Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-03-23 12:37

Geplaatst: 29-03-23 12:37

Janneke2 schreef:
Maarre: die brandnetels op het Dwingelderveld - "hou op over de 17e eeuw".
Dat is van de laatste twee, drie jaar.

Een aantal jaar terug is het Dwingelderveld nog flink uit gebreid.
Er is een heel groot stuk bij gekomen. Vervolgens doen natuurorganisaties alsof hun een groot onrecht wordt aan gedaan.

Laatst bijgewerkt door Loretta op 29-03-23 12:45, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-03-23 12:43

Geplaatst: 29-03-23 12:43

Chawi schreef:
Ik heb het boek net uit. Wat wil je weten, want het is best veel

Ik geloof grif dat het veel is.

Ik las iets over 'de juiste manier om de discussie te voeren' - dat kan interessant zijn (maar ook enorm sturend).
En iets over 'de alfa hel' en dat de bèta's de kluwen kunnen ontwarren.

.... for starters?

**Geplaatst**: 29-03-23 12:47

Geplaatst: 29-03-23 12:47

Janneke2 schreef:
Chawi schreef:
Nee, die (de brandnetels op het Dwingelderveld, J2) zijn echt wel door de verhoogde stikstofwaardes. Brandnetels en bramen (etc.) gedijen hier erg goed op. Ik ben ook echt wel van mening dat bepaalde Natura 2000 gebieden hulp nodig hebben van ons Nederlanders. Maar echt geen 160 gebieden verspreid door heel Nederland en niet alleen met stikstof vermindering als alle reddende maatregel.

Hmm, het klimaat warmt op,
de insectenstand is in 25 jaar tijds met 75% afgenomen,
en wat het Dwingelderveld nodig heeft is gigantisch.

Mijn inzet mbt het oplossen van de problemen gaat dus niet over een lappendeken van kleine natuurgebiedjes.

Ik ben het wel met je eens dat het geen kwestie is van 'alleen stikstof en anders niet'.

De reden dat Nederland nu op slot zit en boeren de schrik van onteigening in de ogen aankijkt, heeft dus helemaal niets met de opwarming van de aarde te maken of met de afnemende insectenstand.

De enige reden dat Nederland nu op slot zit met alle gevolgen vandien, is door de bepaling dat in Natura2000 gebieden er een grenswaarde van 0.07 gram per jaar per hectare is vastgelegd.

Deze grenswaarde gaat niet helpen tegen opwarming van de aarde of de insectenstand weer verhogen. Daar zijn hele andere maatregelen voor nodig.

Bijvoorbeeld een ondergrondse buis aanleggen die CO2 uitstoot van Pernis kan afvoeren naar lege velden onder de Noordzee. Maar die vergunning is dus ingetrokken door de gerechtelijk uitspraak van verleden jaar waardoor ook stikstof dat wordt gegenereerd tijdens bouw meetelt voor die 0.07 gram per hectare per jaar.

Schiet mij maar lek dan. -O-

**Geplaatst**: 29-03-23 12:51

Geplaatst: 29-03-23 12:51

Janneke2 schreef:
Chawi schreef:
Ik heb het boek net uit. Wat wil je weten, want het is best veel

Ik geloof grif dat het veel is.

Ik las iets over 'de juiste manier om de discussie te voeren' - dat kan interessant zijn (maar ook enorm sturend).
En iets over 'de alfa hel' en dat de bèta's de kluwen kunnen ontwarren.

.... for starters?

Ik denk met alles dat je leest, waar dan ook, je kritisch moet blijven.

Ik vond het boek voor zeker 75% erg goed leesbaar. Had het in 1 dag uit. Ben helemaal niet wetenschappelijk onderlegd of iets.

Soms is het wel even herlezen, maar ben volgens mij nergens echt de draad kwijtgeraakt, hoop ik dan toch :')

En juiste manier van discussie voeren bedoel ik meer dat het voor mij nu duidelijker is wat het stikstof beleid wel en niet doet.

- Het stikstof beleid/crisis gaat niet om onze gezondheid.
- Het heeft niet te maken met klimaatverandering.
- Het wordt niet afgedwongen door Europa.
- De natuur in Nederland staat niet op omvallen, overbelasting is nadelig voor een deel van de natuur. Hoeveel dat deel van de natuur ons waard is om het hele land op slot te gooien, boeren te onteigenen, bouwprojecten voor woningen stil te leggen. Is denk ik een discussie die ik graag wel opnieuw wil voeren voor een behoorlijk aantal benoemde Natura2000 gebieden

**Geplaatst**: 29-03-23 13:04

Geplaatst: 29-03-23 13:04

Het Dwingelderveld is ook een prachtig voorbeeld van politiek wanbeleid en het geven van een blanco cheque aan natuurorganisaties. En vervolgens de ondankbaarheid van dezelfde natuurorganisaties.

Het Dwingelderveld is pas recentelijk flink uitgebreid. De A28 en ook de boeren in dit gebied waren er al veel langer dan het stuk "natuur" vlak langs de A28. Vervolgens moet de omgeving zich aan passen omdat de gewenste nauursoort niet goed in dat gebied gedeidt. Als je het aan een natuurorganisatie vraagt wordt er hen dan ook een groot onrecht aan gedaan.
Achteraf had de politiek NOOIT toestemming moeten geven voor dit type wens natuur.

In werkelijkheid is de natuur juist enorm verbeterd.
Er is destijds een serie gemaakt over de uitbreiding van het Dwingelderveld.

https://youtu.be/4JfgFeKCaSQ

Ook de aanleg met graafmachines is mooi te zien.
Is het natuur of hovenieren?

https://youtu.be/rYYGBueFG_0

De andere afleveringen staan er ook op.

**Geplaatst**: 29-03-23 13:53

Geplaatst: 29-03-23 13:53

juval schreef:
Loretta schreef:
Waarom staat dat boek dan vol halve waarheden en misinformatie. Ik wil het heel graag lezen. Dus wat klopt er volgens jou niet aan.

iedereen gelooft toch in zijn eigen waarheid?

Eh, nee ik geloof niet in mijn eigen waarheid. Ik geloof wel in de wetenschap.

Zoals ik schreef staat het vol met halve waarheden en misinformatie. Het is nogal wat om dat allemaal op te sommen. Ik kan een draadje op twitter (niet van mij) linken of kopiëren als je echt geïnteresseerd bent in wat er niet klopt.

**Geplaatst**: 29-03-23 13:58

Geplaatst: 29-03-23 13:58

Dat draadje op Twitter ben ik wel benieuwd naar. Ik heb dit filmpje gevonden van een boekbespreking met de auteur.
Dus de andere kant wil ik ook wel weten.

https://youtu.be/uJ6baQF106k

Er zijn altijd meerdere perspectieven en de waarheid hangt vaak ergens in het midden.

**Geplaatst**: 29-03-23 14:03

Geplaatst: 29-03-23 14:03

Wynia (complotdenker) staat nou niet bepaald bekend als objectief in deze (en andere)..
Ik ga het draadje terugzoeken.

**Geplaatst**: 29-03-23 14:04

Geplaatst: 29-03-23 14:04

lies schreef:
juval schreef:

iedereen gelooft toch in zijn eigen waarheid?

Eh, nee ik geloof niet in mijn eigen waarheid. Ik geloof wel in de wetenschap.

Zoals ik schreef staat het vol met halve waarheden en misinformatie. Het is nogal wat om dat allemaal op te sommen. Ik kan een draadje op twitter (niet van mij) linken of kopiëren als je echt geïnteresseerd bent in wat er niet klopt.

maar de schrijver is toch een wetenschapper?

**Geplaatst**: 29-03-23 14:05

Geplaatst: 29-03-23 14:05

Een natuurkundige ja.
Ik laat toch een wiskundige ook geen hersenoperatie uitvoeren..

edit; en dan 'natuur' als in niet-levende natuur he. Dus hij heeft veel verstand van stikstof verbindingen. Niet van ecologie.
edit2; ik lees net dat Wynia zelfs de uitgever van het boek is :')

Wij van WC eend..

**Geplaatst**: 29-03-23 14:17

Geplaatst: 29-03-23 14:17

lies schreef:
edit; en dan 'natuur' als in niet-levende natuur he. Dus hij heeft veel verstand van stikstof verbindingen. Niet van ecologie.
edit2; ik lees net dat Wynia zelfs de uitgever van het boek is Wij van WC eend..

Dat is dus precies hetzelfde soort van belangenverstrengeling waar ik me bij natuur organisaties ook steevast aan erger. Dus evengoed ook bij hun kritiecasters.

Je ziet het helaas overal de kop op steken.

**Geplaatst**: 29-03-23 14:24

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 29-03-23 14:24

https://www.rtvoost.nl/nieuws/2212406/m ... veehouders

weer zo'n bericht $:\$

Dus niet alle wetenschappers zijn even betrouwbaar, en van elke wetenschap zullen tegenstrijdige meningen zijn, of het nu om scheikunde, natuurkunde, wiskunde of hersenchirurgie gaat.
iedereen heeft zijn eigen waarheid, daar blijf ik bij

waarbij ik zeg dat het niet erg is om ergens in te geloven, maar helemaal niet openstaan voor andere opinies is wel eens

**Geplaatst**: 29-03-23 14:30

Geplaatst: 29-03-23 14:30

Ik kan het hele draadje niet terug vinden.
Wel veel reacties op de tweets van @mkeulemans over het betreffende boek, waaronder deze die zo'n beetje samenvat wat ik bedoel
https://twitter.com/PieterdeLeeuw5/stat ... 2900227075

juval schreef:
https://www.rtvoost.nl/nieuws/2212406/m ... veehouders

weer zo'n bericht

Dus niet alle wetenschappers zijn even betrouwbaar, en van elke wetenschap zullen tegenstrijdige meningen zijn, of het nu om scheikunde, natuurkunde, wiskunde of hersenchirurgie gaat.
iedereen heeft zijn eigen waarheid, daar blijf ik bij
waarbij ik zeg dat het niet erg is om ergens in te geloven, maar helemaal niet openstaan voor andere opinies is wel eens

Ik zei niets over de betrouwbaarheid van de wetenschapper. Maar kijk naar bijvoorbeeld Laurens Buijs die ook onlangs de fabeltjesfuik is ingevolgen en tegenwoordig bij Thierry Baudet op de koffie gaat. Hele slimme man (Baudet ook), maar kennelijk wel vatbaar voor complottheorieën. Is compleet losgezongen van de werkelijkheid inmiddels.
De waarheid is de waarheid. Maar je kunt er wel voor kiezen iets anders te geloven als je dat beter uit komt.
Ik sta wel open voor alle meningen. Maar wetenschap is geen mening.

**Geplaatst**: 29-03-23 14:39

Geplaatst: 29-03-23 14:39

Ik vind het draadje wat je deelt lastig te lezen (vind ik van Twitter sowieso).

Lees wel iets over een plantje dat ook in het boek beschreven wordt idd. Maar van beide kanten een mening. Het boek heeft de mening of beter gezegd het vraagt zich af hoe belangrijk is dit plantje nu voor Nederland? En volgens mij zegt Mkeulemans dat het een heel belangrijk plantje is.

Ik persoonlijk als leek denk, leg mij dan eens goed uit wat dit plantje belangrijk maakt. Belangrijker dan andere zaken zoals bouwprojecten voor woningen of energie transitie.

**Geplaatst**: 29-03-23 14:42

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 29-03-23 14:42

Maar puur en alleen door al te stellen 'is dat plantje nu zo belangrijk', dan ben je toch al de industrie/economie boven de natuur aan het stellen? Lijkt me niet de juiste insteek.

**Geplaatst**: 29-03-23 14:44

Geplaatst: 29-03-23 14:44

wetenschappers spreken elkaar ook wel eens tegen .. maar in basis is wetenschap geen mening, dacht ik. Het moet wel onderbouwd zijn.
Maar bijv een foutje in een formule kan gebeuren, dus ook wetenschappers moeten scherp blijven.

hoewel het wel lastig is om over bepaalde zaken van waarheid te spreken (bijv flat earth theorie enzo). Maar, er zijn ook gewoon dingen die op Europees niveau anders zijn dan dat nu verteld wordt, ik vind dat daar zo makkelijk overheen gestapt wordt.

bijv, het jaar 2030 vs 2035 .. Of de hoeveelheid schadelijke neerslag, en waar dat dan aan moet voldoen... dat verschillende landen verschillende definities aanhouden.. ik vind dat gewoon vreemd..

Vwb het plantje denk ik wel dat je afwegingen kunt maken.. dus ja, soms is natuur benangrijk en soms niet (als je een hele provincie moet stilleggen omdat er ergens 1 zeldzame boomvlo gevonden is bijvoorbeeld. Is die ene zeldzame boomvlo zo belangrijk? -> Nee)

**Geplaatst**: 29-03-23 14:49

Geplaatst: 29-03-23 14:49

IMANDRA schreef:
Maar puur en alleen door al te stellen 'is dat plantje nu zo belangrijk', dan ben je toch al de industrie/economie boven de natuur aan het stellen? Lijkt me niet de juiste insteek.

Snap dat je hem zo kan lezen.

Vanuit mijn brein bedoel ik het zo.
Energietransitie moet bijvoorbeeld. Ivm opwarming aarde, opraken bronnen etc.
Dat is wel een mening die ik heb die ik zo goed als feitelijk vind.

Daar staat dan in de werkelijkheid soms blokkerende zaken tegenover die dat soort transities remmen. In dit geval een stuk natuur.

Regeren, besturen en beleid maken, is keuzes maken. Zelden kan alles. Zelden hoeft er niets. Regelmatig moeten er keuzes gemaakt worden.

Waarom wint die of die van die? Dat is mij in de hele stikstof discussie dus totaal niet duidelijk, want ik vind sommige keuzes die nu gemaakt worden gewoon echt niet logisch.

**Geplaatst**: 29-03-23 14:53

Geplaatst: 29-03-23 14:53

Cer schreef:
Vwb het plantje denk ik wel dat je afwegingen kunt maken.. dus ja, soms is natuur benangrijk en soms niet (als je een hele provincie moet stilleggen omdat er ergens 1 zeldzame boomvlo gevonden is bijvoorbeeld. Is die ene zeldzame boomvlo zo belangrijk? -> Nee)

Ja eigenlijk dus wel.. En soms zelfs op heel grote schaal.
Als de bij uitsterft is er voor mens en dier weinig kans op een leefbare aarde.
Alle dieren en planten staan met elkaar en de aarde in verbinding. Alles heeft uiteindelijk wel een functie, zelfs een mug of een strandvlo.
Dat plantje dat in het boek beschreven wordt heeft dus wel degelijk een heel belangrijke functie voor de bodem. Zoals die man schrijft op twitter, een sleutelfunctie.

De arrogantie van ons mensen dat alles maar moet wijken voor geld, gaat ons uiteindelijk veel meer kosten dan alleen geld..

**Geplaatst**: 29-03-23 14:56

Geplaatst: 29-03-23 14:56

Cer schreef:
wetenschappers spreken elkaar ook wel eens tegen .. maar in basis is wetenschap geen mening, dacht ik. Het moet wel onderbouwd zijn.
Maar bijv een foutje in een formule kan gebeuren, dus ook wetenschappers moeten scherp blijven.

hoewel het wel lastig is om over bepaalde zaken van waarheid te spreken (bijv flat earth theorie enzo). Maar, er zijn ook gewoon dingen die op Europees niveau anders zijn dan dat nu verteld wordt, ik vind dat daar zo makkelijk overheen gestapt wordt.

bijv, het jaar 2030 vs 2035 .. Of de hoeveelheid schadelijke neerslag, en waar dat dan aan moet voldoen... dat verschillende landen verschillende definities aanhouden.. ik vind dat gewoon vreemd..

Vwb het plantje denk ik wel dat je afwegingen kunt maken.. dus ja, soms is natuur benangrijk en soms niet (als je een hele provincie moet stilleggen omdat er ergens 1 zeldzame boomvlo gevonden is bijvoorbeeld. Is die ene zeldzame boomvlo zo belangrijk? -> Nee)

Wetenschappers worden wel geacht elkaars theorieën te blijven toetsen. Daardoor zullen ook in de toekomst theorieën weerlegd blijven worden.

Een getoetste en breed gedragen wetenschappelijke theorie is de waarheid van nu. Al zie ik bijvoorbeeld zwaartekracht niet snel ontkracht worden :')

**Geplaatst**: 29-03-23 14:59

Geplaatst: 29-03-23 14:59

lies schreef:
Cer schreef:
Vwb het plantje denk ik wel dat je afwegingen kunt maken.. dus ja, soms is natuur benangrijk en soms niet (als je een hele provincie moet stilleggen omdat er ergens 1 zeldzame boomvlo gevonden is bijvoorbeeld. Is die ene zeldzame boomvlo zo belangrijk? -> Nee)

Ja eigenlijk dus wel.. En soms zelfs op heel grote schaal.
Als de bij uitsterft is er voor mens en dier weinig kans op een leefbare aarde.
Alle dieren en planten staan met elkaar en de aarde in verbinding. Alles heeft uiteindelijk wel een functie, zelfs een mug of een strandvlo.
Dat plantje dat in het boek beschreven wordt heeft dus wel degelijk een heel belangrijke functie voor de bodem. Zoals die man schrijft op twitter, een sleutelfunctie.

De arrogantie van ons mensen dat alles maar moet wijken voor geld, gaat ons uiteindelijk veel meer kosten dan alleen geld..

Ik snap niet dat je zo blijft hameren op geld. Ikzelf heb nergens geld genoemd, denk dat meer mensen totaal niet geld gedreven zijn wanneer ze hun mening vormen.

De natuur in Nederland heeft trouwens geen alleen in Nederland voorkomende soorten. Mocht iets hier onverhoopt wegvallen, dan kan het altijd nog teruggehaald worden door de natuur te herstellen.

Ecosystemen hebben veel, maar dan ook veel meer last van de opwarming van de aarde. De impact van stikstof is daarin minimaal. Het wordt alleen in Nederland zo groot gemaakt.

**Geplaatst**: 29-03-23 15:10

Geplaatst: 29-03-23 15:10

lies schreef:
Ja eigenlijk dus wel.. En soms zelfs op heel grote schaal.
Als de bij uitsterft is er voor mens en dier weinig kans op een leefbare aarde.
Alle dieren en planten staan met elkaar en de aarde in verbinding. Alles heeft uiteindelijk wel een functie, zelfs een mug of een strandvlo.
Dat plantje dat in het boek beschreven wordt heeft dus wel degelijk een heel belangrijke functie voor de bodem. Zoals die man schrijft op twitter, een sleutelfunctie.

De arrogantie van ons mensen dat alles maar moet wijken voor geld, gaat ons uiteindelijk veel meer kosten dan alleen geld..

nou ja, er zijn meer dieren uitgestorven dus dat alles met elkaar in verbinding staat ben ik met je eens, maar dat alles van elkaar afhankelijk is, niet. (ik noem een panda)
Geen idee welke sleutelfunctie dat plantje heeft, ik had het over dat er soms gewoon een afweging gemaakt kan/moet worden.

Citaat:
Al zie ik bijvoorbeeld zwaartekracht niet snel ontkracht worden

Nou, je hebt er mensen tussen zitten... :')

**Geplaatst**: 29-03-23 15:19

Geplaatst: 29-03-23 15:19

Chawi schreef:
Ik snap niet dat je zo blijft hameren op geld. Ikzelf heb nergens geld genoemd, denk dat meer mensen totaal niet geld gedreven zijn wanneer ze hun mening vormen.

De natuur in Nederland heeft trouwens geen alleen in Nederland voorkomende soorten. Mocht iets hier onverhoopt wegvallen, dan kan het altijd nog teruggehaald worden door de natuur te herstellen.

Ecosystemen hebben veel, maar dan ook veel meer last van de opwarming van de aarde. De impact van stikstof is daarin minimaal. Het wordt alleen in Nederland zo groot gemaakt.

Ik heb het niet tegen jou, maar in zijn algemeenheid. Ik begrijp niet dat je je persoonlijk aangesproken voelt. Ik heb het over de regering.

De reden dat stikstof in Nederland zo groot wordt gemaakt, is omdat er veel te veel van wordt uitgestoten op kleine oppervlakten. Waardoor belangrijke planten worden verstoten, waardoor het ecosysteem wordt verstoord. Je kunt geen planten terugplanten als het ecosysteem is verstoord. Dan verdwijnen ze weer net zo hard.

Citaat:
De natuur in Nederland heeft trouwens geen alleen in Nederland voorkomende soorten.

Cannabis Sativa Hollandica?

**Geplaatst**: 29-03-23 15:25

Geplaatst: 29-03-23 15:25

lies schreef:
De reden dat stikstof in Nederland zo groot wordt gemaakt, is omdat er veel te veel van wordt uitgestoten op kleine oppervlakten. Waardoor belangrijke planten worden verstoten, waardoor het ecosysteem wordt verstoord. Je kunt geen planten terugplanten als het ecosysteem is verstoord. Dan verdwijnen ze weer net zo hard.

En die planten staan nergens anders in Europa?
En is het eco systeem al verstoord toen we polders gingen maken?
Ik vind het gewoon lastige materie en ik heb het idee dat iedereen een beetje in zn eigen straatje praat..?

Citaat:
Cannabis Sativa Hollandica?

Die wordt vast ook al ergens anders gekweekt

**Geplaatst**: 29-03-23 15:29

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 29-03-23 15:29

Ik vraag me dan toch wel af hoe het er in 1990 voor stond met die plantjes.
Aangezien de stikstof uitstoot al behoorlijk gedaald is vanaf dat moment.

Bovendien zijn er veel meer natuurgebieden bij gekomen.

**Geplaatst**: 29-03-23 15:30

Geplaatst: 29-03-23 15:30

Cer schreef:
lies schreef:
Ja eigenlijk dus wel.. En soms zelfs op heel grote schaal.
Als de bij uitsterft is er voor mens en dier weinig kans op een leefbare aarde.
Alle dieren en planten staan met elkaar en de aarde in verbinding. Alles heeft uiteindelijk wel een functie, zelfs een mug of een strandvlo.
Dat plantje dat in het boek beschreven wordt heeft dus wel degelijk een heel belangrijke functie voor de bodem. Zoals die man schrijft op twitter, een sleutelfunctie.

De arrogantie van ons mensen dat alles maar moet wijken voor geld, gaat ons uiteindelijk veel meer kosten dan alleen geld..

nou ja, er zijn meer dieren uitgestorven dus dat alles met elkaar in verbinding staat ben ik met je eens, maar dat alles van elkaar afhankelijk is, niet. (ik noem een panda)
Geen idee welke sleutelfunctie dat plantje heeft, ik had het over dat er soms gewoon een afweging gemaakt kan/moet worden.

Citaat:
Al zie ik bijvoorbeeld zwaartekracht niet snel ontkracht worden

Nou, je hebt er mensen tussen zitten...

Met de Panda eens

Je hebt gelijk, niet het hele ecosysteem valt in elkaar als de Panda verdwijnt, net zoals dat voor meer dieren geldt. Maar alsnog denk ik wel dat alle dieren een functie hebben/hadden. De natuur vindt er wel wat op, om toch verder te gaan. Maar ik ben bang dat het wel een keer ophoudt.. Niet voor de aarde zelf, maar de leefbaarheid voor de mens houdt wel een keer op, op deze manier.

edit; ik zie hierboven alweer een andere reactie.. jullie gaan veel te snel.
Ik ga eerst even wat nuttigs doen hoor