Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-09-16 13:11

Geplaatst: 17-09-16 13:11

Lusitana schreef:
Ja je gunt iedereen organen als ze maar niet uit patienten worden gehaald ofzo?
Waarom kom je met allerlei verhalen die helemaal niets met hersendood te maken hebben?

Ik probeer iets uit te leggen: hoe een vooraf vastgelegd protocol een leven op zichzelf kan gaan leiden, zonder dat mensen nog kritisch naar omstandigheden kijken die anders handelen noodzakelijk/gewenst maken.

En als mensen ook organen van andere mensen willen, terwijl ooit, mocht blijken dat die mensen (of een substantieel deel van hen) onder groot lijden hun organen blijken af te staan, vind ik dat niet degenen die tégen orgaandonatie zijn de grote egoïsten zijn, maar de mensen die, willens en wetens in zo'n geval, tóch hun organen blijven opeisen, maar vooral ook de instanties die willens en wetens zich met orgaandonaties bezighouden.

Duidelijk?

En nee, dan wil ik niets hebben van iemand die levend en wel, zonder verdoving, is opengesneden.
Heeft die persoon dat uitdrukkelijk toch zelf gewenst, moet die persoon dat zelf weten.

**Geplaatst**: 17-09-16 13:15

Geplaatst: 17-09-16 13:15

Lusitana schreef:
Je kunt wel blijven hangen op hersendood verklaard en toch nog leven, maar als hij of zij het niet is/blijkt te zijn dan worden de organen er niet uitgehaald, ook niet gebeurd bij veelgenomende neefje dus waar zeikt men dan toch in hemelsnaam over?
En als je nog wel zou leven/wat mee zou krijgen, is dat gewoon het laatste wat je meemaakt.
Of je nou meteen bij het ongeluk met pijn was gegaan of je gaat op een operatietafel met pijn, wat maakt het uit?

Er wordt net gedaan alsof gezonde mensen op de operatietafel gaan voor organen.

Maar veel plezier met de horrorverhalen hoor.

Als je gecremeerd wordt ga je rechtop zitten in het vuur. Ook een teken dat je nog leeft zeker... zucht.

Voor de ene maakt het wat uit, voor de andere niet. Dat het jou niks uit zou maken als je organen er uit gehaald worden terwijl je het nog beleefd hoeft niet te betekenen dat dat voor een ander geen probleem is he zonnestraaltje.
Het zijn die verschillen in afwegingen die ook het verschil maken tussen Ja of Nee.
Daardoor is de discussie relevant.

**Geplaatst**: 17-09-16 13:28

Geplaatst: 17-09-16 13:28

Lusitana de ouders hebben geen toestemming gegeven voor transplantatie, anders was het wellicht wel gebeurd en had niemand ooit geweten dat hij nog een jaar had kunnen leven.

ElenaMM77 de aannames die je deed aan de hand van mijn post zoals doorligplekken, spierzwaktes enz. Zijn geen goede aannames.
Je legt nu een heel verhaal uit over hersenen die functies over nemen, dingen die bekend zijn. Feit is dat het dus niet duidelijk is, dat het niet bekend is. Je zoekt overal een verklaring voor, begrijpelijk, maar die is er niet. Artsen beslissen of een patiënt behandeld wordt. En doen dit naar eer en geweten. Naar een rechter stappen slaat dan echt nergens op.

Laatst bijgewerkt door Nikass op 17-09-16 13:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-09-16 13:28

Geplaatst: 17-09-16 13:28

studiemiep schreef:
daarnaast als er wel zoveel van dit soort extreme gevallen zouden zijn..dan zouden er ook massa gepubliceerde case reports etc in de belangrijkste wetenschappelijke journals zijn verschenen.

Immers een belangrijke bevinding wil ook een arts meteen delen met de buitenwereld en zeker in een high impact journal! daar "geilt"iedereen op.

@Elena77 ik denk het zelfde over de stekker eruit trekken...ik wil ook geen minimaal leven (geen kasplant idee). En dat zal ik ook nooit bij mijn eigen kind willen.
Als de tests aangeven dat er een minimale hersenfunctie is bij dochter en de belangrijke gebieden zijn beschadigd dan zal ik als moeder er alles aan laten doen zodat dochter mag sterven en niet in een tehuis als halve kasplant eindigt.

Mijn moeder werkt op een afdeling met jongeren met niet aangeboren hersen letsel.....daar zijn ook gevallen er doorheen gehaald waarvan serieus de ouders zeggen...we hadden het niet moeten doen).
En waarbij het kind nu 35 ofzo ook "zegt dood te willen............ en dat iedere dag!...maar ja nu gaat hij niet meer uitzich zelf dood......."(zegt is een te groot woord...hij kan zich amper verbaal uitdrukken...dus het worden bewegingen van keel doorsnijden..)

Daar zou je nog raar van staan te kijken, hoe slecht medische misstanden naar buiten gebracht worden, voorbeeld: een paar jaar geleden werden vrouwen die klachten hadden na een verzakkingsoperatie waarbij "mashes" oftewel "matjes" gebruikt werden, wijsgemaakt dat zij een grote uitzondering waren. Dat bleef men in Nederland nog volhouden, toen in de VS het gebruik van die matjes inmiddels verboden was.
Nog een voorbeeld: de essure sterilisatiemethode. De "veertjes' die het mogelijk zouden maken dat vrouwen zonder verdoving gesteriliseerd konden worden, met minimaal ongemak, en de echtgenoten van dames zonder kinderwens stonden te juichen, nu hoefden de heren hun edele delen niet langer aan snijwerk te onderwerpen.
De gyneacoloog die de methode introduceerde stond ook te juichen...
De dames die de ingreep ondergingen reageerden nogal verdeeld... velen hadden toch veel pijn ondervonden, sommigen vielen flauw, maar het ergst kwam toch daarna: bij nogal wat vrouwen waren chronische pijnklachten en perforaties als gevolg van de essure methode... sommigen konden niet eens meer werken, de dames die nergens last van hadden, èn de artsen deden het af als "onzin". De dames die wèl last hadden voelden zich in de steek gelaten, en het was héél moeilijk om een arts zover te krijgen de veertjes weer te verwijderen.

En nu, deze week, is het dan eindelijk algemeen erkend: ruim 400 vrouwen alleen in Nederland al, hebben bijzonder veel last van de gevolgen van hun essure sterilisatie, de sterilisatie die minimaal fysiek ongemak had moeten geven. Na jaren van onbegrip en ontkenning door de medici.

Wat orgaandonatie betreft: vergeet verder niet dat de financiële belangen bij orgaandonatie groot zijn. Het is een industrie op zich.

**Geplaatst**: 17-09-16 13:34

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 17-09-16 13:34

Er word meer verzwegen in de medische wereld dan we denken. Denk maar eens aan de contracten die bij missers worden afgesloten waarbij je verplicht word je mond te houden

**Geplaatst**: 17-09-16 14:56

Geplaatst: 17-09-16 14:56

purny schreef:
Er word meer verzwegen in de medische wereld dan we denken. Denk maar eens aan de contracten die bij missers worden afgesloten waarbij je verplicht word je mond te houden

Nou Idd! purny.
Las ik het nou goed? iemand in diepe Coma heeft wel pijn prikkels? want dat is n.l. niet zo. Of ik moet het verkeerd gelezen hebben.

Ziekenhuizen willen veel te snel de stekker eruit trekken en geven patiënten al helemaal geen tijd om bij te komen/wakker worden. Hoe kán je nou na 1 dag de stekker er al uit trekken,omdat iemand niet ontwaakt uit de coma waar ze door artsen in is gebracht? Zo'n lichaam heeft toch tijd nodig om te herstellen.Je word pas wakker als je lichaam [gedeeltelijk] hersteld is.

Bij mijn dochter wilde ze na 2 mnd. aan de beademing, hartstilstanden en hersen stuipen ook de stekker eruit trekken.No Way dat dat gebeurde,ik wilde mijn kind tijd geven om te herstellen. Nu is ze 27 jaar, gezond met een hele kleine beperking,haar korte termijn geheugen is erg laag,maar haar lange termijn geheugen is dan weer zeer sterk. Ze is op veel vlakken een wandelende Wiki.

**Geplaatst**: 17-09-16 15:04

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 17-09-16 15:04

Een coma is heel iets anders dan hersendood. Om het maar even cru te zeggen, als jouw dochter hersendood verklaard was geweest in die 2 maanden dan had ze niet in het ziekenhuis aan de beademing mogen liggen. Hersendood betekent namelijk dat de hersenen zo beschadigd zijn dat ontwaken geen optie meer is. Hersendood staat gelijk aan geen bewustzijn meer, en niet de mogelijkheid om dat ooit terug te krijgen.

Of mensen wel of niet terecht hersendood verklaard worden is een andere discussie, maar er lijkt hier wat moeite met het verschil tussen een coma (waar hersenactiviteit gemeten kan worden) en hersendood (waarbij geen hersenactiviteit gemeten wordt).

**Geplaatst**: 17-09-16 15:10

Geplaatst: 17-09-16 15:10

Ze was niet hersendood verklaard hoor,lag in een kunstmatige coma vanwege de hartstilstanden die ze kreeg enz. Is dus regelmatig gereanimeert,ze was pas een paar dagen oud.
Mijn zoon heeft in een diepe coma gelegen,reden? weten ze tot op de dag van vandaag niet,maar hij ontwaakte na een aantal uren toen ik hem zei dat die eindelijk wakker moest worden.
Mijn schoonzus is na een hartstilstand in kunstmatige coma gebracht en moest de volgende dag weer ontwaken,maar dat gebeurde niet.Toen werd overlegd dat ze het beste de stekker eruit konden trekken.Er was géén hersenscan gemaakt,alleen een EEG. Ze reageerde wel op prikkels van buitenaf en kon zelf ademen.

Een diepe coma is heel eng,mijn zoon hoorde mij wel roepen en praten,wilde reageren,maar dat lukte niet.Hij was erg bang toen die in coma lag.

**Geplaatst**: 17-09-16 15:16

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 17-09-16 15:16

Je zegt het zelf, ze was niet hersendood, ze lag in een coma, is iets heel anders. Maar mensen in een coma kunnen ook nooit meer wakker worden.

Men moet lang genoeg wachten maar zie naar shumacher of die nederlandse prins die uiteindelijk toch gestorven is. Is dat een leven? Als mensen jaren in een coma leven, schiet er ook niet veel meer over van de persoon zelf, niet fysiek en niet mentaal.

Nee, daar teken ik persoonlijk niet voor en wil ik dat ze liever te vroeg de stekker uittrekken, dan te laat. En dat geld ook voor mijn zoon bijvoorbeeld.

**Geplaatst**: 17-09-16 15:28

Geplaatst: 17-09-16 15:28

chanel1985 Is er eigenlijk verschil tussen een kunstmatige Coma en een natuurlijke diepe Coma?

Als moeder zijnde zegt je [moeder] gevoel wat je beslissing zou moeten zijn.
Althans bij mij was dat wel zo.

**Geplaatst**: 17-09-16 15:50

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 17-09-16 15:50

Misschien zou het dan toch eerlijker zijn om toekomstige donoren te betalen.Stel dat ik in geldnood zat en mijn paard zou moeten wegdoen daarom, maar nu geld zou kunnen krijgen voor mijn lichaam na mijn dood,dan zou ik dat wel doen om mijn paard te kunnen houden. En alle nadelen verbonden aan orgaanuitname zouden dan gewoon betaald zijn. Het zou dus wel een substantieel bedrag moeten zijn.

**Geplaatst**: 17-09-16 16:14

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 17-09-16 16:14

dat is orgaanhandel en dat is verboden anjali.
mensen die uit geldnood hun organen verkopen, dat is geen goede overweging waarom je wel of niet zou willen doneren. Daarnaast wie gaat dat dan betalen, de belastingbetaler, of moeten de premies omhoog om naast alle kosten die orgaantransplantie al met zich meebrengen ook nog eens mensen te betalen voor hun organen?

En er is geen enkele garantie dat de door jouw verkochte onderdelen ook daadwerkelijk gebruikt kunnen worden.. dus de verzekeraars/belastingbetaler/premiebetaler kopen dan een soort loterijlot bij je

**Geplaatst**: 17-09-16 16:34

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 17-09-16 16:34

Geen enkel van deze verhalen van angsten en onzekerheden zijn steekhoudende argumenten zijn voor de verandering van het systeem. Hooguit tegen orgaanoogst bij hersendoden. Maar daar gaat het hier helemaal niet over.

Het enige dat er verandert is dat ipv de mensen die wel donor wilden zijn, nu de mensen die geen donor willen zijn er iets voor moeten doen.

**Geplaatst**: 17-09-16 16:42

Geplaatst: 17-09-16 16:42

Waarom blijven sommige mensen zeggen/denken dat in het geval van hersendood de hersenen niets meer doen? Dat is namelijk niet zo, het regelcentrum van je lichaam zit in je hersenen, als die niets doen, dan zouden de organen, spieren enz. niet eens meer werken. De belangrijkste orgaan daarvan is je hart. Zonder prikkel vanuit de hersenen naar de sinusknoop zou die er acuut mee stoppen.

Bij een volwassen persoon in rust duurt de periode tussen twee hartslagen iets minder dan een seconde. In die tijd trekken achtereenvolgens de boezems en de kamers samen om bloed door het lichaam te pompen. Na elke samentrekking volgt een moment van rust, waarin de hartspier zich even ontspant.
De hartslag wordt aangestuurd door een electrisch stroompje dat opgewekt wordt door de sinusknoop in het hart. De sinusknoop staat onder invloed van een regelcentrum in de hersenen. Bij inspanning activeert het regelcentrum de sinusknoop tot snellere afgifte van stroomstoten, waardoor het hart sneller gaat kloppen.

Exit bronvermelding: http://www.natuurinformatie.nl/nnm.dossiers/natuurdatabase.nl/i002118.html

Hersendood is NIET dat de hersenen niets meer doen, daar ligt nou juist de tegenstrijdigheid. Hersendood is dat bepaalde gebieden in de hersenen niet meer zelfstandig werken, zoals ademhaling, een bepaalde mate van bewustzijn, reactie op pijnprikkels enz. Die gebieden worden gemeten, niet alle hersenactiviteit, want dat is simpelweg te meten aan het feit dat het hart blijft kloppen, zolang dat blijft werken functioneerde in ieder geval een deel van de hersenen nog.
En zolang dat deel dat de sinusknoop (hart) en andere fitale organen aanstuurt blijft werken, is een patiënt met beademing in leven te houden, maar wordt het hersendood genoemd. Want om een hart te kunnen doneren, moet het blijven kloppen tot enkele momenten voordat het eruit gehaald wordt.

Daar zit nou juist de tweestrijd voor mij, want de hersenen zijn niet helemaal dood, alleen bepaalde delen. De medische wetenschap weet nog veel te weinig van de hersenen om in alle gevallen met zekerheid vast te kunnen stellen of dat deel dat nog werkt voldoende is of niet voor enige mate van bewust zijn.

**Geplaatst**: 17-09-16 16:51

Geplaatst: 17-09-16 16:51

Lusitana schreef:
Geen enkel van deze verhalen van angsten en onzekerheden zijn steekhoudende argumenten zijn voor de verandering van het systeem. Hooguit tegen orgaanoogst bij hersendoden. Maar daar gaat het hier helemaal niet over.

Het enige dat er verandert is dat ipv de mensen die wel donor wilden zijn, nu de mensen die geen donor willen zijn er iets voor moeten doen.

Deze discussie is een gevolg van het feit dat er geroepen werd dat mensen die geen donor willen zijn egoïstisch zouden zijn, geen recht meer zouden moeten hebben op... weet ik wat allemaal.

Dat de "nee" kiezers hun keuze dan willen onderbouwen vind ik geen slecht iets. Er zijn al genoeg mensen die door dit topic toch anders zijn gaan denken over wel of niet orgaan donor zijn. Regelmatig wordt hier al gezegd "dat wist ik niet".

Van mij mag iedereen het zelf weten, maar ik zou wensen dat mensen zich eens wat meer verdiepten in begrippen als hersendood en hoe een extractie gaat. En dan niet alleen de kant van het verhaal van de donorstichting, maar ook de andere kant.
Dan een weloverwogen keuze maken en of dat nou ja of nee is, helemaal prima, maar dan ben je niet langer onwetend.

En laten we ophouden anderen voor te schrijven of hun keuze goed of fout is. Dat is voor een ieder voor zich om te bepalen.

**Geplaatst**: 17-09-16 16:54

Geplaatst: 17-09-16 16:54

Inderdaad, een weloverwegende beslissing, zonder zich te laten beinvloeden door verhalen die niet altijd kloppenen vaak maar van horen zeggen zijn of zonder enige onderbouwing.

**Geplaatst**: 17-09-16 17:17

Geplaatst: 17-09-16 17:17

Daphara schreef:
De belangrijkste orgaan daarvan is je hart. Zonder prikkel vanuit de hersenen naar de sinusknoop zou die er acuut mee stoppen.

Het hart blijft wel kloppen zonder hersenprikkels. Zelfs buiten het lichaam kan het blijven kloppen.

De hersenen reguleren het versnellen en vertragen.

http://wetenschap.infonu.nl/anatomie/15 ... oppen.html

Niet te snel roepen dat een ander zich er niet in verdiept.

**Geplaatst**: 17-09-16 17:21

Geplaatst: 17-09-16 17:21

Lusitana schreef:
Geen enkel van deze verhalen van angsten en onzekerheden zijn steekhoudende argumenten zijn voor de verandering van het systeem. Hooguit tegen orgaanoogst bij hersendoden. Maar daar gaat het hier helemaal niet over.

Het enige dat er verandert is dat ipv de mensen die wel donor wilden zijn, nu de mensen die geen donor willen zijn er iets voor moeten doen.

Ik heb geen moeite met de verandering in het systeem.
Maar door dat het nu in de aandacht is en ik me er in ben gaan verdiepen ben ik wel inhoudelijk van mening veranderd.

**Geplaatst**: 17-09-16 17:30

Geplaatst: 17-09-16 17:30

chanel1985 schreef:
Inderdaad, een weloverwegende beslissing, zonder zich te laten beinvloeden door verhalen die niet altijd kloppenen vaak maar van horen zeggen zijn of zonder enige onderbouwing.

Precies het gaat om feiten.

Zoals het feit dat hersendood in geen enkel geval te vergelijken is met biologisch dood.

Zoals dat hersendood dus niet betekend dat de hersenen helemaal niets neer doen.

Zoals het feit dat een donor vastgebonden wordt en spierverslappers krijgt.

Zoals het feit dat de wetenschap nog steeds niet precies weet hoe de hersenen werken.

Zoals het feit dat in Nederland in de medische wereld bij gemiddeld 10% van de patiënten een te late of verkeerde diagnose gesteld wordt.
Bron: https://www.gezondheidsnet.nl/specialis ... e-diagnose

Zoals het feit dat donoren geen rechten meer hebben.

Aan de andere kant:
Dat 1 donor de levens van soms wel 10 - 20 mensen kan redden ofwel de levenskwaliteit kan verbeteren.

Dat als er geen donoren zouden zijn veel meer mensen (vroegtijdig) zouden sterven.

Dat het als fijn ervaren wordt dat een deel van jou voortleeft in een ander.

Ik was niet voor niks ruim 10 jaar lang als "ja" geregistreerd. Maar ben er nu gewoon anders over gaan denken. Ik zou willen dat er meer opties waren die je in kan vullen, zoals donatie nadat het hart er zelf mee gestopt is, maar dat kan niet, dus wordt het "nee".

Ik heb er alle begrip voor als mensen voor ja kiezen, maar neem aub niet klakkeloos de reclame voor donor worden aan, maar lees ook onafhankelijke onderzoeken en dergelijke. Weet waarvoor je kiest en doe dat bewust, berustend op feiten!

**Geplaatst**: 17-09-16 17:34

Geplaatst: 17-09-16 17:34

Als je gewoon wordt geopereerd wordt je ook vastgebonden hoor. Bij mijn kz was ik zelfs wakker maar ook vastgebonden. en bij een operatie onder algemene verdoving krijg je ook spierverslappers. Nooit meer opereren dan?
Snap niet de relevantie van dit argument?

**Geplaatst**: 17-09-16 17:36

Geplaatst: 17-09-16 17:36

chanel1985 schreef:
Als je gewoon wordt geopereerd wordt je ook vastgebonden hoor. Bij mijn kz was ik zelfs wakker maar ook vastgebonden. en bij een operatie onder algemene verdoving krijg je ook spierverslappers. Nooit meer opereren dan?
Snap niet de relevantie van dit argument?

Het verschil zit hem in het feit dat je tijdens een operatie narcose krijgt.
Verder helemaal met Daphara eens.

**Geplaatst**: 17-09-16 17:40

Geplaatst: 17-09-16 17:40

NatasjavE schreef:
Daphara schreef:
De belangrijkste orgaan daarvan is je hart. Zonder prikkel vanuit de hersenen naar de sinusknoop zou die er acuut mee stoppen.

Het hart blijft wel kloppen zonder hersenprikkels. Zelfs buiten het lichaam kan het blijven kloppen.

De hersenen reguleren het versnellen en vertragen.

http://wetenschap.infonu.nl/anatomie/15 ... oppen.html

Niet te snel roepen dat een ander zich er niet in verdiept.

Je hebt gelijk, er acuut mee stoppen gebeurt alleen als het ruggenmerg helemaal door is en er geen contact meer is met de hersenen (komt weg uit een eerdere reactie dat hersendood hetzelfde is als onthoofd).

Maar als het hart niet vanuit de hersenen geregeld zou worden, zo het dus kloppen met ongeveer 100 slagen per minuut. Geen versnelling en geen vertraging... Eens?
Dat is dus niet standaard zo bij hersendood.

**Geplaatst**: 17-09-16 17:42

Geplaatst: 17-09-16 17:42

chanel1985 schreef:
Als je gewoon wordt geopereerd wordt je ook vastgebonden hoor. Bij mijn kz was ik zelfs wakker maar ook vastgebonden. en bij een operatie onder algemene verdoving krijg je ook spierverslappers. Nooit meer opereren dan?
Snap niet de relevantie van dit argument?

Het gaat er om dat als je werkelijk niks meer zou voelen/het lijf niks meer mee krijgt. Dat men dan geen spierverslappers zou moeten geven en zeker niet zou moeten vast binden. dan zou het lijf nl. niet meer reageren.

Als het goed is, is het bij de meeste operaties d bedoeling dat je weer leeft er na dus dan functioneerd alles nog gewoon en dán krijg je ook spierverslappers maar ook pijnstilling en narcose..
De donor krijgt enkel de spierverslappers. Iemand die niet meer functioneerd heeft geen spierverslappers nodig. Heeft ie dat wel nodig, is het niet logisch om dan geen pijnstilling te geven. Maar ja, da's dan weer minder voor de organen he.

**Geplaatst**: 17-09-16 17:43

Geplaatst: 17-09-16 17:43

Ja, en daarmee verschillen we dus van mening. Als men enkel ademt en hart klopt door machines leef je niet meer. Dan ben je dood.
Dan is je lichaam enkel nog maar cru gezegd iets wat de organen goed houd, niet meer of minder.
Een kartonnen doos geef je ook geen verdoving als je er iets uit haalt. Zo is dat lichaam op dat moment die kartonnen doos.

Ieder heeft daar zijn mening over, onafhankelijke onderzoeken bestaan trouwens niet, die zijn altijd gesponsord door mensen die een bepaalde overtuiging hebben.

Kijk naar bijvoorbeeld wel of niet vaccineren. Is hetzelfde soort van discussie.

**Geplaatst**: 17-09-16 17:45

Geplaatst: 17-09-16 17:45

chanel1985 schreef:
Als je gewoon wordt geopereerd wordt je ook vastgebonden hoor. Bij mijn kz was ik zelfs wakker maar ook vastgebonden. en bij een operatie onder algemene verdoving krijg je ook spierverslappers. Nooit meer opereren dan?
Snap niet de relevantie van dit argument?

De relevantie is dat als hersendood hetzelfde zou zijn als biologisch dood, vastbinden en spierverslappers dan niet nodig zouden zijn. Immers binden ze dode mensen ook niet vast in hun kist of bij autopsie.

Waarom kan een hersendood persoon spierreacties geven, maar een biologisch dood persoon bij sectie niet? Omdat het dus niet hetzelfde is, omdat er een deel nog functioneert.