Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-08-18 08:36

Geplaatst: 05-08-18 08:36

TS: wat ik overigens heel grappig vind, is dat je er twéé geloven op na houdt

Daar zou je in de Middeleeuwen als ketter voor verbrand zijn, maar dat terzijde: het éne ware geloof (want dat zullen beide geloven wel beweren) is dus kennelijk niet voldoende voor je.
En ik dacht altijd dat 'mix and match' - ik pak van een geloof wat me bevalt en de rest laat ik liggen - niet echt de bedoeling was...

Wat vinden de andere gelovigen hier in het topic van het idee 'van twee walletjes te eten' qua geloof: ik pak een beetje Zen, en een beetje Joods en ik creeër mijn eigen versie?

En ik bedoel dit niet banketstaaf, ik ben hier echt oprecht in geinteresseerd. Hoe verenig je het met de bijbel dat je er een tweede geloof op na houdt?

Laatst bijgewerkt door Ibbel op 05-08-18 08:40, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-08-18 08:39

Geplaatst: 05-08-18 08:39

Eske_B schreef:
Wetenschappers staan daarnaast ook niet altijd open voor verandering van mening. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van cherry picking (bewijzen pakken die bij je theorie passen en andere negeren). Of grote overtuiging van eigen theorie. Zo weet ik uit de psychologie nog een theorie die niet alles verklaarde. Kwam er een betere theorie, reageert de maker van de eerste: maar mijne klopt wel, is niet gemaakt om alles uit te leggen. Dat is ook geen verandering van mening.

Open staan voor andere meningen is de basis van de wetenschap.
Dat er legio mensen zijn die onderzoek doen en níet open staan voor andere meningen, is waar, en dat maakt ze dan ook per definitie slechte wetenschappers. Per definitie dus: de absolute basis van goede wetenschap is op grond van bewijs je mening bijstellen - anders zou je uberhaupt geen hypthese gedreven onderzoek hebben.

**Geplaatst**: 05-08-18 08:40

Geplaatst: 05-08-18 08:40

Ik snap als gelovige ook perfect dat voor niet gelovige die vergelijking met het vliegtuig niet klopt. Als je niet probeert om het vanuit beide kanten te bekijken, ga je nog minder bijval krijgen.

En ook ik ben pro wetenschap, pro rechten voor homoseksuelen, pro keuze voor abortus (maar in dat laatste geval ook pro verantwoordelijk omgaan met jezelf en het leven als het bv gaat om "ongelukjes"). Voor mij is weinig zwart-wit.

Geen ervaring met twee geloven. Je ziet ook soms zelfverklaarde atheïsten spreken over karma etc. Ik vind dat dan grappig maar denk er weinig over na. Ik ga alleszins niemand veroordelen. Eerlijk gezegd interesseert het me ook niet zo wat anderen geloven (waarmee ik niet wil zeggen dat ik er geen respect voor heb). Voor mij is dat niet wat iemand definieert, dus focus ik me er ook niet op.

**Geplaatst**: 05-08-18 08:45

Geplaatst: 05-08-18 08:45

Dat ben ik met je eens Ibbel, zo sta ik er ook in

Wilde alleen aangeven dat dat niet altijd het geval is.

Maar evolutie verklaart niet alles, de kans dat een voortplantend eiwit uit een eencellig iets ontstaat is heel klein en wat was er voor de big bang? Antwoord op de missende dingen is voor mij: een schepper. Misschien iemand die de basisvormen heeft gemaakt en daaruit is de rest geëvolueerd. Want veel dieren lijken idd een soort overeenkomstige anatomie te hebben (gemeenschappelijke voorouder?). Dat gaat voor mij prima samen, ik kan zelf niks anders bedenken. En ook het gevoel van God in me speelt uiteraard mee.

En als er opeens antwoord komt op al die missende dingen, ga ik nadenken en m'n geloof overdenken. Met een open mind

**Geplaatst**: 05-08-18 08:47

Geplaatst: 05-08-18 08:47

Ik geloof alleen in God en Jezus en wil niet bij een andere God horen. Voor mij past daar geen ander geloof bij zoals wat TS doet.
Maar ik heb niks te maken met de relatie tussen TS en God, dus kan daar verder ook niet over oordelen of iets van vinden. Ik ben alleen verantwoordelijk voor de relatie tussen mij en God.

Verder denk ik niet dat ‘de wetenschap’, die overigens mega breed is, niet lijnrecht tegenover ‘het geloof’ staat, wat ook heel breed is.

Theologie zelf is ook een wetenschap en er wordt enorm veel wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het ontstaan van het christelijk geloof.

**Geplaatst**: 05-08-18 09:21

Geplaatst: 05-08-18 09:21

Tieneke schreef:
Enzino, waarom zou je een gelovige proberen te overtuigen van het tegendeel? Dan doe je net hetzelfde als wat Anjali probeert.

Omdat ik het over een discussie had en beide je standpunt vertellen en volgens voor je uit staren is geen discussie.

@Ibbel, zal inderdaad Dawkins geweest zijn. De hele discussie die ze voerde was ook niet heel interessant, slechts het antwoord op die laatste vraag was verhelderend.

@Eske_B: de stelling dat er niet iets uit het niets kan komen en er daarom wel een god moet bestaan die de eerste creatie heeft gemaakt gaat voorbij aan de logische vervolgvraag waar die god dan vandaan is gekomen.

**Geplaatst**: 05-08-18 09:45

Geplaatst: 05-08-18 09:45

enzino schreef:
@Eske_B: de stelling dat er niet iets uit het niets kan komen en er daarom wel een god moet bestaan die de eerste creatie heeft gemaakt gaat voorbij aan de logische vervolgvraag waar die god dan vandaan is gekomen.

Kortom, aan geloven ontkom je niet. Voor de evolutietheorie heb je tegenwoordig een groter geloof nodig dan voor het geloven in een creator, of je die nu god wil noemen of 'big bang'.

**Geplaatst**: 05-08-18 10:00

Geplaatst: 05-08-18 10:00

Ibbel schreef:
Waar het om gaat is dat een wetenschapper er altijd voor open staat zijn mening te herzien, maar een gelovige nooit (mag en) zal twijfelen.

Theoretisch zegt de wetenschapper open te staan voor nieuwe gezichtspunten. In werkelijkheid kan men heel vasthoudend zijn in het toeredeneren waarom bewijs X of Y of Z niet voldoet. Dan kun je en de schijn ophouden dat je heus wel van opvatting zou veranderen, en tegelijkertijd vooral niet van opvatting gaat veranderen.
En op het gebied van geloof is het bewijs niet voorhanden, vanwege het domein. Maar bv op het gebied van seksisme, en ook het seksisme binnen de hoek van het activistisch atheisme, is dat bewijs wel. En laten we toch voorzichtig stellen dat Dawkins niet zo heel genegen lijkt om het bewijs en de implicaties daarvan kritisch te evalueren en op basis daarvan zijn opvattingen en gedrag aan te passen.

En aan de andere kant had je Bisschop Muskens, die wel degelijk aangaf veel te twijfelen.

**Geplaatst**: 05-08-18 10:17

Geplaatst: 05-08-18 10:17

Babootje schreef:
Kortom, aan geloven ontkom je niet. Voor de evolutietheorie heb je tegenwoordig een groter geloof nodig dan voor het geloven in een creator, of je die nu god wil noemen of 'big bang'.

Als er iets uit het niets komt, dan lijkt het me een kleiner geloof vereisen dat dat iets simpel leven is (eencellig) dan een alleskunnend en alleswetend wezen (god).

**Geplaatst**: 05-08-18 10:28

Geplaatst: 05-08-18 10:28

enzino schreef:
Janinevv schreef:
En ik vind een baby echt zo'n mooi wonder weer, een cel dat uiteindelijk nieuw leven word. Alleen al aan de natuur kan ik geloven dat God bestaat. Alles zit zo prachtig in elkaar gezet. En natuurlijk krijg ik nu weer vele reacties met alle niet mooie en mindere dingen, en dat begrijp ik ook niet altijd. Maar goed dat heeft voor mij met het stukje van de "duivel "te maken.

En dat is voor mij precies de reden dat er geen god kan zijn: het is onmogelijk alles zo mooi in elkaar te zetten. En dat dan in 6 dagen zodat je lekker kan uitrusten op zondag? Het lijkt niet echt op een haast klus.

Maar goed, een discussie beginnen met een gelovige is voor mij totale tijdsverspilling.
Een tijdje geleden heb ik een discussie zitten kijken tussen een wetenschapper en een gelovige in de US, helaas weet ik de namen van deze personen niet meer maar het was een groot opgezette discussie dat ook uitgezonden werd. Het meest interessant aan de discussie was helemaal aan het einde toen de vraag gesteld werd wat er voor nodig zou zijn om hun van hun mening te laten veranderen (de wetenschapper zou in god gaan geloven, en de gelovige zou het concept van god verwerpen).

De wetenschapper gaf als antwoord dat er iets van bewijs zou moeten zijn. Mocht er direct of indirect bewijs voor het bestaan van god zijn, dan zou hij zijn opvatting meteen aanpassen en hier verder naar gaan zoeken. Hij is dus bereid toe te geven dat hij verkeerd zat en is op zoek naar "de waarheid".

De gelovige gaf als antwoord dat het onmogelijk zou zijn dat hij zijn geloof laat vallen. Ongeacht het bewijs dat er gevonden zou worden en ongeacht de logica die toepast zou worden. Hij had de waarheid in pacht en elk bewijs dat zijn ongelijk zou aantonen zou een "test van god" zijn.

Voor mij is dat tekenend voor elke discussie met gelovigen over geloof. Het maakt niet uit wat je zegt, ze veranderen toch niet van mening. Het is pure tijdsverspilling om ze proberen te overtuigen. Er is ook geen zoektocht naar de waarheid, het is slechts bevestiging zoeken van de eigen overtuiging. En als ze toch klem komen te zitten met rare passages in bijvoorbeeld de bijbel, dan komen ze snel met "ja, maar dat gedeelte geloof ik ook, maar de rest is wel waar".

Het is ook tijdsverspilling om ze te overtuigen. Net zoals het vanuit gelovigen tijdverspilling is om mensen “in” hun geloof te trekken. En dat is oké.
Overigens vind ik je in deze reactie enorm generaliserend. Ikzelf bijvoorbeeld zeg niet dat de bijbel waar is. Ik heb geen hard bewijs dat iets eruit gebeurt is namelijk. Maar, ik geloof wel in delen ervan.

Overigens vind ik mezelf best een leuke discussiepartner wbt geloof. Maargoed

**Geplaatst**: 05-08-18 10:50

Re: Godsdienstig

Geplaatst: 05-08-18 10:50

Nee. Ik geloof niet dat het ontstaan van een baby is gebeurd met de hulp van God. Dat hebben man en vrouw toch echt samen gedaan. Gewoon een wedstrijdje tussen de visjes en de snelste heeft gewonnen

Zelfde dat mensen iets doen. Hebben ze zelf gedaan ipv met de hulp van God

**Geplaatst**: 05-08-18 11:32

Geplaatst: 05-08-18 11:32

Ibbel schreef:
Waar het om gaat is dat een wetenschapper er altijd voor open staat zijn mening te herzien, maar een gelovige nooit (mag en) zal twijfelen.

*thee bijna tegen plafond*
...note to self: wees voorzichtig met bokken en tegelijkertijd thee drinken.

Nu ja: veel mensen weten niets van wat mij in mijn geloof beweegt - kennen alleen de zwarte kousen, de kleingelovogen die alles in beton willen/ moeten gieten en nog zo wat buitenkanten.
En accoord: die mensen heb je idd ook.
Terwijl voor mij geloof en twijfel hand in hand gaan, 'gezellig kibbelen' en elkaar bij de les houden. (Ja, elkaar. Twijfels, onderzoek, nieuwsgierigheid zijn goed, zowel in geloof als wetenschap. Maar van tijd tot tijd 'moet' je toch zeggen "zo zit het (nu, voor mij, moet deze stand van de wetenschap, etc.).

Citaat:
En aan de andere kant had je Bisschop Muskens, die wel degelijk aangaf veel te twijfelen.

**Geplaatst**: 05-08-18 13:29

Geplaatst: 05-08-18 13:29

Jeetje, wat is het topic hard gegaan! Ik ben de afgelopen dagen alleen maar in de weer geweest (en nog) met verhuizen en dacht even een momentje rust in te bouwen door op Bokt te gaan.

Ik ga kijken of ik er vanavond even voor kan gaan zitten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-08-18 13:57

Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-18 13:57

Ibbel schreef:
TS: wat ik overigens heel grappig vind, is dat je er twéé geloven op na houdt Daar zou je in de Middeleeuwen als ketter voor verbrand zijn, maar dat terzijde: het éne ware geloof (want dat zullen beide geloven wel beweren) is dus kennelijk niet voldoende voor je.
En ik dacht altijd dat 'mix and match' - ik pak van een geloof wat me bevalt en de rest laat ik liggen - niet echt de bedoeling was...

Wat vinden de andere gelovigen hier in het topic van het idee 'van twee walletjes te eten' qua geloof: ik pak een beetje Zen, en een beetje Joods en ik creeër mijn eigen versie?

En ik bedoel dit niet banketstaaf, ik ben hier echt oprecht in geinteresseerd. Hoe verenig je het met de bijbel dat je er een tweede geloof op na houdt?

Het Jainisme claimt dat het het alleroudste geloof op aarde is,vanaf de oertijd al.Weliswaar heeft het in de 6de eeuw v.Chr. een heropleving gehad,maar het bestond dus al veel eerder.Maar ik ben in dit leven geboren als Rooms-Katholieke Christen.En dat geloof bevalt me ook heel erg goed.Hier hoef je je verlossing niet zelf te verdienen omdat Jezus die al heeft afbetaald voor ons. Maar ik kreeg steeds meer problemen met de rechteloosheid van dieren.Als zijn gelukkig eveneens door de dood van Jezus de in het Jodendom gebruikelijke dierenoffers wel afgeschaft. Toen ik dus tidens mijn studie kennismaakte met het Jainisme,wat geweldloosheid voor alle levende wezens,ook dieren,voorschrijft,toen wou ik daar ook bij.Leiders van beide geloven hebben me gevraagd het andere geloof te laten vallen,maar dat doe ik niet,want voor mij vullen ze elkaar perfect aan.En ik ben in beide geloven officieel ingewijd. Dus,als ik nog even met mijn flauwe ticketvergelijking mag komen,ik heb nu 2 tickets voor het hiernamaals! $*\o/*$

**Geplaatst**: 05-08-18 13:59

Re: Godsdienstig

Geplaatst: 05-08-18 13:59

En volgens beide geloven mag je niet mee in hun vliegtuig als je je andere ticket niet verscheurd. Dat lijkt me een probleem.

**Geplaatst**: 05-08-18 13:59

Geplaatst: 05-08-18 13:59

Nou ben ik benieuwd: Welke hemel zou je kiezen als je voor 2 deuren komt te staan?

**Geplaatst**: 05-08-18 14:00

Geplaatst: 05-08-18 14:00

Ik kwam nog ergens het woord 'sprookjesgelover' tegen.

Ik vraag me af wat mensen die dit in de mond nemen eigenlijk weten van sprookjes?

Het verkleinwoord 'sprookje' is een soort misleiding.
Het zijn niet zo zeer 'niet waar gebeurde verhalen, bedoeld om kindertjes zoet te houden' (Marx mocht het in dit verband graag hebben over 'opium voor het volk')
...het zijn een soort van gecodeerde volksverhalen over hoe het leven in elkaar zit.
(Waarbij de gebroeders Grimm alle minder ideale moeders maar omvormden tot stiefmoeders...)

En tja - er zijn lui die menen te moeten geloven dat de wereld in 6 dagen geschapen is - maar de bijbel is veel ingewikkelder.
Heb je in Genesis 1 het eerste scheppingsverhaal - in Genesis 2 komt meteen het 2e scheppingsverhaal.
Wat wat mij betreft direct de manier is om te zeggen dat geen van beide verhalen letterlijk de waarheid kan zijn.

...not to mention dat ik ooit bijna ruzie kreeg met een professor theologie. Hij sprak over 'wereldbeelden' i de bijbel - een beeld vond hij de waarheid - in mijn woorden: je ligt op je rug in het gras en ziet een soort van blauwe koepel.
Het andere beeld 'vond hij maar kinderlijk' dat de hemel door vijf zuilen omhoog wordt gehouden.
...*nadat ik weer op mijn stoel zat* waar ik af was gevallen heb ik daar toch maar een vraag over gesteld.
Accoord: er is een gedicht van Annie M.G. Schmidt over 'of de maan niet aan een touwtje hangt', want het ding valt niet naar beneden.

Maar die 5 zuilen, mijn Joodse vrienden begrijpen dit als een verwijzing naar de Torah. De "richting wijzer" die Mozes heeft ontvangen.
En dat de hemel (whatever that is supposed to be) gedragen wordt door fatsoenlijk, sportief en liefdevol en oprecht gedrag van mensen - het is beeldspraak, gecodeerde beeldspraak, maar kinderlijk kan ik het - met alle respect voor kinderlijke helderheid en logica - niet vinden.

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 05-08-18 14:19, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-08-18 14:03

Geplaatst: 05-08-18 14:03

anjali schreef:
Dus,als ik nog even met mijn flauwe ticketvergelijking mag komen,ik heb nu 2 tickets voor het hiernamaals! $*\o/*$

Ik weet niet of die ticketvergelijking helemaal voor je werkt, want het klinkt alsof je gewoon bezig bent de checkboxen af te vinken om je kansen te spreiden indien er een hiernamaals is. Dat komt erg berekend over ipv gelovig.

Misschien morgen even snel bekeren tot de islam voor nog een ticket en volgende week het jodendom?

**Geplaatst**: 05-08-18 14:09

Re: Godsdienstig

Geplaatst: 05-08-18 14:09

Voor de twijfelaars is er ook zoiets als het ietsisme

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-08-18 14:16

Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-18 14:16

verootjoo schreef:
Ik geloof alleen in God en Jezus en wil niet bij een andere God horen. Voor mij past daar geen ander geloof bij zoals wat TS doet.
Maar ik heb niks te maken met de relatie tussen TS en God, dus kan daar verder ook niet over oordelen of iets van vinden. Ik ben alleen verantwoordelijk voor de relatie tussen mij en God.

Verder denk ik niet dat ‘de wetenschap’, die overigens mega breed is, niet lijnrecht tegenover ‘het geloof’ staat, wat ook heel breed is.

Theologie zelf is ook een wetenschap en er wordt enorm veel wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het ontstaan van het christelijk geloof.

Het Jainisme heeft geen Godsbeeld zoals het Christendom. Het is dus geen Godsdienst maar een religie.Het is nu dus niet zo dat ik in 2 verschillende Goden zit te geloven.Ik heb gelukkig dus ook Jezus,Zijn Vader,En de Heilige Geest hoor, waar ik in geloof en die ik zelfs liefheb.Tja,dit zijn dan in feite al weer 3 Goden in 1 persoon,het wordt theologisch wel steeds ingewikkelder.Maar met mijn beperkte menselijke verstand kan ik dat toch nooit helemaal vatten.

**Geplaatst**: 05-08-18 14:20

Geplaatst: 05-08-18 14:20

Maar het Jainisme heeft ook geen schepper, dus dat botst dan toch met het Christendom? Of ligt dat aan mij.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-08-18 14:20

Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-18 14:20

enzino schreef:
anjali schreef:
Dus,als ik nog even met mijn flauwe ticketvergelijking mag komen,ik heb nu 2 tickets voor het hiernamaals! $*\o/*$

Ik weet niet of die ticketvergelijking helemaal voor je werkt, want het klinkt alsof je gewoon bezig bent de checkboxen af te vinken om je kansen te spreiden indien er een hiernamaals is. Dat komt erg berekend over ipv gelovig.

Misschien morgen even snel bekeren tot de islam voor nog een ticket en volgende week het jodendom?

Neen,ik heb alle mij bekende religies bestudeerd,maar deze twee zijn gedisqualificeerd vanwege hun dierenoffers\ritueel slachten. daar moet ik echt niet van hebben.

**Geplaatst**: 05-08-18 14:22

Re: Godsdienstig

Geplaatst: 05-08-18 14:22

Maar dat doen ze in de bijbel ook?

**Geplaatst**: 05-08-18 14:24

Geplaatst: 05-08-18 14:24

Toch is dat facinerend.
Je hebt een hele bewuste eigen keus gemaakt (wat ik vooral toejuig) en tegelijkertijd kun je niet weten of jouw keuze een zetje van de duivel gekregen heeft.
Net zo goed blijkt uiteindelijk het Jodendom het ‚ware‘ te zijn en en sta je voor een hoofdschuddende God die zegt: heb je dan echt niet doorgehad dat ik je steeds weer probeerde over te halen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-08-18 14:26

Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-18 14:26

Vero schreef:
Maar het Jainisme heeft ook geen schepper, dus dat botst dan toch met het Christendom? Of ligt dat aan mij.

Bij het Jainisme zeggen ze geen uitspraak over God te kunnen doen omdat dat boven het menselijke begripsvermogen ligt.