Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-03-23 15:32

Geplaatst: 29-03-23 15:32

Wat betreft arrogantie van mensen dat wij vinden dat natuur voor ons moet wijken:
Ik heb archeologie gestudeerd en altijd een fascinatie gehad voor de paleontologie (niet mijn vakgebied, maar man wat mooi!).
Ik vertel mijn kinderen dus dagelijks over het Jura, het Krijt, Brachiosaurussen en haaien. Het Jura is een tijdperk dat duurde van 200miljoen jaar geleden tot 145miljoen jaar geleden!
Denk je in: 1 dinosaurus tijdperk heeft 55miljoen jaar geduurd. Er zijn er meerdere geweest die ook zo lang duurde.
In die 55 miljoen jaar hebben dezelfde soorten bestaan.
Haaien (of hun voorlopers) bestonden ook al en hebben de grote uitstervingen van de dino’s en overgangen naar nieuwe tijdperken overleefd.
Wij mensen zijn er grofweg 120.000 jaar.
En wij roeien de haai nu in enkele decennia uit.
Als je dat beredeneert voel ik mij altijd heel klein en onberekend in de geschiedenis van onze aarde, maar realiseer ik mij ook dat wij bijna een parasiet zijn.

**Geplaatst**: 29-03-23 15:50

Geplaatst: 29-03-23 15:50

Dat idd. Ik wil ook nog even inhaken op het 'maar dan verhuist het naar het buitenland': ja, als boeren hier moeten stoppen komen ze in andere landen weer terug want er is vraag naar. Maar dat is een hele andere context. Heb wel eens gelezen (maar verbeter me als het fout heb) dat de omgeving/context in veel van die landen anders is. Minder boerderijen/uitstoters op grotere stukken grond, dus de impact van 1 zo'n agrarisch bedrijf is minder groot dan datzelfde bedrijf in Nederland zou hebben.

Dus ja, met verhuizen van bedrijven lossen we in sommige gevallen -voor de natuur- wel degelijk iets op.

**Geplaatst**: 29-03-23 16:06

Geplaatst: 29-03-23 16:06

Inhoudelijk ken ik de waterlobelia niet zo goed.

Maar ik citeer "bijvoorbeeld vertellen dat waterlobelia behoort tot een groep zeer bijzondere en cruciale planten (isoetide-vegetatie) is die door oxidatie van de bodem het hele ecosysteem van een zwakgebufferd ven draaiende houdt. Een sleutelfunctie."
... dit citaat gaat niet over het belang van één enkele plant, maar over een functie in het gehele (eco) systeem.

De eerste hit van ecosia op 'isoetide vegetatie' geeft een recent onderzoek in Zuid Noorwegen : minder isoetide planten leidt tot forse methaan uitstoot.

Ik zou zeggen: koester de waterlobelia!
(En andere isoetiden...)
Een natuurlijke manier om methaanuitstoot te voorkomen.

(Zowel 'stikstof' als broeikasgas. Erger broeikasgas dan kooldioxide trouwens.)

**Geplaatst**: 29-03-23 16:16

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 29-03-23 16:16

Er is vraag naar… maar, kan er in die landen goed geboerd worden? Is de grond daar hetzelfde bijvoorbeeld…
En als dat zo is, waarom gebeurt het daar dan niet?

Als dld onze spullen koopt.. waarom telen ze het dan niet gewoon zelf? Ze hebben daar meer ruimte en de maximale norm daar is anders…

**Geplaatst**: 29-03-23 16:30

Geplaatst: 29-03-23 16:30

lies schreef:
Ik heb het niet tegen jou, maar in zijn algemeenheid. Ik begrijp niet dat je je persoonlijk aangesproken voelt. Ik heb het over de regering.

De reden dat stikstof in Nederland zo groot wordt gemaakt, is omdat er veel te veel van wordt uitgestoten op kleine oppervlakten. Waardoor belangrijke planten worden verstoten, waardoor het ecosysteem wordt verstoord. Je kunt geen planten terugplanten als het ecosysteem is verstoord. Dan verdwijnen ze weer net zo hard.

Ik voelde me helemaal niet persoonlijk aangevallen. Heb ik niet zo snel last van in welke discussie dan ook. Vond het alleen raar dat je het over geld vs plant had. Terwijl dat op dat moment helemaal niet de discussie was.

**Geplaatst**: 29-03-23 17:45

Geplaatst: 29-03-23 17:45

Citaat:
De natuur in Nederland heeft trouwens geen alleen in Nederland voorkomende soorten. Mocht iets hier onverhoopt wegvallen, dan kan het altijd nog teruggehaald worden door de natuur te herstellen.

Ecosystemen hebben veel, maar dan ook veel meer last van de opwarming van de aarde. De impact van stikstof is daarin minimaal. Het wordt alleen in Nederland zo groot gemaakt.

Als gezegd: methaan "is ook stikstof" en een veel heftiger broeikasgas dan kooldioxide.

Dus dat de impact van 'stikstof' overdreven wordt - daar ga ik niet in mee.
(NOx is weer een andere vorm, pure stikstof is wéér iets anders.)

**Geplaatst**: 29-03-23 18:34

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 29-03-23 18:34

Om de discussie voor mij helder te houden en je zet het ook tussen haakjes, maar ik wil het even zeker weten. Methaan wordt toch niet meegenomen in het stikstof beleid?

Methaan en CO2 zijn de grote boosdoeners qua opwarming aarde in ieder geval. Wat dus wel totaal los staat van Natura 2000 stikstofbeleid.

Dat is toch alleen NOx (NO, NO2 en N2O), NH3 en NO3?

Waarbij de NOx en NH3 de neerslaande stikstoffen zijn en dus in de berekeningen (KDW) worden meegenomen?

**Geplaatst**: 29-03-23 18:38

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 29-03-23 18:38

klopt hoor Chawi, NOx en NH3 zijn de stikstofboosdoeners. Hier in de duinen merk ik het helaas wel, waar ik vroeger nooit brandnetels en bramen zag, wordt de boel hier nu mee overwoekerd.

**Geplaatst**: 29-03-23 18:59

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 29-03-23 18:59

overwoekerd!! is dat alleen de stikstof?? of gewoon slecht onderhoud, schapen onderhouden de heide goed, maar zijn in veel gevallen wegbezuinigd en dat zie je aan de heidvelden, daar komt nu andere vegetatie.

**Geplaatst**: 29-03-23 19:08

Geplaatst: 29-03-23 19:08

Janneke2 schreef:
Woningbouw KAN goed zonder stikstof.
Het is relatief nieuw, maar oa. bouwbedrijf BAM, niet de kleinste, heeft een houtbouw divisie. (bamflow, ik heb het ook niet verzonnen.)

.

https://www.rtlnieuws.nl/economie/bedri ... n%20hervat.

Volkerwessels heeft ook al 3 jaar een stikstofvrije bouw.

**Geplaatst**: 29-03-23 19:14

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 29-03-23 19:14

Klaas lacht mij uit.
(Ik ben getrouwd met een chemicus...)
Methaan is koolstof (1) plus waterstof (4).

$_/-\o_$

**Geplaatst**: 29-03-23 19:18

Geplaatst: 29-03-23 19:18

Benzz schreef:
Janneke2 schreef:
Woningbouw KAN goed zonder stikstof.
Het is relatief nieuw, maar oa. bouwbedrijf BAM, niet de kleinste, heeft een houtbouw divisie. (bamflow, ik heb het ook niet verzonnen.)

.

https://www.rtlnieuws.nl/economie/bedri ... n%20hervat.

Volkerwessels heeft ook al 3 jaar een stikstofvrije bouw.

Dit is een artikel uit 2020. Waarom is woningbouw dan nog steeds een probleem?

**Geplaatst**: 29-03-23 19:28

Geplaatst: 29-03-23 19:28

mce schreef:
overwoekerd!! is dat alleen de stikstof?? of gewoon slecht onderhoud, schapen onderhouden de heide goed, maar zijn in veel gevallen wegbezuinigd en dat zie je aan de heidvelden, daar komt nu andere vegetatie.

De schaapskuddes op het Dwingelderveld zijn plm 1980 nieuw leven ingeblazen.
(Leuren bij de verschillende boeren die wat Drentse heideschapen hadden staan, een fokprogramma opgezet, etc.)
Daarnaast wordt er nog steeds geplagd.

Dus dat het pijpestrootje niet meer weggaat en de brandnetels hun intrede doen

ligt niet aan een gebrek aan onderhoud.

**Geplaatst**: 29-03-23 20:39

Geplaatst: 29-03-23 20:39

Chawi schreef:
lies schreef:
Ik heb het niet tegen jou, maar in zijn algemeenheid. Ik begrijp niet dat je je persoonlijk aangesproken voelt. Ik heb het over de regering.

De reden dat stikstof in Nederland zo groot wordt gemaakt, is omdat er veel te veel van wordt uitgestoten op kleine oppervlakten. Waardoor belangrijke planten worden verstoten, waardoor het ecosysteem wordt verstoord. Je kunt geen planten terugplanten als het ecosysteem is verstoord. Dan verdwijnen ze weer net zo hard.

Ik voelde me helemaal niet persoonlijk aangevallen. Heb ik niet zo snel last van in welke discussie dan ook. Vond het alleen raar dat je het over geld vs plant had. Terwijl dat op dat moment helemaal niet de discussie was.

Hmm, ik vind geld wel degelijk relevant in de discussie. Ik denk namelijk dat de hele impasse draait om geld uiteindelijk.

**Geplaatst**: 29-03-23 22:03

Geplaatst: 29-03-23 22:03

Loretta schreef:
Ik vraag me dan toch wel af hoe het er in 1990 voor stond met die plantjes.
Aangezien de stikstof uitstoot al behoorlijk gedaald is vanaf dat moment.

Bovendien zijn er veel meer natuurgebieden bij gekomen.

Het probleem met stikstof is dat we daar de grond mee vetmesten. Vergelijk het met iemand die jarenlang geen 2500 kcal per dag binnenkrijgt maar 5000. Die persoon is op een gegeven moment obese. Als die dan terug gaat naar 3000 kcal per dag, dan is dat een grote daling t.o.v. die 5000 maar nog steeds teveel, waardoor die persoon niet afslankt, maar nog steeds dikker wordt. Hij wordt alleen wat langzamer dikker.

Dat geldt ook voor de stikstofemissie. Het is minder maar nog steeds teveel. En je moet dus zelfs onder de norm gaan zitten om af te kunnen slanken.

Wat het verdwijnen van een plantje betreft, wat geen probleem is omdat we die wel weer uit een ander land terug kunnen halen. Helaas maar zo gemakkelijk werkt het niet. De wolf is natuurlijk niet het enige dier wat hier uitgestorven is geweest, een ander dier waar dat voor geldt is de korhoender. We hebben een aantal keren geprobeerd om die weer te introduceren op de Sallandse heuvelrug. Een plek die op zich geschikt zou moeten zijn voor de korhoender. Toch lukt het niet om de korhoender zich daar weer te laten vestigen, er zijn namelijk teveel kleine afwijkingen in het huidige ecosysteem, waardoor de korhoender net zo snel uitsterft als wij hem proberen te introduceren. Om ervoor te zorgen dat het dier daar wel weer kan leven moet het gehele ecosysteem in dat gebied hersteld worden. Als je dat niet doet, dan heeft het niet zo heel veel zin om korhoender of bijvoorbeeld een plantje weer te introduceren. En dat is dus het doel van de stikstofreductie, herstel van ecosystemen. Ik heb het boek over het stikstoffuik niet gelezen, maar als ik hier lees wat dat boek blijkbaar stelt, dan is de vooronderstelling van die schrijver dat alle ecosystemen gelijkwaardig zijn en het dus niet zoveel uitmaakt welk ecosystemen er zijn. En dat is best wel een rare denkfout om een boek op te baseren.

**Geplaatst**: 29-03-23 22:40

Geplaatst: 29-03-23 22:40

... ik kwam dit tegen, auteur Arnaut Jaspers is zelf aan het woord:
"experiment: pak een emmer, en vul die tot de rand toe met water, zodat er echt geen druppel meer bij kan. Voeg nu een druppel water toe. Of twee druppels. Of tien. Kijk wat er gebeurt: vrijwel niets. Die emmer valt niet om en loopt ook niet leeg. Dat is dus wat er met de natuur gebeurt als je bij de huidige niveaus van stikstofdepositie toestaat dat bouwprojecten en boerderijen nog enige grammen extra depositie veroorzaken: vrijwel niets. Maar wegens precies dit geëmmer zit Nederland al sinds 2019 in stikstoflockdown."
(bron: Wynia’s Week)

Tja, ik lees beeldspraak.
... dat mag, maar als het gaat over 'ik ben een bèta, ik doorzie problemen waar getallen enzo een rol spelen goed' vind ik het wat tricky.

Want 'de druppel die de emmer doet overlopen' (water heeft een holle meniscus zeggen natuurkundigen dan)
betekent niet 'dat de emmer omvalt' of dat de emmer helemaal leeg loopt.
(Het is wel een leuk spelletje voor de geduldigen onder ons, dat 'de grensdruppel' een stroompje veroorzaakt.)
...en deze beeldspraak wordt dan een argument.
Ook dat mag.

'Aangezien de emmer niet omvalt na die 'grensdruppel' - valt de natuur ook niet om ofzo?' Is dat het niet uitgesproken argument...
?
(Want Nederland zit volgens hem op slot vanwege een emmer die op overlopen staat, en volgens hem is emmer op overlopen geen alarmerende toestand.)

Als je de beeldspraak van die emmer hanteert, dan zit het Dwingelderveld al bomvol meststoffen 'en gebeurt er vrijwel niets als er nog wat bij komt'.
... zal best wel.
Mijn geduld is op met mensen die geen benul van zelfs de middellange termijn hebben.
Het Dwingelderveld was een middellange termijn geleden
... spreekwoordelijk rijk omdat het:
... een arme, dwz voedselarme grond had.
Nu is het niet meer zo, meneer Jaspers is dat vergeten 'en vind het niet erg als het Dwingelderveld nog armer wordt als gebied omdat er nog wel wat meststoffen bij komen.
_-:(

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 29-03-23 22:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-03-23 22:46

Geplaatst: 29-03-23 22:46

Janneke2 schreef:
... ik kwam dit tegen, auteur Arnaut Jaspers is zelf aan het woord:
"experiment: pak een emmer, en vul die tot de rand toe met water, zodat er echt geen druppel meer bij kan. Voeg nu een druppel water toe. Of twee druppels. Of tien. Kijk wat er gebeurt: vrijwel niets. Die emmer valt niet om en loopt ook niet leeg. Dat is dus wat er met de natuur gebeurt als je bij de huidige niveaus van stikstofdepositie toestaat dat bouwprojecten en boerderijen nog enige grammen extra depositie veroorzaken: vrijwel niets. Maar wegens precies dit geëmmer zit Nederland al sinds 2019 in stikstoflockdown."
(bron: Wynia’s Week)

Tja, ik lees beeldspraak.
... dat mag, maar als het gaat over 'ik ben een bèta, ik doorzie problemen waar getallen enzo een rol spelen goed' vind ik het wat tricky.

Want 'de druppel die de emmer doet overlopen' (water heeft een holle meniscus zeggen natuurkundigen dan)
betekent niet 'dat de emmer omvalt' of dat de emmer helemaal leeg loopt.
(Het is wel een leuk spelletje voor de geduldigen onder ons, dat 'de grensdruppel' een stroompje veroorzaakt.)
...en deze beeldspraak wordt dan een argument.
Ook dat mag.

'Aangezien de emmer niet omvalt na die 'grensdruppel' - valt de natuur ook niet om ofzo?' Is dat het niet uitgesproken argument...
?
(Want Nederland zit volgens hem op slot vanwege een emmer die op overlopen staat, en volgens hem is emmer op overlopen geen alarmerende toestand.)

Rare beeldspraak idd en ik kan er ook wel eentje verzinnen..
Pak een emmer. Vul die tot de rand toe met waterige paardenmest, echt zoveel dat er niets meer bij kan.
Nu zet de emmer op je trouwjurk die je binnenkort gaat dragen. En gooi er nu 1 druppel bij. Of 2 of 10. Er gebeurt niet zoveel. Maar je jurk is wel naar de kloten. Die druppels kunnen in bepaalde situaties dus wel degelijk bepalend zijn.

**Geplaatst**: 29-03-23 22:55

Geplaatst: 29-03-23 22:55

Karl66 schreef:
[De wolf is natuurlijk niet het enige dier wat hier uitgestorven is geweest, een ander dier waar dat voor geldt is de korhoender. We hebben een aantal keren geprobeerd om die weer te introduceren op de Sallandse heuvelrug. Een plek die op zich geschikt zou moeten zijn voor de korhoender. Toch lukt het niet om de korhoender zich daar weer te laten vestigen, er zijn namelijk teveel kleine afwijkingen in het huidige ecosysteem, waardoor de korhoender net zo snel uitsterft als wij hem proberen te introduceren.

De Korhoenders worden al sinds 2012 ieder jaar weer opnieuw vanuit Zweden geimporteerd om hier vervolgens weer dood te gaan. Toch wel erg merkwaardig. Je weet dat iets niet werkt en dan herhaal je het steevast keer op keer. Terwijl de uitkomst steeds weer hetzelfde is.

Gelukkig maar dat Korhoenders wel in Zweden gedijen. Dat daar de ecosystemen wel beter aansluiten voor wat nodig is. En waarschijnlijk geldt dat ook voor de plantjes. Misschien wordt het weleens tijd om te accepteren dat Zweden gewoon een geschikter land is voor dat soort natuur.

Laatst bijgewerkt door Loretta op 29-03-23 23:00, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-03-23 22:57

Geplaatst: 29-03-23 22:57

Een boerenbedrijf moet wijken maar een azc in een Natura 2000 kan wel.

https://mariannezwagerman.nl/een-groot- ... dan-video/

**Geplaatst**: 29-03-23 23:05

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 29-03-23 23:05

Ik lees dat Zweden vnl voedingsmiddelen importeert.. Hm….

Dus als ze zelf hun eigen voedsel gaan fixen, raken ze die hoen misschien ook kwijt :o?

**Geplaatst**: 29-03-23 23:08

Geplaatst: 29-03-23 23:08

OleJon schreef:
Een boerenbedrijf moet wijken maar een azc in een Natura 2000 kan wel.

https://mariannezwagerman.nl/een-groot- ... dan-video/

In het AERIUS model is blijkbaar geen waarde gehangen hoeveel stikstof 1 asielzoeker uit stoot. Wel wat 1 koe uit stoot. Maar er zijn ook al koeien mee gerekend in berekeningen die er niet eens waren. Of uitstoot afkomstig uit de zee die er niet was.

De praktijk kun je nooit helemaal in een computermodel verwerken.

**Geplaatst**: 29-03-23 23:10

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 29-03-23 23:10

900 ton afval per week zorgt kennelijk niet voor stikstof

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~be6aeb3c/

**Geplaatst**: 29-03-23 23:14

Geplaatst: 29-03-23 23:14

OleJon schreef:
900 ton afval per week zorgt kennelijk niet voor stikstof

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~be6aeb3c/

Het is maar net afhankelijk van wat je wel en wat je niet in de computermodellen stopt.
Ik maak me ook zorgen als er opeens iemand bij het RIVM besluit om paarden ook maar toe te voegen aan het rekenmodel. En zo kun je zien dat het wel allemaal heel erg abbitair is.

**Geplaatst**: 29-03-23 23:14

Geplaatst: 29-03-23 23:14

Loretta schreef:
Karl66 schreef:
[De wolf is natuurlijk niet het enige dier wat hier uitgestorven is geweest, een ander dier waar dat voor geldt is de korhoender. We hebben een aantal keren geprobeerd om die weer te introduceren op de Sallandse heuvelrug. Een plek die op zich geschikt zou moeten zijn voor de korhoender. Toch lukt het niet om de korhoender zich daar weer te laten vestigen, er zijn namelijk teveel kleine afwijkingen in het huidige ecosysteem, waardoor de korhoender net zo snel uitsterft als wij hem proberen te introduceren.

De Korhoenders worden al sinds 2012 ieder jaar weer opnieuw vanuit Zweden geimporteerd om hier vervolgens weer dood te gaan. Toch wel erg merkwaardig. Je weet dat iets niet werkt en dan herhaal je het steevast keer op keer. Terwijl de uitkomst steeds weer hetzelfde is.

Gelukkig maar dat Korhoenders wel in Zweden gedijen. Dat daar de ecosystemen wel beter aansluiten voor wat nodig is. En waarschijnlijk geldt dat ook voor de plantjes. Misschien wordt het weleens tijd om te accepteren dat Zweden gewoon een geschikter land is voor dat soort natuur.

Als het goed is zijn ze daar ondertussen weer mee gestopt. Maar dit voorbeeld laat heel duidelijk zien dat het onzin is om te zeggen dat we een soort altijd wel weer uit het buitenland kunnen importeren. Dat werkt niet, tenzij we eerst de onderliggende ecologische problemen, die de oorzaak van het uitsterven waren. En dat is de reden waarom we onder andere iets aan de stikstofdepositie moeten doen. Omdat het allemaal ecologische problemen veroorzaakt. Misschien geen hele grote opvallende problemen, zoals bomen die spontaan omvallen. Maar wel heel veel kleine, die sluipenderwijs heel veel schade doet.

**Geplaatst**: 29-03-23 23:21

Geplaatst: 29-03-23 23:21

Karl66 schreef:
Als het goed is zijn ze daar ondertussen weer mee gestopt. Maar dit voorbeeld laat heel duidelijk zien dat het onzin is om te zeggen dat we een soort altijd wel weer uit het buitenland kunnen importeren. Dat werkt niet, tenzij we eerst de onderliggende ecologische problemen, die de oorzaak van het uitsterven waren. En dat is de reden waarom we onder andere iets aan de stikstofdepositie moeten doen. Omdat het allemaal ecologische problemen veroorzaakt. Misschien geen hele grote opvallende problemen, zoals bomen die spontaan omvallen. Maar wel heel veel kleine, die sluipenderwijs heel veel schade doet.

In 2021 is er weer geld vrijgemaakt om nog eens 5 jaar korhoenders te importeren. Dus ik neem aan dat er ook dit jaar weer een lading vogels wordt geimporteerd om hier te verhongeren.

https://nos.nl/artikel/2384412-weer-ton ... -heuvelrug

Verder is het maar net hoe je er in staat. Zelf sta ik er meer in van. Dat ecosysteem wat men graag wil creëren werkt gewoon niet in het huidige Nederland.