Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-04-13 21:27

Geplaatst: 04-04-13 21:27

Callisto04 schreef:
Heino schreef:
Lees je mijn volledige bericht wel?

Ja en ik ga er dus niet mee akkoord om groepsdruk of het opnemen van een bepaalde rol zomaar te extrapoleren.

Pff S. stond helemaal niet onder druk, van mensen of dingen, en over het feit dat hij wel eens in zijn leven ontoerekeningsvatbaar zou kunnen zijn kan ik enig zins inkomen.. maar dat hij minimaal een half uur heeft gedacht; DIE IS VAN MIJ vind ik al uiten van iemand die niet goed wijs is! En daarbij nog maar te zwijgen over het feit dat hij in "paniek" haar keel 3 maal heeft doorgesneden en het mes heeft gehouden als boetedoening voor zijn daden en toen 14 jaar zijn bek heeft gehouden!

Sorry maar zulke mensen horen niet thuis in deze samenleving.

**Geplaatst**: 04-04-13 21:28

Geplaatst: 04-04-13 21:28

Heino schreef:
Callisto04 schreef:
Kleur is idd veel mooier maar de verschillende schakeringen ontbreken ook aan de kant van de hulpverleners die hier posten.

Vertel daar eens wat meer over, waar ben ik te zwart wit? Want dat is absoluut niet mijn bedoeling..

Zie de laatste post van repelsteel. Ik vind dat er te veel verzachtende omstandigheden worden ingeroepen om bepaald gedrag te vergoeilijken. En dan heb ik het over de zaak Marianne. In andere gevallen kunnen die wel op hun plaats zijn maar hier zie ik ze niet.

**Geplaatst**: 04-04-13 21:33

Geplaatst: 04-04-13 21:33

Lente schreef:
Ook ik hoor dat graag Ik leer graag bij

Ik herinner me maar 1 bericht van jou dus had ik jou niet in gedachten toen ik dat schreef. Als ik je naam zie denk ik meer aan warm weer, natuur die weer groeit en bloeit. Super dus! :-)

**Geplaatst**: 04-04-13 21:34

Re: Rechtszaak moord Marianne Vaatstra

Geplaatst: 04-04-13 21:34

Oh! Nou dank, geloof ik

**Geplaatst**: 04-04-13 21:35

Geplaatst: 04-04-13 21:35

Ann schreef:
Ik ben heel goed in staat om zelf een mening te vormen, daar heb ik (groepen) andere mensen niet voor nodig. Dat deze zaak schijnbaar interessant is voor een aantal psychologen/therapeuten/hulpverleners hier op Bokt, is helemaal prima. Maar ik bespeur in dit topic helaas ook enige 'beroepsdeformatie'.

In mijn ogen zou iets meer respect voor de slachtoffers in deze kwestie niet misstaan. Het is hier tenslotte niet specifiek een forum voor psychologen, maar ook een plaats waar mensen reageren die een dierbare hebben verloren door iets soortgelijks als waarom dit topic is geopend.

Mijn opmerking was beslist niet bedoeld om jou of wie dan ook te kwetsen, Ann.

Overigens had die opmerking weinig met beroepsdeformatie te maken, meer met mij opvoeding. 'Where I come from' zijn boutades een manier van relativeren, een spiegel voorhouden; niet van disrespect.

**Geplaatst**: 04-04-13 21:43

Geplaatst: 04-04-13 21:43

Lente schreef:
Oh! Nou dank, geloof ik

Graag gedaan :-)

.
Wat studeer je? Je sprak van studiedeformatie.

**Geplaatst**: 04-04-13 21:46

Geplaatst: 04-04-13 21:46

Callisto04 schreef:
Ik vind dat er te veel verzachtende omstandigheden worden ingeroepen om bepaald gedrag te vergoeilijken. En dan heb ik het over de zaak Marianne. In andere gevallen kunnen die wel op hun plaats zijn maar hier zie ik ze niet.

Vergoeilijken? Dan moet je mijn posts toch nog maar eens goed doorlezen... Ik praat zijn gedrag namelijk nergens goed, want het ís niet goed te praten (laatste keer dat ik dat maar weer eens zeg trouwens, wordt een beetje vermoeiend...). Ik probeer te kijken naar mogelijke factoren die gemaakt hebben dat iemand tot zo'n daad komt.

**Geplaatst**: 04-04-13 21:51

Geplaatst: 04-04-13 21:51

Heino schreef:
Callisto04 schreef:
Ik vind dat er te veel verzachtende omstandigheden worden ingeroepen om bepaald gedrag te vergoeilijken. En dan heb ik het over de zaak Marianne. In andere gevallen kunnen die wel op hun plaats zijn maar hier zie ik ze niet.

Vergoeilijken? Dan moet je mijn posts toch nog maar eens goed doorlezen... Ik praat zijn gedrag namelijk nergens goed, want het ís niet goed te praten (laatste keer dat ik dat maar weer eens zeg trouwens, wordt een beetje vermoeiend...). Ik probeer te kijken naar mogelijke factoren die gemaakt hebben dat iemand tot zo'n daad komt.

En wat is het dan dat Jasper S ertoe bracht? De genoemde triggers zoals groepsdruk of sociale rol zie ik niet terug.

**Geplaatst**: 04-04-13 22:05

Geplaatst: 04-04-13 22:05

Ik help je wel even..

Heino schreef:
Nog eentje: http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Stanford ... #section_1
Het gaat om het knopje normaal/abnormaal dat bij heel veel mensen vrij eenvoudig om te schakelen is. Nu hebben deze studies vooral betrekking op invloed van omgeving, maar het gaat om het vrij eenvoudig kunnen triggeren van het monster in mensen.

**Geplaatst**: 04-04-13 22:27

Geplaatst: 04-04-13 22:27

Heino schreef:
Ik help je wel even..

Heino schreef:
Nog eentje: http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Stanford ... #section_1
Het gaat om het knopje normaal/abnormaal dat bij heel veel mensen vrij eenvoudig om te schakelen is. Nu hebben deze studies vooral betrekking op invloed van omgeving, maar het gaat om het vrij eenvoudig kunnen triggeren van het monster in mensen.

Dat gaat over rollen. Dat mensen zich in een bepaalde rol naar die rol gaan gedragen. Dat verklaart niet waaarom S M heeft afgeslacht en verkracht. Wat heeft hem getriggerd? Dat bepaalde gedragingen kunnen worden uitgelokt door bepaalde triggers is een feit. Maar dat verklaart het gedrag van S niet.

**Geplaatst**: 04-04-13 22:37

Geplaatst: 04-04-13 22:37

Verschrikkelijk wat hij heeft gedaan en dat meen ik echt...
Van de week vroegen ze hoe hij er toe gekomen is, ik zei dat er in ieder mens een moordenaar zit maar in hoeverre die knop om gaat...

**Geplaatst**: 04-04-13 22:40

Geplaatst: 04-04-13 22:40

het hoeft niet door de maatschappij of een groep getriggerd te worden.
Het kan ook een samenloop van omstandigheden zijn.
Ik moet dan denken (misschien raar voorbeeld) aan Heleen van Rooyen die succesvol was en toch in een psychose terecht kwam.

**Geplaatst**: 04-04-13 22:57

Re: Rechtszaak moord Marianne Vaatstra

Geplaatst: 04-04-13 22:57

Maar in hoeverre laat je dat toe?

**Geplaatst**: 04-04-13 22:58

Geplaatst: 04-04-13 22:58

Nic schreef:
het hoeft niet door de maatschappij of een groep getriggerd te worden.
Het kan ook een samenloop van omstandigheden zijn.
Ik moet dan denken (misschien raar voorbeeld) aan Heleen van Rooyen die succesvol was en toch in een psychose terecht kwam.

Ik vind het vooral vreemd en misschien ook wel beangstigend dat er geen maatschappelijke trigger lijkt te zijn en geen persoonlijkheidsstoornis.

**Geplaatst**: 05-04-13 10:01

Geplaatst: 05-04-13 10:01

Ja aan de ene kant is dat vreemd, aan de andere kant betekent dat dus gewoon "sorry maar jij past in geen enkel hokje"
Het had blijkbaar een stuk makkelijker geweest als hij in een hokje had gepast.

Even iets anders. Gisteren was Buch in de bajes, iemand dat gezien?

Wat ik erg interressant vond was dat er een pedo zat, die aan zijn kinderen had gezeten.
Maar hij werd niet alleen zélf veroordeeld tot gevangensstraf, ook zijn vrouw en kinderen moesten elke dag leven met verwijten van de maatschappij. Elke dag.
Elke keer weer te horen krijgen waarom ben je met die viespeuk getrouwd.
Dat is [blijkbaar] wat wij doen. Elke keer de slachtoffers eraan herinneren dat ze slachtoffer zijn.
Zo kan je toch nooit meer verder?

**Geplaatst**: 05-04-13 10:06

Re: Rechtszaak moord Marianne Vaatstra

Geplaatst: 05-04-13 10:06

In een hokje passen is nog wat anders dan een verklaring kunnen geven waarom iemand iets doet. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat iemand die verder normaal functioneert plots zo'n afwijkend gedrag vertoont. Hij was al 30 of zo.

**Geplaatst**: 05-04-13 10:09

Geplaatst: 05-04-13 10:09

Tja, ik heb er ook geen verklaring voor en vind het raar.
Maarja.

**Geplaatst**: 05-04-13 10:16

Geplaatst: 05-04-13 10:16

Callisto04 schreef:
In een hokje passen is nog wat anders dan een verklaring kunnen geven waarom iemand iets doet. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat iemand die verder normaal functioneert plots zo'n afwijkend gedrag vertoont. Hij was al 30 of zo.

En daarom vind ik psychologie onder andere zo interessant. Wat maakt dat de een zich zus gedraagt en de ander zo. En hoe kun het ongewenste gedrag dan zodanig bijsturen dat iemand niet zulke wandaden begaat? Kan dat überhaupt? Helpt preventie? Helpt straffen? Helpt TBS?

**Geplaatst**: 05-04-13 11:06

Geplaatst: 05-04-13 11:06

Heino (en andere professionals hier), weet jij of er een verklaring bestaat voor wat Nic aangeeft? Dat mensen niet in staat zijn slachtoffers met rust te laten, ze er steeds opnieuw aan te herinneren wat hun is overkomen of wat hun man/vader heeft gedaan? Ik herken dat ook wel, dat het op een bepaalde manier bijna gemakkelijker is om mensen te koppelen aan iets negatiefs dan aan iets positiefs (Repelsteel heeft in dit topic van alles geschreven, toch is het eerst wat in me opkomt en vermoedelijk hetgeen ik het langst zal onthouden het nare verhaal over haar dochter). Is dat een natuurlijk mechanisme in ons of is het aangeleerd (en valt het ook af te leren)?

Ik heb trouwens het Jasper S. verhaal niet fanatiek gevolgd, maar toch wel meegekregen dat hij wel degelijk onder druk stond vanwege de bemoeienis van zijn vader met het bedrijf. Voor de niet zo zorgvuldige lezers: dat praat niks goed, maar er was dus blijkbaar wel degelijk een stressvolle situatie waarin extreem gedrag relatief eenvoudig getriggerd kan worden. En ik denk dat de sociale druk behoorlijk kan oplopen bij een nog jonge boer (hij was destijds toch 30?) die constant door pa op de vingers wordt gekeken.

**Geplaatst**: 05-04-13 11:09

Geplaatst: 05-04-13 11:09

En hij was altijd alleen, begreep ik. Eenzaam misschien.

Dingen met kinderen liggen sowieso zwaar in de samenleving. Mensen reageren daar erg heftig op.

*edit
En omdat je daar heftig of emotioneel op reageert onthou je het beter.

**Geplaatst**: 05-04-13 15:39

Re: Rechtszaak moord Marianne Vaatstra

Geplaatst: 05-04-13 15:39

Ik praat het absoluut niet goed maar nogmaals bij de ene komt het tot uiting en bij de ander niet. Wat maakt het dat de ene geen moord pleegt en de ander wel. Wat gaat er om in zo'n hoofd.

Of straffen helpt... Mag toch aannemen dat als je bij je volle verstand bent dat je daarvan leert. Anderzijds, ben je dat niet, dan ook straffen, al is het maar respect naar de nabestaanden toe. Het zou mooi zijn dat als het je allemaal eens tegenzit in het leven of dergelijke, je dan maar gaat moorden, misbruiken enz.

**Geplaatst**: 05-04-13 18:13

Geplaatst: 05-04-13 18:13

maura schreef:
Heino (en andere professionals hier), weet jij of er een verklaring bestaat voor wat Nic aangeeft? Dat mensen niet in staat zijn slachtoffers met rust te laten, ze er steeds opnieuw aan te herinneren wat hun is overkomen of wat hun man/vader heeft gedaan? Ik herken dat ook wel, dat het op een bepaalde manier bijna gemakkelijker is om mensen te koppelen aan iets negatiefs dan aan iets positiefs (Repelsteel heeft in dit topic van alles geschreven, toch is het eerst wat in me opkomt en vermoedelijk hetgeen ik het langst zal onthouden het nare verhaal over haar dochter). Is dat een natuurlijk mechanisme in ons of is het aangeleerd (en valt het ook af te leren)?

Ik denk dat ik het antwoord wel weet.
Het zit helaas in onze maatschappij. En dat komt voort uit onzekerheid. Als we de ander naar beneden halen, dan zijn wij beter/wel goed.
En men ziet helaas, daden niet los van de persoon zelf. Men heeft ervan gemaakt dat hetgeen wat je doet is wat je bent.
Als je onzeker doet, ben je onzeker. Maar dat is niet zo. Je doet het.
Als je iemand vermoord, ben je een moordenaar. Dat is niet zo. Je doet het. Je BENT het niet.
Wat je bent, dat is niet veranderd vanaf het moment dat je geboren bent.
Een pasgeboren baby, van een paar uur oud, is dat een moordenaar? Een monster? Is die onzeker?
Nee. Wat zie je als je daar naar kijkt, naar een pasgeboren baby?
Dat is wat we ZIJN. In onze kern, diep van binnen.
Maar helaas, door de opvoeding en ervaringen die mensen opdoen gaan ze afweermechanismes opbouwen.
En dan gaan ze onzeker doen, de maatschappij reageert daarop dat ze onzeker zijn. Dus ze gaan geloven dat ze onzeker zijn.
Ze denken dat ze niet goed genoeg zijn etc. en willen dat vaak compenseren door anderen naar beneden te halen.
Dat een kind afweermechanises ontwikkeld en daarmee negatieve zijnsovertuigingen over zichzelf, dat kun je beperken maar het is helaas niet te voorkomen. Soms zie je het gebeuren: kind doet iets, krijgt op z'n kop (op een verkeerde manier omdat papa of mama zelf ook onzeker is o.i.d.) en het kind verwijt het zichzelf. Het kind trekt conclusies voor de rest van z'n leven. En dat moet-ie, want anders gaat het kind dood.
Dat klinkt absurd, maar dat is wel. Genoeg onderzoeken naar geweest.
Een kind sterft zonder liefde. Het heeft het nodig. En als papa of mama heel erg boos wordt om niets, dan zal ik wel niet lief zijn. Want het kind kan niet zien dat papa of mama zo reageert omdat hij zelf met al zijn pijn getrikkerd wordt en dat niet wil voelen.
Het is onvermijdelijk dat dit gebeurd. Je kan wel je kind leren dat daden los staan van de persoon zelf. Dat scheelt een hoop.
Simpelweg door te zeggen 'Wat je doet is stout, maar jij bent lief, maar wat je doet is stout.'
Dan leert het kind, dat ook al doet het iets stout, hij nog steeds goed is en jij nog van 'm houdt.

Goed, dat is een korte versie van het kindzijnsysteem.
Maar door die onzekerheid, daardoor gaan wij anderen naar beneden halen. Bewust, al dan niet onbewust.
Is dat te veranderen?
Ja, ik doe mijn uiterste best om dat te veranderen en ik hou mijzelf altijd voor dat iedere persoon die het leert er weer een meer is.
En misschien is het naïef om te denken dat er een betere wereld mogelijk is. Maar ik hou daar graag aan vast en ik zet mij er volledig voor in.
Het zijn dus inderdaad mechanisme die we onszelf hebben aangeleerd, en die kan je veranderen met je juiste middelen.

Dat is hoe ik er tegenaan kijk en wat ik gezien en ervaren heb.
Heeft dat je vraag beantwoord?

**Geplaatst**: 05-04-13 18:28

Geplaatst: 05-04-13 18:28

MamboBeach schreef:
Ik praat het absoluut niet goed maar nogmaals bij de ene komt het tot uiting en bij de ander niet. Wat maakt het dat de ene geen moord pleegt en de ander wel. Wat gaat er om in zo'n hoofd.

Of straffen helpt... Mag toch aannemen dat als je bij je volle verstand bent dat je daarvan leert. Anderzijds, ben je dat niet, dan ook straffen, al is het maar respect naar de nabestaanden toe. Het zou mooi zijn dat als het je allemaal eens tegenzit in het leven of dergelijke, je dan maar gaat moorden, misbruiken enz.

ben ik met je eens...slechte jeugd hoeft geen vrijbrief te zijn om maar aan het moorden te slaan.

Al die kinderen die opgroeien op vuilnisbelten in Azie,lijkt mij ook geen leuke jeugd.
Dat zouden dan allemaal criminelen worden?Ik geloof daar niet in hoor.

**Geplaatst**: 05-04-13 18:31

Re: Rechtszaak moord Marianne Vaatstra

Geplaatst: 05-04-13 18:31

Niets is een vrijbrief om een moord te plegen natuurlijk.
Maar in NL rondlopen met een slechte jeugd is wel heel anders dan in Azie.

**Geplaatst**: 05-04-13 18:32

Geplaatst: 05-04-13 18:32

milou123 schreef:
Niets is een vrijbrief om een moord te plegen natuurlijk.
Maar in NL rondlopen met een slechte jeugd is wel heel anders dan in Azie.

kun je mij het verschil uitleggen dan?Het lijkt mij in Azie ernstiger eigenlijk,maar misschien zie ik dat verkeerd?