Bokt.nl

Asciugamano schreef:

Maar moeten we dan nu medelijden hebben met die arme mensen die 'racistisch' genoemd worden, terwijl ze dat zelf niet vinden?
Of moeten we misschien iets meer meevoelen met de mensen die zich ieder jaar gekwetst voelen en nageroepen op straat omdat zij volgens een stelletje dombo's op een karikatuur van kinderfeestje lijken?

Asciugamano schreef:

Dat lijkt me sowieso al goed!
(al zou het mooier zijn dat 'de mensen die niet tegen zwarte Piet zijn maar daar verder niks mee doen' nog even iets beter nadenken... )
Is wegkijken nl. niet ook een beetje slecht?
Want ik gooi zelf nooit rommel op straat (maar doe er verder ook niks mee wanneer anderen dat wel doen... )

dees_daan schreef:

Misschien moeten we gewoon ophouden met mensen namen te geven die ze niet verdiend hebben.

Shadow0 schreef:

dees_daan schreef:

Misschien moeten we gewoon ophouden met mensen namen te geven die ze niet verdiend hebben.

Maar de stelling 'zwarte piet is racistisch' wijst niet eens naar mensen. Vervolgens wordt dat doorgetrokken naar 'oh dus je noemt mij racist.'

Maar tegelijkertijd: nu dit zoveel jaren speelt maakt iedereen die bewust kiest om iets in stand te houden wat heel expliciet gebruikt wordt door racisten wel een keuze natuurlijk.

dees_daan schreef:

En als je uitspreekt niet tegen te zijn wordt je wel degelijk racistisch genoemd door bepaalde mensen.
De rest wil ik eigenlijk niet eens op ingaan want hoe groot is de groep mensen die echt racistisch zijn en zwarte piet als voorbeeld nemen?

Citaat:

Die laatste groep is veel groter en als je mensen racist gaat noemen omdat ze ergens niet tegen zijn dan ben je zelf ook gewoon niet lekker bezig.

Citaat:

Beetje respect voor elkaars mening en het op een gegeven moment gewoon eens zijn dat je het niet eens gaat worden zou een hoop helpen om het niet zo uit de hand te laten lopen denk ik.

Shadow0 schreef:

...omdat ze het nodig vinden om 'het niet tegen zijn' actief te verkondigen..

Shadow0 schreef:

Niet iedere mening verdient per se respect. (Elk mens wel, als mens. Maar niet in elke mening.)

Citaat:

12.5.

De rechtbank overweegt allereerst dat voor zover eisers hebben gesteld te zijn gekwetst door het vergunde evenement, dit op zichzelf geen strijd met artikel 1 van de Grondwet oplevert. Om van discriminatie als bedoeld in dit artikel te kunnen spreken, moet sprake zijn van een ongelijke behandeling als gevolg van een onderscheid dat is gemaakt naar, bijvoorbeeld, ras. Met het enkele gekwetst zijn, is geen sprake van een ongelijke behandeling. Dat betekent niet dat deze stelling van eisers geen verdere bespreking behoeft. De rechtbank zal bij de toetsing van de vergunning aan artikel 8 van het EVRM nader ingaan op deze stelling van eisers.

Karl66 schreef:

Ik heb de uitspraak er even bijgezocht: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2014:3888

Citaat:

12.5.

De rechtbank overweegt allereerst dat voor zover eisers hebben gesteld te zijn gekwetst door het vergunde evenement, dit op zichzelf geen strijd met artikel 1 van de Grondwet oplevert. Om van discriminatie als bedoeld in dit artikel te kunnen spreken, moet sprake zijn van een ongelijke behandeling als gevolg van een onderscheid dat is gemaakt naar, bijvoorbeeld, ras. Met het enkele gekwetst zijn, is geen sprake van een ongelijke behandeling. Dat betekent niet dat deze stelling van eisers geen verdere bespreking behoeft. De rechtbank zal bij de toetsing van de vergunning aan artikel 8 van het EVRM nader ingaan op deze stelling van eisers.

dees_daan schreef:

Shadow, volgens de peilingen is twee derde van de Nederlanders nog steeds tegen alleen roetveegpieten (of kleurpieten). Jij wil dus beweren dat twee derde van de Nederlanders racist is?
"Hier" zijn mensen het gezeik en gedram zat, maar racistisch? Echt niet. En ja, dat is in Friesland, waar de snelweg geblokkeerd werd om een demonstratie te voorkomen maar ik weet zeker dat ze precies hetzelfde gedaan hadden als Pegida aangekondigd had een demonstratie te gaan houden en de kinderen daar last van zouden hebben.
Ik vind het vrij bijzonder dat mensen zomaar racist genoemd kunnen worden, dat dorpen over één kam gescheerd worden in dit topic en dat je als je zegt niet tegen te zijn blijkbaar niet kan nadenken. Dát is voor mij het punt waardoor ik moe ben van dit hele gezeur, er wordt respect gevraagd maar andersom kan wel alles gezegd worden want "wij" zijn Nederlanders en mogen dus in dat racistische hoekje geduwd worden.



Asciugamano, Waarom ik geen afstand neem van zwarte piet heb ik al eerder uitgelegd, roetveegpieten én zwarte pieten (en kleurpieten als de organisatie dat wil) lijkt mij prima en ik zie niet in waarom dat niet kan. Ik ga niet zeggen dat ik er wel tegen ben nu alleen maar omdat mensen mij een racist willen noemen, wil jij zo een discussie winnen? Door mensen in een hoek te duwen en ze iets te noemen wat ze niet zijn? Om vervolgens te zeggen joh, als je het zo vervelend vind dan geef je me toch gewoon gelijk?
Daarnaast ben ik gewoon niet tegen maar doe ik er ook niets mee omdat ik toch geen kinderen heb en ze ook niet wil. Ik ga niet demonstreren, deel er niks over op fb en ik heb geen spandoeken.. Ik geef alleen mijn mening en gelukkig mag dat gewoon en zegt het meer over de mensen die er dan meteen zo'n label op willen plakken dan over mij.

dees_daan schreef:

Shadow, volgens de peilingen is twee derde van de Nederlanders nog steeds tegen alleen roetveegpieten (of kleurpieten). Jij wil dus beweren dat twee derde van de Nederlanders racist is?

Citaat:

En ja, dat is in Friesland, waar de snelweg geblokkeerd werd om een demonstratie te voorkomen maar ik weet zeker dat ze precies hetzelfde gedaan hadden als Pegida aangekondigd had een demonstratie te gaan houden en de kinderen daar last van zouden hebben.

Citaat:

Ik vind het vrij bijzonder dat mensen zomaar racist genoemd kunnen worden, dat dorpen over één kam gescheerd worden in dit topic en dat je als je zegt niet tegen te zijn blijkbaar niet kan nadenken.

Shadow0 schreef:

dees_daan schreef:

Shadow, volgens de peilingen is twee derde van de Nederlanders nog steeds tegen alleen roetveegpieten (of kleurpieten). Jij wil dus beweren dat twee derde van de Nederlanders racist is?

Hmm, ja, dat klopt misschien wel ja. Ik ben er ook niet blij mee, maar het is duidelijk dat racisme behoorlijk breed gedragen wordt. Dat blijkt niet alleen uit zwarte piet, maar ook uit de politieke steun voor partijen die geen ander standpunt hebben dan racisme, en de steun voor media die steeds weer opjutten langs dat vlak.
Lang niet iedereen is daarin even actief, maar in de kern zijn al die mensen gewoon best ok met racisme.

_San87_ schreef:

Dat is dezelfde die ik eerder plaatste. In specifiek deze eis ziet de rechtbank geen strijd met artikel 1. Echter zegt zij ook dit:

'De rechtbank onderkent dat voor veel Amsterdammers Zwarte Piet een sprookjesfiguur uit de kindertijd is. Dit neemt niet weg dat gelet op het standpunt van het College, de uitkomst van het onderzoek van het Bureau Onderzoek en Statistiek en hetgeen eisers hebben aangevoerd, zoals vermeld in overweging 15.5, aannemelijk is dat de figuur van Zwarte Piet in de vorm zoals geschetst in overweging 15.8 bij zwarte mensen tot gevoelens van minderwaardigheid leidt en daarmee tot een negatieve stereotypering van de zwarte mens. Met name de rol van knecht en het uiterlijk en het gedrag van Zwarte Piet leiden immers tot het beeld dat zwarte mensen ondergeschikt en dom zijn. De rechtbank wijst er in dit verband op dat verweerder blijkens het bestreden besluit ook deze mening is toegedaan. Volgens verweerder moet Zwarte Piet blijven, maar moet Zwarte Piet steeds minder zwart en minder knecht worden. Krompraat, kroeshaar, dikke lippen, oorringen en onderdanigheid bevestigen de door menigeen gevoelde band met slavernij en zijn daarom te vermijden, aldus verweerder.'

Waarmee zij onderkent dat Zwarte Piet wel degelijk bijdraagt aan stereotypering en daarmee discriminerend en racistisch is.

Al met al komt het erop neer dat ook de rechtbank niet zegt dat Zwarte Piet geen discriminatie/racisme is. Zoals ook blijkt uit de uitspraak van 2018 die ik al eerder aanhaalde.

Karl66 schreef:

_San87_ schreef:

Dat is dezelfde die ik eerder plaatste. In specifiek deze eis ziet de rechtbank geen strijd met artikel 1. Echter zegt zij ook dit:

'De rechtbank onderkent dat voor veel Amsterdammers Zwarte Piet een sprookjesfiguur uit de kindertijd is. Dit neemt niet weg dat gelet op het standpunt van het College, de uitkomst van het onderzoek van het Bureau Onderzoek en Statistiek en hetgeen eisers hebben aangevoerd, zoals vermeld in overweging 15.5, aannemelijk is dat de figuur van Zwarte Piet in de vorm zoals geschetst in overweging 15.8 bij zwarte mensen tot gevoelens van minderwaardigheid leidt en daarmee tot een negatieve stereotypering van de zwarte mens. Met name de rol van knecht en het uiterlijk en het gedrag van Zwarte Piet leiden immers tot het beeld dat zwarte mensen ondergeschikt en dom zijn. De rechtbank wijst er in dit verband op dat verweerder blijkens het bestreden besluit ook deze mening is toegedaan. Volgens verweerder moet Zwarte Piet blijven, maar moet Zwarte Piet steeds minder zwart en minder knecht worden. Krompraat, kroeshaar, dikke lippen, oorringen en onderdanigheid bevestigen de door menigeen gevoelde band met slavernij en zijn daarom te vermijden, aldus verweerder.'

Waarmee zij onderkent dat Zwarte Piet wel degelijk bijdraagt aan stereotypering en daarmee discriminerend en racistisch is.

Al met al komt het erop neer dat ook de rechtbank niet zegt dat Zwarte Piet geen discriminatie/racisme is. Zoals ook blijkt uit de uitspraak van 2018 die ik al eerder aanhaalde.

De link die jij plaatste was naar een uitspraak uit 2018.

De zin dat zwarte piet discriminerend en racistisch is, is geen deel van de uitspraak maar jouw mening. Vooral omdat waar jij het op baseert, krompraat, kroeshaar, dikke lippen, oorringen en onderdanigheid vroeger van toepassing was, maar dat ondertussen allang niet meer is.

Karl66 schreef:

Ik heb de uitspraak er even bijgezocht: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2014:3888

Citaat:

12.5.

De rechtbank overweegt allereerst dat voor zover eisers hebben gesteld te zijn gekwetst door het vergunde evenement, dit op zichzelf geen strijd met artikel 1 van de Grondwet oplevert. Om van discriminatie als bedoeld in dit artikel te kunnen spreken, moet sprake zijn van een ongelijke behandeling als gevolg van een onderscheid dat is gemaakt naar, bijvoorbeeld, ras. Met het enkele gekwetst zijn, is geen sprake van een ongelijke behandeling. Dat betekent niet dat deze stelling van eisers geen verdere bespreking behoeft. De rechtbank zal bij de toetsing van de vergunning aan artikel 8 van het EVRM nader ingaan op deze stelling van eisers.

Citaat:

De vraag of de figuur van "Zwarte Piet" daadwerkelijk in strijd is met grond- of verdragsrechten kan niettemin aan een rechter worden voorgelegd, via een civiele procedure of in het kader van een strafrechtelijke procedure.

Dit betekent dat de burgemeester niet bevoegd is de vraag te beantwoorden of de figuur van "Zwarte Piet" bij de vergunde intocht een schending van artikel 8 van het EVRM of artikel 1 van de Grondwet oplevert. Hieruit volgt dat ook de Afdeling bestuursrechtspraak die vraag niet mag en dus niet zal beantwoorden, hoe onbevredigend dit voor partijen ook moge zijn.

Shadow0 schreef:

dees_daan schreef:

Shadow, volgens de peilingen is twee derde van de Nederlanders nog steeds tegen alleen roetveegpieten (of kleurpieten). Jij wil dus beweren dat twee derde van de Nederlanders racist is?

Hmm, ja, dat klopt misschien wel ja. Ik ben er ook niet blij mee, maar het is duidelijk dat racisme behoorlijk breed gedragen wordt. Dat blijkt niet alleen uit zwarte piet, maar ook uit de politieke steun voor partijen die geen ander standpunt hebben dan racisme, en de steun voor media die steeds weer opjutten langs dat vlak.
Lang niet iedereen is daarin even actief, maar in de kern zijn al die mensen gewoon best ok met racisme.

Karl66 schreef:

En hij blijft gewoon door veranderen, nu waarschijnlijk naar roetveegpiet en dat zou een stuk gemakkelijker en sneller gaan als er geen strijd van gemaakt zou zijn en als er een dialoog was geweest.

Karl66 schreef:

_Sans87_, het verandert er niks aan dat jij jouw mening, jij vindt zwarte piet racistisch, als een feit presenteert, zwarte piet is racistisch. Als je dan daarbij ook nog naar een oude vorm van zwarte piet verwijst en doet alsof die traditie in de loop van de tijd helemaal niet veranderd is, dan houdt het natuurlijk op. Tradities zijn in beweging en zwarte piet is in de loop van de tijd behoorlijk veranderd. Hij begon als boeman, werd daarna de dommige knecht en is tegenwoordig de persoon die Sint moet behoeden voor de fouten die hij maakt. En hij blijft gewoon door veranderen, nu waarschijnlijk naar roetveegpiet en dat zou een stuk gemakkelijker en sneller gaan als er geen strijd van gemaakt zou zijn en als er een dialoog was geweest.