Geplaatst: 12-11-16 20:49

Iris82 schreef:
Ze hadden geen aangewezen vak want ze hadden geen toestemming gevraagd.

?
Vanmorgen in de krant ging het wel over een aangewezen vak - uiteraard kan de burgemeester dat op eigen initiatief doen.

**Geplaatst**: 12-11-16 20:53

Geplaatst: 12-11-16 20:53

Shadow0 schreef:
Maar de vrijheid van vereniging, demonstratie en meningsuiting gaat dus niet zomaar om het toestemming vragen. Het idee dat je alleen maar mag demonstreren als je je aanmeldt is in principe al een flinke (en in veel opzichten onnodige) inperking van de grondvrijheden.
Een rechtstatelijke manier zou zijn om mensen voor de rechter te dagen zodat die kan beoordelen of er iets verkeerd is gedaan. Op dit moment is het te vaak de politie die bepaalt wie wat waar mag zeggen, (en vooral wanneer je dingen dus niet mag zeggen) en dat is toch behoorlijk anders dan de grondwet beoogt.

Verootjoo: kun je misschien de term 'huilie huilie doen' overslaan? Ik denk dat grondwettelijke vrijheden als vrijheid van meningsuiting en vrijheid van demonstratie iets meer respect verdienen dan dat.

Toestemming vragen is verplicht. Dan krijg je een vak. Hoe wil je anders de veiligheid borgen in zo'n evenement.
En dat is wat de politie doet; de veiligheid borgen. Die zijn er niet op uit om geweld te gebruiken want dat moeten ze nu tot in de puntjes verantwoorden.

En kom op, we hebben hier zat vrijheden. Maar nu zijn ze 'vergeten' toestemming te vragen en is het huilen met de pet op want oh oh wat zijn we slecht behandeld en we mogen ook niks.

Laatst bijgewerkt door verootjoo op 12-11-16 20:54, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-11-16 20:54

Geplaatst: 12-11-16 20:54

snuffie123 schreef:
De mensen tegen zwarte peut hebben het gewoon compleet verkeerd aangepakt. Dit is denk ik gewoon helemaal in het verkeerde keelgat gekomen van vele medelanders. Zo ook bij mij en dat werkt bij mij dus echt helemaal averechts.

Als ze nou zo'n probleem hebben met zwarte peut omdat ze zouden afkomen van de slaven en het discriminerend zou zijn, waarom kan het pakje dat ze aanhebben dan niet een beetje veranderd worden. Waarom mag de piet niet meer zwart zijn? De kleur heeft niet persé met de slaven te maken.

Waarom moest het dan ook gebeuren op de manier zoals het nu is gegaan? Waarom konden ze niet een nette brief opstellen met waarom het hun zo kwetst en dan netjes vragen of het misschien voor hun niet een beetje veranderd kon worden zodat ze niet heel de tijd worden geconfronteerd met hun verleden?
Waarom moesten ze iets eisen, eisen alsof de hele wereld om hun draait en ze zo enorm zielig zijn.

Ik snap het niet. Volgensmij zijn vele Nederlanders heel begripvol in veel dingen, maar was deze discussie op een totaal verkeerde manier gestart en is dat helemaal verkeerd gevallen. Ook bij mij. Ik ben helemaal klaar met deze discussie en ga eigenlijk helemaal niet meer in gesprek met de tegenstanders van zwarte piet. Maar ik weet wel dat ik (en veel anderen) hier stilletjes heel verdrietig van worden.

Nu ook weer de intocht waar kinderen door poortjes moeten lopen, er veel politie aanwezig moet zijn (en in moet grijpen) om mensen die protesteren aan te houden. Waar slaat dit op en waar gaat dit heen!? Zo'n leuk en vredig kinderfeest!

Je hele stuk geldt net zo goed voor de voorstanders die protesteren,
mede door de agressie van de voorstanders (en tegenstanders) waren al die voorzorgmaatregelen nodig.

op twitter stond een foto met ruim 20 messen in alle soorten en maten met een tekst in de trant van:
ik ga goed voorbereid naar Maasluis, zwarte piet blijft.

Vind je het gek dat men met zulke idioten geen risico's neemt.. Dat schiet mij al maanden in het verkeerde keelgat, zowel gedrag en taalgebruik van beide kanten.. Ik was hartstikke voor zwarte piet in de oorspronkelijke vorm.. maar heb het 'kamp' verlaten, wil niets maar dan ook niets met de extremistische voorstanders te maken hebben.. en heb weinig op met mensen die zich vastklampen aan iets en vervolgens naar anderen wijzen: 'ze' denken dat ze kunnen bepalen hoe het loopt.. terwijl ze dus feitelijk hetzelfde doen, door zwarte piet in een fictieve nekklem vast te houden en te weigeren om ook maar naar een oplossing te zoeken

het hele feest wordt ondermijnd door ALLE protesteerders die zo nodig moeten protesteren op de dag van aankomst. Niet de voorstanders of de tegenstanders maar EN

Laatst bijgewerkt door elenaMM77 op 12-11-16 20:56, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-11-16 20:55

Geplaatst: 12-11-16 20:55

verootjoo schreef:
Precies, er was geen toestemming gevraagd dus dan moet je ook geen huilie huilie doen als de politie dan ingrijpt als je toch met een hele club mensen oproer komt maken $:\$

"Huilie huilie" vind ik buiten de orde.

Als ik in Groningen woon, in Maastricht wil demonstreren (terwijl er een speciale verordening van kracht is) en ik word ter hoogte van Amersfoort gearresteerd - dan heeft de politie iets uit te leggen.

Zou ik uiterst opruiende teksten op Facebook hebben gezet, kan een argument zijn.
Blijk ik explosieven bij me te hebben: prima.

Maar in een rechtstaat hoor je niet opgepakt te kunnen worden 'omdat je mogelijk iets van plan bent of zou kunnen doen wat de orde verstoort'.

**Geplaatst**: 12-11-16 20:57

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 12-11-16 20:57

Dat is toc niet aan ons? Reken maar dat dit tot in de puntjes geëvalueerd wordt.

**Geplaatst**: 12-11-16 20:58

Geplaatst: 12-11-16 20:58

elenaMM77 schreef:
snuffie123 schreef:
De mensen tegen zwarte peut hebben het gewoon compleet verkeerd aangepakt. Dit is denk ik gewoon helemaal in het verkeerde keelgat gekomen van vele medelanders. Zo ook bij mij en dat werkt bij mij dus echt helemaal averechts.

Als ze nou zo'n probleem hebben met zwarte peut omdat ze zouden afkomen van de slaven en het discriminerend zou zijn, waarom kan het pakje dat ze aanhebben dan niet een beetje veranderd worden. Waarom mag de piet niet meer zwart zijn? De kleur heeft niet persé met de slaven te maken.

Waarom moest het dan ook gebeuren op de manier zoals het nu is gegaan? Waarom konden ze niet een nette brief opstellen met waarom het hun zo kwetst en dan netjes vragen of het misschien voor hun niet een beetje veranderd kon worden zodat ze niet heel de tijd worden geconfronteerd met hun verleden?
Waarom moesten ze iets eisen, eisen alsof de hele wereld om hun draait en ze zo enorm zielig zijn.

Ik snap het niet. Volgensmij zijn vele Nederlanders heel begripvol in veel dingen, maar was deze discussie op een totaal verkeerde manier gestart en is dat helemaal verkeerd gevallen. Ook bij mij. Ik ben helemaal klaar met deze discussie en ga eigenlijk helemaal niet meer in gesprek met de tegenstanders van zwarte piet. Maar ik weet wel dat ik (en veel anderen) hier stilletjes heel verdrietig van worden.

Nu ook weer de intocht waar kinderen door poortjes moeten lopen, er veel politie aanwezig moet zijn (en in moet grijpen) om mensen die protesteren aan te houden. Waar slaat dit op en waar gaat dit heen!? Zo'n leuk en vredig kinderfeest!

Je hele stuk geldt net zo goed voor de voorstanders die protesteren,
mede door de agressie van de voorstanders (en tegenstanders) waren al die voorzorgmaatregelen nodig.

op twitter stond een foto met ruim 20 messen in alle soorten en maten met een tekst in de trant van:
ik ga goed voorbereid naar Maasluis, zwarte piet blijft.

Vind je het gek dat men met zulke idioten geen risico's neemt..

het hele feest wordt ondermijnd door ALLE protesteerders die zo nodig moeten protesteren op de dag van aankomst. Niet de voorstanders of de tegenstanders maar EN

Alleen mijn laatste stukje ging over de intocht hoor, dus niet heel mijn stuk... Maar inderdaad heb je daarover helemaal gelijk. Ik zei het vanmorgen nog dat ik hoop dat de voorstanders niet zouden gaan, omdat ze dan het goede voorbeeld zouden geven. Helaas niet gebeurd.
Maar als ik dan hier lees dat ze in ieder geval wel een speciaal vak hebben aangevraagd en het via de wettelijke manier doen dan is dat in ieder geval nog beter.

**Geplaatst**: 12-11-16 20:59

Geplaatst: 12-11-16 20:59

Als je het zelf niet bent geweest dan is het van horen zeggen, als er van te voren een noodverordening is afgeroepen, dan ga je, wetende dat elke verdachte omstandigheden je verdacht maken en dat is ook een rechtstaat, om de zwakkere te bescherming...mogen we blij mee zijn, dus met schreeuwen leuzen ben je al verkeerd bezig en is er al reden.