Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-04-23 20:34

Geplaatst: 09-04-23 20:34

Heel vroeger had Nederland veel meer stuifzand, dat is een beetje de oorspronkelijke natuur. Die zijn later volgeplant met vooral naaldbomen, om het stuiven tegen te gaan en het was productiehout. Maar die naaldbossen zijn dus aangeplante bossen en erg eenzijdig, niet zo bevorderlijk voor de biodiversiteit.

**Geplaatst**: 09-04-23 20:46

Geplaatst: 09-04-23 20:46

Die productiebossen hadden 'kraak noch smaak': dicht op elkaar geplante dennen, zodat ze elkaar hielpen om recht omhoog te gaan - bergen naalden op de grond en verder helemaal 'niets', nauwelijks paddestoelen, nauwelijks vogels of insecten, etc etc en geen andere planten.

Dat soort bossen wordt nu versneld gekapt (want toch niet meer nodig voor de mijnbouw) - en er komt over het algemeen divers, inheems loofbos voor in de plaats.

**Geplaatst**: 09-04-23 20:49

Geplaatst: 09-04-23 20:49

Ik blijf dat heel vroeger lastig vinden.. heel vroeger was een groot gedeelte water …

Is er meer biodiversiteit op een zandverstuiving dan in een naaldbos?

(Ik heb geen idee, ik hou van blaadjesbomen.. ik vind zandverstuivingen niks, maar dat staat er los van)

Aanvulling: “was het oorspronkelijk inheems loofbos of zandverstuiving?”

En doet heide t goed op stikstof arme of rijke grond, want ik lees hier volgens mij beide ?

**Geplaatst**: 09-04-23 20:52

Geplaatst: 09-04-23 20:52

Elisa2 schreef:
En de Formule 1 mag zeker wel doorgaan?

Daar is door verschillende organisaties bezwaar tegen aangetekend.

De definitieve uitspraak van de Raad van State moet nog komen, dus wellicht stopt dat gedoe.

**Geplaatst**: 09-04-23 20:53

Geplaatst: 09-04-23 20:53

Er was vroeger heel weinig bos. Het noordoosten bestond bijna helemaal uit heidevelden
En ja, op zandverstuivingen leven veel meer soorten dan in naaldbossen

. Heel veel insecten, daar profiteren de vogels weer van

**Geplaatst**: 09-04-23 20:58

Geplaatst: 09-04-23 20:58

Cer schreef:
Is er meer biodiversiteit op een zandverstuiving dan in een naaldbos?

... er zijn vast biologen die dit weten, maar

ik niet.

Als het gaat om de productiebossen tav de mijnbouw (in co-productie met de landbouw helpen dat de akkers niet onder het stuifzand komen) is het simpel: nul biodiversiteit.

(Dat waren geen gewone naaldbossen of gemengde bossen.)

Citaat:
Aanvulling: “was het oorspronkelijk inheems loofbos of zandverstuiving?”

De Loonse en Drunense duinen?
Nadat in de 14e eeuw het oerbos werd gekapt, ontstond een zandverstuiving.
Waar wel degelijk sprake is van dierlijke en plantaardige 'bewoners'.

Citaat:
En doet heide t goed op stikstof arme of rijke grond, want ik lees hier volgens mij beide ?

??
Heide groeit op arme bodem.
(Het Dwingelderveld, het grootste natte heideveld van west Europa wordt bedreigd: de bodem wordt steeds 'rijker' - te zien aan het verschijnen van brandnetels.)

**Geplaatst**: 10-04-23 07:48

Geplaatst: 10-04-23 07:48

Wikipedia zegt er o.a. het volgende over:

Een zandverstuiving is een open plek in de heide of de duinen waar geen enkele begroeiing optreedt en waar het zand door de wind en het water (regenbuien) verstoven wordt. Echt stuivend zand is vrij zeldzaam en komt in Noordwest-Europa bijna niet voor. In Nederland is een aantal zandverstuivingen te vinden.

Ontstaan
Zandverstuivingen ontstonden in het verleden doordat de heidevelden werden overbegraasd en te veel werden afgeplagd. De heideplaggen werden gebruikt in de potstal en als bemesting van het bouwland. Als er te veel werd geplagd kon de hei zich niet meer herstellen. Een andere schadelijke activiteit was het maken van soms honderden meters brede karrensporen.

De wind zorgde er dan voor dat het stuifzand zich steeds verder verspreidde waardoor de zandverstuiving steeds groter werd. In een grote zandverstuiving kunnen door de wind duinen ontstaan. Langs de rand van een zandverstuiving ligt meestal een hoge zandwal, waar het zand zich op verzamelt. Soms werden hele dorpen bedreigd door het oprukkende zand. Zo kon een enkele storm vanuit de zandverstuiving een oogst door een dunne zandlaag op de kwetsbare plantjes vernietigen.

Strijd tegen het zand
Om het oprukkende zand aan banden te leggen werden er meerdere methodes toegepast. Wanneer er ergens een stuifkuil ontstaan was, werd er allereerst getracht het vegetatiedek te herstellen door de kuil te beleggen met nieuwe plaggen. Ook ging men omstreeks 1560 over tot het zaaien van zandhaver (Elymus arenarius). Deze bijzonder taaie grassoort is zeer geschikt voor het vangen van zand en komt alleen nog voor in de duinen, voornamelijk op de Waddeneilanden.

Voor het letterlijk binnen de perken houden van grotere zandverstuivingen en de bescherming van waardevolle gronden kent men al eeuwen de methode van het ‘besticken’. Hierbij werden rijen takken in de grond gestoken waar het zand tegenaan stoof. Door steeds weer een nieuwe takkenrij te plaatsen ontstonden hele zandwallen. Zo liet Jacobus Vriese, eigenaar van Den Aalshorst in de gemeente Dalfsen zijn in 1678 aangeschafte landerijen beschermen door de aanleg van ‘sticken’ ofwel stuifwallen.

Zandverstuivingen besloegen in Nederland in de 19e eeuw een areaal van 78.600 hectare. Alleen al op een Gouvernementskaart van Gelderland uit 1815 komen 31 verschillende plaatsen met stuifzanden voor. Om het zand vast te leggen en de 'woeste gronden' nuttig te maken werden in vooral de provincies Gelderland, Drenthe en Noord-Brabant door onder andere het speciaal daartoe opgerichte Staatsbosbeheer grote gebieden met naaldhout beplant. Anno 2015 is nog 1400 hectare stuifzand over. Het beheer is erop gericht dat in stand te houden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zandverstuiving

**Geplaatst**: 10-04-23 08:21

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 10-04-23 08:21

Dus het oerbos moet terug? Want dat was er eerder dan de zandverstuiving, als ik het goed lees?
En dat was dan loofbos?

**Geplaatst**: 10-04-23 08:39

Geplaatst: 10-04-23 08:39

gecultiveeerde bossen, bedacht vanachter een bureautje!! oerbos komt niet terug, denk ik, daarvoor zijn de woonwensen nu te groot, daartussen kun je bomen poten, evenals wateropslag aanleggen
maar het gaat altijd daar waar de mens het wil, denk ik, daartussen ontwikkelt de natuur zich wel op- nieuw, als ik zie hoe het gaat in nieuw aangelegde natuur, het is gecultiveert en ook dat zie je.

het laatste stukje oerbos is al 150 jaar geleden door de mens gekapt.

https://www.natuurmonumenten.nl/natuurg ... den-gekapt

Laatst bijgewerkt door mce op 10-04-23 08:50, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-04-23 08:42

Geplaatst: 10-04-23 08:42

Fijn om te lezen Janneke, want meten met twee maten wbt de Formule 1 vind ik altijd erg vervelend.

Ik weet dat er in 1700 minder bomen waren dan nu in Nederland, vroeger werden ze natuurlijk ook gebruikt als bouw en brandmateriaal.

Dit vind ik wel een interessant artikel over het verdwenen oerbos in Nederland en welke soorten zich daar thuis voelden.
https://dolm.nl/ons-verdwenen-oerbos/

**Geplaatst**: 10-04-23 08:51

Geplaatst: 10-04-23 08:51

mce schreef:
gecultiveeerde bossen, bedacht vanachter een bureautje!! oerbos komt niet terug, denk ik, daarvoor zijn de woonwensen nu te groot

Gecultiveeerde bossen: nee.
Het beleid is al zo'n dertig jaar: herstel van de inheemse bomensoorten en bostypes.
(En dat beleid is echt niet achter 1 'bureautje' bedacht...)

Het Beekbergerwoud is het meest recent gekapte oerbos - tot op de huidige dag zijn er plantjes die in heggen etc opduiken die specifiek zijn voor dit oerbos. Het schone streven is om dit te herstellen.

(En er zijn vast wel vastgoedhandelaren die azen op van alles en nog veel meer, maar we hebben gelukkig bestemmingsplannen. Itt Griekenland: brandt daar een bos af,

dan hebben de vakantie-huizen-bouwers vrij spel.

**Geplaatst**: 10-04-23 09:27

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 10-04-23 09:27

Dus heide ontstond toen bomen gekapt werden…. Maar de heide moet terug en de bomen niet?

Ik blijf het oprecht verwarrend vinden van wat nu precies de bedoeling is .. naar welke periode wordt gekeken als men het heeft over de “oorspronkelijke staat”?

**Geplaatst**: 10-04-23 09:30

Geplaatst: 10-04-23 09:30

oerbossen zijn niet maakbaar denk ik. dat duurt letterlijk eeuwen voor het zich ontwikkelt, daar is in NL geen tijd en ruimte voor. Dus worden de aangeplante bossen hier netjes in rijtjes op grasland geplant. Dat wordt nooit een mooi bos of natuurgebied. Strakke lijnen boompjes.

In de woestijnen in Afrika en het midden oosten zitten ze te springen om vruchtbare grond, en hier moet alles verschralen. Ik begrijp het niet.

Ik las net dit artikel: https://www.vee-en-gewas.nl/artikel/709 ... 9bMusDD-xI

als dat echt zo is...

**Geplaatst**: 10-04-23 09:40

Geplaatst: 10-04-23 09:40

Loretta schreef:
nps schreef:
En, het is ook nooit goed he? Wordt er een keer iets anders aangepakt dan de boeren, is dat weer poedersuiker. Dat jij niet snapt wat het met natuurherstel te maken heeft, wil niet zeggen dat anderen dat ook niet snappen. Je moet ook een beetje willen begrijpen denk ik.

Alleen die stikstof zit nu eenmaal in de hodem en daar moeten we mee leren leven. Alle strenge regels om het op te lossen zijn economisch onhaalbaar. Het gaat niet alleen over een evenement of boeren. Maar ook over de bouw, woningnood, verduurzamingsprojecten, infrastructurele projecten en nog veel meer.

Nee, ze zijn niet economisch onhaalbaar. De maatregelen doen wel pijn. Maar als we er nu voor kiezen om die pijn weer vooruit te schuiven, wat eigenlijk al decennia wordt gedaan, wordt de verandering in de natuur groter en gaan de maatregelen nóg meer pojn doen. Als de grootste vervuiler wordt aangepakt komt er ook weer lucht voor andere dingen. Alles is haalbaar, als je maar wil. En je middelvinger omhoog en je kop in het zand helpt daar gewoon niet bij.

Loretta schreef:
Nederland voor 10 jaar op slot zetten zoals Vollenbroek wil is gewoon het land economisch kapot maken. Het wordt gewoon eens een keer tijd dat men accepteert dat zandverstuivingen en heide niet meer levensvatbaar zijn. Er zit nu eenmaal zoveel stikstof in de grond.

Door ons eigen toedoen. Het wordt gewoon eens tijd dat we beseffen hoeveel impact onze decadente manier van leven heeft. We moeten eens leren dat niet alles altijd maar kan en mag en dat economisch - en eigen- belang niet ten alle tijden leidend moet zijn. Zandverstuivingen hier zijn levensvatbaar, anders waren ze er niet. Heide ook. Dus, ja - er zit heel veel stikstof in de grond, nee - we hoeven dat niet in stand te blijven houden omdat we iedere dag per sé ons karbonaadje willen eten.

Loretta schreef:
Het is de meest extreme vorm van maakbaarheidsdenken om te denken dat je in Nederland stikstofarme zandverstuivingen en heide kunt hebben. Als ik mijn tuin vol wil zetten met tropische planten dan gaat dat ook niet werken.

Waar haal je nou alweer die zandverstuivingen vandaan? Het is niet de bedoeling dat we stikstofarme stukken natuur maken, het is de bedoeling dat de natuur en de biodiversiteit niet zo erg veranderd dat oorspronkelijke planten en dieren niet meer kunnen overleven. En verdrongen worden door soorten die het veel beter doen op stikstofrijke grond.

**Geplaatst**: 10-04-23 10:27

Geplaatst: 10-04-23 10:27

Loretta schreef:
Het is de meest extreme vorm van maakbaarheidsdenken om te denken dat je in Nederland stikstofarme zandverstuivingen en heide kunt hebben. Als ik mijn tuin vol wil zetten met tropische planten dan gaat dat ook niet werken.

... hoezo: maakbaarheidsdenken?
Al die kunstmest en vooral de industriële stikstof: dat zijn geen natuurverschijnselen, dat is 'gewoon' door mensen gemaakt.

(Mensen die eerst 'niet beter wisten', maar helaas doorgingen nadat al duidelijk was dat het niet goed ging.)

En vwb tropische planten: wijnbouw in Nederland was in 'ons eigen, oude' klimaat ondenkbaar.
De tropische temperaturen, met bijbehorende flora en fauna komen gewoon deze kant op.
(Wellicht was dat niet zo bedoeld, maar sinds 1984 weten we van de opwarming van de aarde als een niet-natuurlijk verschijnsel.)

(Er zijn wel natuurlijke cycli waarbij Nederland hetzij onder het ijs lag, hetzij subtropisch was, maar die zijn nu niet aan de orde.)

**Geplaatst**: 10-04-23 10:29

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 10-04-23 10:29

Is het perse alleen decadent of ook simpelweg meer mensen enzo?

**Geplaatst**: 10-04-23 11:45

Geplaatst: 10-04-23 11:45

Cer schreef:
Is het perse alleen decadent of ook simpelweg meer mensen enzo?

Ook, maar al die mensen zijn ook gewend aan een toch wel behoorlijk hoge levensstandaard. Al zijn er partijen die je graag anders doen geloven, het welvaartsniveau lig écht heel hoog in Nederland. Veel en goedkoop vlees, eindeloos keus voor van alles in de supermarkt, alles op afroep beschikbaar. Ik vind dat we best een verwend volkje zijn.

**Geplaatst**: 10-04-23 11:52

Geplaatst: 10-04-23 11:52

Ik vind het wel grappig als er dan gepraat wordt over de oorspronkelijke dieren en planten, want hoever terug ga je dan? De oorspronkelijke dieren van de oerbossen leven hier ook niet meer en degene daarvoor op de toendra's ook niet. Oftewel, de wereld is altijd in beweging en verandering.

Zelf zou ik graag zien dat er gekeken wordt naar klimaat, wat is het beste voor het klimaat en het stikstofprobleem. Dan zouden bijv. meer loofbossen dus een oplossing kunnen zijn ipv meer heidegronden.

**Geplaatst**: 10-04-23 12:34

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 10-04-23 12:34

Hmmmm, tot zo'n honderd jaar geleden was Drenthe voor driekwart heideveld. (Of 90%, zou ook kunnen.)

Dat was zo vanaf de laatste ijstijd.

Het beleid 'hier en nu' is een paar stukjes hei, samen nog geen 10% van het Drentse oppervlak behouden.

(En bijvoorbeeld in de Randstad worden bossen aangelegd.)

**Geplaatst**: 10-04-23 12:35

Geplaatst: 10-04-23 12:35

Janneke2 schreef:
Loretta schreef:
Het is de meest extreme vorm van maakbaarheidsdenken om te denken dat je in Nederland stikstofarme zandverstuivingen en heide kunt hebben. Als ik mijn tuin vol wil zetten met tropische planten dan gaat dat ook niet werken.

... hoezo: maakbaarheidsdenken?
Al die kunstmest en vooral de industriële stikstof: dat zijn geen natuurverschijnselen, dat is 'gewoon' door mensen gemaakt.

(Mensen die eerst 'niet beter wisten', maar helaas doorgingen nadat al duidelijk was dat het niet goed ging.)

En vwb tropische planten: wijnbouw in Nederland was in 'ons eigen, oude' klimaat ondenkbaar.
De tropische temperaturen, met bijbehorende flora en fauna komen gewoon deze kant op.
(Wellicht was dat niet zo bedoeld, maar sinds 1984 weten we van de opwarming van de aarde als een niet-natuurlijk verschijnsel.)

(Er zijn wel natuurlijke cycli waarbij Nederland hetzij onder het ijs lag, hetzij subtropisch was, maar die zijn nu niet aan de orde.)

En het is niet meer terug te draaien helaas. Missdhien eens tijd om dat gewoon te acceptrren. En wat je zegt klopt. Over een x aantal jaren stijgt de temperatuur zo of zo. Dus hoe wil je dan die inheemse planten nog gaan beschermen. Die sterven dan zo of zo uit en dat ligt niet aan stikstof. Alhoewel je het dan ook op papier natuurlijk zo kunt verdraaien dat het op papier wel aan stikstof ligt.

Feit is, wat eens was komt niet terug.

**Geplaatst**: 10-04-23 12:39

Geplaatst: 10-04-23 12:39

Janneke2 schreef:
Hmmmm, tot zo'n honderd jaar geleden was Drenthe voor driekwart heideveld. (Of 90%, zou ook kunnen.)

Dat was zo vanaf de laatste ijstijd.

Het beleid 'hier en nu' is een paar stukjes hei, samen nog geen 10% van het Drentse oppervlak behouden.

(En bijvoorbeeld in de Randstad worden bossen aangelegd.)

Ik zie het, interessant om te lezen.

https://www.geheugenvandrenthe.nl/heideveld

Hier zijn dus al meer bossen aangeplant, dat zou van mij ook zeer welkom zijn in de rest van het land. Meer bossen en bomen zorgt ook voor minder snelle temperatuurstijging.

**Geplaatst**: 10-04-23 12:52

Geplaatst: 10-04-23 12:52

Loretta schreef:
Feit is, wat eens was komt niet terug.

Onzin. Feit - wanneer stikstof gereduceerd wordt en de grond dus minder zuur wordt, zal de natuur hierop reageren. Waarbij het waarschijnlijk nooit meer helemaal wordt zoals het was, maar zich in ieder geval niet nog verder zal aanpassen aan de zure grond. De natuur kan zich wel degelijk tot op zekere hoogte verstellen. En daarbij, wat eens was, hoeft niet verder kapot. Het gaat misschien niet eens om herstel, maar om behoud van wat er nu is en het in ieder geval niet verder kapot maken.

https://www.trouw.nl/duurzaamheid-econo ... ~b0d93675/

Elisa2 schreef:
Ik vind het wel grappig als er dan gepraat wordt over de oorspronkelijke dieren en planten, want hoever terug ga je dan? De oorspronkelijke dieren van de oerbossen leven hier ook niet meer en degene daarvoor op de toendra's ook niet. Oftewel, de wereld is altijd in beweging en verandering.

.

Zeker, maar er is een verschil tussen natuurlijke processen en schade die wij als mens meetbaar veroorzaken. Als we het over stikstof en stikstofreductie praten, zal het dus waarschijnlijk teruggaan naar de oorspronkelijke staat van de natuur die er was voor al die stikstof.

**Geplaatst**: 10-04-23 12:55

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 10-04-23 12:55

https://www.vee-en-gewas.nl/artikel/709 ... 9bMusDD-xI

nog maar een keer deze link. Als dit waar is wordt helemaal niet bewezen dat het slecht gaat met de natuur, maar het wordt aangenomen, omdat er geen gegevens bekend zijn.

**Geplaatst**: 10-04-23 12:57

Geplaatst: 10-04-23 12:57

nps schreef:
Ook, maar al die mensen zijn ook gewend aan een toch wel behoorlijk hoge levensstandaard. Al zijn er partijen die je graag anders doen geloven, het welvaartsniveau lig écht heel hoog in Nederland. Veel en goedkoop vlees, eindeloos keus voor van alles in de supermarkt, alles op afroep beschikbaar. Ik vind dat we best een verwend volkje zijn.

Ik volg wat sites over armoede, die mensen denken er wellicht anders over..

Daarnaast, ik denk dat de mensen die echt welvarend zijn, gewoon hun leven blijven leven.. die vliegen gewoon gezellig 4x per jaar naar Zweden of Ibiza of ergens anders heen..
ik vind de “we”-vorm altijd lastig in dit soort gesprekken ..

Ja we zijn als land welvarend, maar wat leveren we anders in? De zorg, het schoolsysteem? Het sociale vangnet? Ik denk dat alles aan elkaar hangt en dat er geld moet worden verdient aan de ene kant zodat er aan de andere kant voorzieningen zijn.. ik zou zelf niet echt weten waar je dan iets zou kunnen laten zonder dat je als land het echt slechter gaat doen.. als Nederland zijnde hebben we verder niet veel toe te voegen, denk ik. Maar misschien zit ik er helemaal naast ?

**Geplaatst**: 10-04-23 14:17

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 10-04-23 14:17

Stukje uit 2019 over de ontbossing van Nederland en hoe natura 2000 afspraken conflicteren met klimaat afspraken.

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/227507 ... et-het-bos