Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-02-18 22:47

Geplaatst: 27-02-18 22:47

Nou ja, toch wel mooi dat ik met mijn post een hoop mensen indirect lol heb bezorgd. Confirmation biased, die term kende ik nog niet.

Ik heb trouwens voor het eerst hiervan (overdracht karaktertrekken/herinneringen door donororgaan) gehoord via Pim van Lommel, cardioloog. Wel een echte wetenschapper. Maar ik denk dat heel veel mensen het ook heel ver vinden gaan wat hij stelt over onder andere BDE en orgaandonatie. Ik vond het wel heel interessant om te lezen. Maar het stuk over kwantum fysica om eea wetenschappelijk te verklaren ging mij als alpha toch wel wat boven de pet.

**Geplaatst**: 27-02-18 23:55

Geplaatst: 27-02-18 23:55

elenaMM77 schreef:
HorseTimeXL schreef:
Mijn oom die had een nier ontvangen van zijn vrouw, mijn tante dus. Na die transplantatie was hij een stuk praktischer geworden en werd hij enorm creatief waardoor hij meer ging schilderen en dingen ondernemen. Daarnaast kon hij ook een stuk beter rekenen terwijl hij dat eerst echt niet kon.

dat is dan een heel mooi voorbeeld voor de wetenschap.. hoeven we ons nooit meer zorgen te maken over naar school gaan.. gewoon een stukje weefsel van een bovenmatig intelligent iemand op kweek zetten en bij iedereen inbouwen. scheelt heel veel tijd ..

kennis en vaardigheden opgeslagen in willekeurig weefsel.. dat lijkt mij een prachtige toekomst.
wellicht wil wibi wel een stukje lever op kweek laten zetten, wilde altijd al graag piano kunnen spelen, dat kan ik nu echt niet

Dit is serieus een goed plot voor een scifi film (of een serie zoals Alternating carbon)

**Geplaatst**: 28-02-18 01:06

Geplaatst: 28-02-18 01:06

Polly schreef:
elenaMM77 schreef:
Of dat je ineens een exact gehoor hebt nadat je t hoornvlies van een overleden concertpianist krijgt.

Ik wil natuurlijk geen spelbreker zijn maar je hoornvlies heeft niks met je gehoor te maken he, dat is een onderdeel van je ogen

Verder ga ik helemaal mee in je post hoor hihi

Maar een nier wel met je rekenkunde :')

..

mijn sarcasme viel helemaal in het niet :')

(wat een verspilling van mijn sarcastisch talent.. iemand een stukje weefsel hebben? wie weet bevat het de eigenschap sarcasme)

**Geplaatst**: 28-02-18 01:08

Geplaatst: 28-02-18 01:08

Magrathea schreef:
elenaMM77 schreef:

dat is dan een heel mooi voorbeeld voor de wetenschap.. hoeven we ons nooit meer zorgen te maken over naar school gaan.. gewoon een stukje weefsel van een bovenmatig intelligent iemand op kweek zetten en bij iedereen inbouwen. scheelt heel veel tijd ..

kennis en vaardigheden opgeslagen in willekeurig weefsel.. dat lijkt mij een prachtige toekomst.
wellicht wil wibi wel een stukje lever op kweek laten zetten, wilde altijd al graag piano kunnen spelen, dat kan ik nu echt niet

Dit is serieus een goed plot voor een scifi film (of een serie zoals Alternating carbon)

lol, kan ik nog ergens patent aanvragen voor mijn brilliante idee, stel je voor dat iemand het weet in te zetten. dan wordt ik stinkend rijk

**Geplaatst**: 28-02-18 01:20

Geplaatst: 28-02-18 01:20

The heart ultimately stores memories through combinatorial coding by nerve cells, which allows the sensory system to recognize smells.

**Geplaatst**: 28-02-18 01:28

Geplaatst: 28-02-18 01:28

Anoniem schreef:
The heart ultimately stores memories through combinatorial coding by nerve cells, which allows the sensory system to recognize smells.

wellicht de context er even bij..
want zoals het er nu staat dan heeft het hart nog steeds het brein nodig om geuren te herkennen, tenzij in de rest van het artikel het hart tevens een neus ontwikkeld die via je navel naar buiten groeit..

geur > brein > zenuwstelsel > hart..
dus ja het hart kan reageren of het zenuwstelsel van het hart kan reageren op geuren.. Maar die geuren moeten dan wel waargenomen worden en het hard kan zelf geen geuren waarnemen.. En de vraag is, of dat zenuwstelsel aansluit op het zenuwstelsel van een ontvanger waardoor t hart dezelfde geuren nog steeds kan herkennen.. of is het de unieke combinatie die het lichaam van de donor zelf aanmaakt.. waardoor het hart dus een herinneringsysteem heeft op basis van de geuren zoals deze binnenkomen en doorgestuurd worden door de donor.. dit kun je weer alleen testen door voor en na een transplantatie dat te onderzoeken. Persoonlijk denk ik dat het een unieke samenwerking is tussen hart en de rest van 1 lichaam. dus de persoon ruikt iets, registreert het, vind het een prettige of onprettige geur en het hart reageert overeenkomstig op de geur.. door bijvoorbeeld sneller te gaan kloppen bij de specifieke geur vna je vriendje..

hamvraag is dus.. valt de ontvanger dan op jouw vriendje omdat het hart leidend is voor dat 'geheugen'.. of waren het de hersenen van de donor die die associatie opriepen en vervolgens het hart zich daarop heeft aangepast met een spefieke 'herinnering'.. ik denk persoonlijk het eerste. Maar laat mij graag overtuigen door een artikel in zijn geheel.. een hart op zich staand lijkt mij geen geheugen te kunnen opbouwen, wel te kunnen reageren op een specifieke manier aangestuurd door het brein.

tenzij ze dit hebben getest op een los hart met longen aan machines.. alleen dan zou je kunnen vaststellen of het hart reageert op geuren, zonder tussenkomst van een brein en reukorgaan.

dus zonder t artikel is het een wat aparte kreet.

Laatst bijgewerkt door elenaMM77 op 28-02-18 01:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-02-18 01:32

Re: To be or not to be: Donor.

Geplaatst: 28-02-18 01:32

Het gaat in ieder geval wel over een menselijk hart, niet over een platworm.

**Geplaatst**: 28-02-18 01:34

Geplaatst: 28-02-18 01:34

Anoniem schreef:
Het gaat in ieder geval wel over een menselijk hart, niet over een platworm.

lol dat is waar.

ik vind het ook een rete interessante kreet..
heb zelf biotechnologie gestudeerd met extra interesse in de biologisch kant.
Ik ben ook serieus geïnteresseerd in het hele artikel.. want zo'n zinnetje roept bij mij alleen maar heel veel vragen op

**Geplaatst**: 28-02-18 01:45

Geplaatst: 28-02-18 01:45

elenaMM77 schreef:
[naam] schreef:
Het gaat in ieder geval wel over een menselijk hart, niet over een platworm.

lol dat is waar.

ik vind het ook een rete interessante kreet..
heb zelf biotechnologie gestudeerd met extra interesse in de biologisch kant.
Ik ben ook serieus geïnteresseerd in het hele artikel.. want zo'n zinnetje roept bij mij alleen maar heel veel vragen op

Er wordt hiernaar gerefereerd maar ik heb het niet gelezen dus ik heb geen idee of het hout snijdt

http://www.wormbook.org/chapters/www_sp ... ml#d0e1609

Komt wel weer een worm om de hoek kijken :')

**Geplaatst**: 28-02-18 01:51

Geplaatst: 28-02-18 01:51

Anoniem schreef:
The heart ultimately stores memories through combinatorial coding by nerve cells, which allows the sensory system to recognize smells.

**Geplaatst**: 28-02-18 02:02

Geplaatst: 28-02-18 02:02

artikel gevonden

Lizette Borreli is a writer, a film critic and a sports enthusiast based in New York City. She received her BA in Media Studies from CUNY Hunter College where she wrote for The Hunter Word and The Envoy. She has covered the Sprout Film Festival, the New York Film Festival and the Tribeca Film Festival. Lizette's work has appeared in Newsweek and the Greenpoint Gazette.

het onderzoek dat ze aanhaalt wordt niet door iedereen gesteund overigens..
maar laten we zeggen, ook al ben ik behoorlijk sceptisch, laten we zeggen dat het zo is..

dan is dit nog steeds niet het bewustzijn van de donor dat wordt overgezet, maar een stukje van diens levensweg dat meekleeft op de donatie.. dus laten we zeggen, diens hart ging sneller slaan van de geur van donuts.. nu je zijn/haar hart ontvangt ben jij ook aan donuts verslingerd.. plausibel dat dat kan, als je het zou willen geloven.. ik zelf ben er niet van overtuigd.. maar ik zal ook niet weerleggen dat het mogelijk zou kunnen zijn..

echter, jijzelf als donor staat daar verder buiten, het is niet een stukje van jouw bewustzijn dat meelift.. letterlijk geheugen als in herinneringen 'beelden' komen niet mee.. het gaat echt op reacties op de omgeving.. stel iemand kwam om het leven bij een motor ongeluk.. dan is daar nog geen neurologisch netwerk voor gebouwd, dus je hebt niet ineens beelden van op je af rijdende lichten.. dat valt onder de paranormale zaken in mijn opinie, biologisch gezien kan dat gewoon niet opgeslagen worden in mijn ogen.. als zo'n neurologisch geheugen bestaat dan wordt dit langzaam in je leven opgebouwd.

maar goed, nu hebben we dus de ontvanger die ineens verkikkerd is aan donuts.. Dat lijkt mij toch geen bezwaar om te doneren? Dat lijkt mij eerder een bezwaar om donororganen te ontvangen omdat je mogelijk een blijkbaar een 'neurologische herinnering' mee kunt krijgen die je liever niet zou willen (ik ga over mijn nek van de lucht van tomaat en warme brinta.. lachen als dat meelift en de ontvanger er verzot op was)

lol.. wat google speurwerk had mij t zelfde artikel opgeleverd Repelsteel..

ik heb t grof doorgelezen en gezocht naar 'de herinnering'..

maar het gaat dus sowieso niet om vaardigheden, maar om hoe je bepaalde zaken ervaart.
wat best knudde is, want als ik nu een stukje lever van Wibi krijg, dan is dat pianospelen nog steeds onwaarschijnlijk, maar gaat mijn hart wel sneller kloppen bij het horen van Its a small world afterall.. Ohh wacht, dat gebeurde al, dan zou ik een onbetrouwbaar testobject zijn..

je hebt dan ook niet ineens een diepe wens om naar italië te gaan.. maar het kan wel zijn dat de gedachte aan italië je hart ineens sneller laat kloppen.. dat staat los van of je zelf uberhaupt italie mooi vind.. wat behoorlijk vervelend zou kunnen worden.. als je lichamelijk en neurologisch dus op italie reageert maar je persoonlijke gevoel en ervaring daar haaks op staat en je het snertland is vind. .. :')

zeer interessant onderwerp.. Maar meer dus redenen om niet te willen ontvangen, dan niet te willen doneren :')

**Geplaatst**: 28-02-18 02:20

Geplaatst: 28-02-18 02:20

Het ging mij er meer om dat bepaalde speculaties hier als conclusies worden gebracht... Dat van die worm vs mens bijvoorbeeld.
We weten waarschijnlijk de helft nog niet. Wanneer je kwantummechanica bij het hele gebeuren gaat betrekken worden de mogelijkheden nog veel groter.

**Geplaatst**: 28-02-18 11:51

Re: To be or not to be: Donor.

Geplaatst: 28-02-18 11:51

Wat wordt er flauw gereageerd op die herinneringen aan de organen.

**Geplaatst**: 28-02-18 12:43

Geplaatst: 28-02-18 12:43

Het is belangrijk om te weten hoe een dergelijke conclusie tot stand is gekomen.

Er zijn 47 mensen met een nieuw hart in Wenen onderzocht. Dat is een veel te kleine groep voor conclusies, bovendien geen controle groep, dus zo´n onderzoek is al niet officieel geldig.
79 % geeft geen verandering aan, 15% geeft aan dat het komt door het levensbedreigende dat is doorgemaakt en 6 % beweert dat het komt van hun donor hart. Met nadruk op beweert en 6% komt op 2.8 mensen.... ook een beetje vreemd, maar zeg maar 3 voor het gemak.

Vervolgens hebben ze op Hawaii wel 10 mensen onderzocht (sorry, maar daar moet ik om lachen) en vonden 2 tot 5 paralellen met de donor.
Als je kansberekening daarop los laat kom je tot dezelfde resultaten met wildvreemden...
Maar die controle hebben ze niet uitgevoerd of niet gepubliceerd.

Wat betreft celgeheugen, dat heeft te maken met dat een cel weet hoe hij zich moet gedragen, ook in een nieuwe omgeving, maar het heeft niets te maken met geheugen zoals we dat kennen van ons brein.

**Geplaatst**: 28-02-18 12:58

Geplaatst: 28-02-18 12:58

Polly schreef:
elenaMM77 schreef:
Of dat je ineens een exact gehoor hebt nadat je t hoornvlies van een overleden concertpianist krijgt.

Ik wil natuurlijk geen spelbreker zijn maar je hoornvlies heeft niks met je gehoor te maken he, dat is een onderdeel van je ogen

**Geplaatst**: 28-02-18 13:03

Geplaatst: 28-02-18 13:03

Lusitana waar refereer jij nou aan? Is dat nav Pim van Lommel?

Ik kan eigenlijk wel lachen om de suggesties die voorbij komen :')

ja het is soms flauw. Maar als je je fantasie de vrije loop laat kun je je bij sommige dingen wel een voorstelling maken. En dan is het gewoon best grappig.

**Geplaatst**: 28-02-18 13:37

Geplaatst: 28-02-18 13:37

Excuus, bron vergeten. Het ging om wat Lizette Borreli in een artikel heeft gebruikt. Hier een hele lijst van artikelen van haar.

Het bewuste artikel waar ik naar refereer is uit 2013, een bijelkaar geraapt iets als ik het zo lees, waar je verder niet zoveel uit kunt concluderen.

**Geplaatst**: 28-02-18 18:03

Geplaatst: 28-02-18 18:03

Cinnepin schreef:
Wat wordt er flauw gereageerd op die herinneringen aan de organen.

hoezo?
ik heb serieus het artikel achter het artikel gescand?
ja er zit een stukje beeldspraak in de tekst die ik bezig.
maar ik ga er serieus op in, en ook serieuze interesse in al ben ik zeer sceptisch..

flauw gereageerd is dan wel erg kort door de bocht als je zelf alleen het eerste artikel hebt gelezen niet?

**Geplaatst**: 28-02-18 18:08

Geplaatst: 28-02-18 18:08

Lusitana schreef:
Het is belangrijk om te weten hoe een dergelijke conclusie tot stand is gekomen.

Er zijn 47 mensen met een nieuw hart in Wenen onderzocht. Dat is een veel te kleine groep voor conclusies, bovendien geen controle groep, dus zo´n onderzoek is al niet officieel geldig.
79 % geeft geen verandering aan, 15% geeft aan dat het komt door het levensbedreigende dat is doorgemaakt en 6 % beweert dat het komt van hun donor hart. Met nadruk op beweert en 6% komt op 2.8 mensen.... ook een beetje vreemd, maar zeg maar 3 voor het gemak.

Vervolgens hebben ze op Hawaii wel 10 mensen onderzocht (sorry, maar daar moet ik om lachen) en vonden 2 tot 5 paralellen met de donor.
Als je kansberekening daarop los laat kom je tot dezelfde resultaten met wildvreemden...
Maar die controle hebben ze niet uitgevoerd of niet gepubliceerd.

Wat betreft celgeheugen, dat heeft te maken met dat een cel weet hoe hij zich moet gedragen, ook in een nieuwe omgeving, maar het heeft niets te maken met geheugen zoals we dat kennen van ons brein.

daarom ben ik niet eens op dat onderzoek ingegaan inderdaad ook lusitano, het is niets zeggend.. en gaat puur af op het verhaal van de patienten, het gevoel dat zij bij hun nieuwe orgaan hebben.. niet een wetenschappelijk feit op basis van biologie of biochemie die gemeten is..

ik had zelf bij die 6 % zoiets van.. ja, er is verder ook niet gekeken naar of dit voortkomt uit hun eigen euforie van het hebben van een tweede kans in het leven, weer verder kunnen met een gezond orgaan waardoor ze zich een veranderd mens voelen.. of dat er daadwerkelijk meer aan de hand is..

het onderzoek is zeer beperkt, kort door de bocht, geen controle groep, en veel te kleine steekproef.
uitkomsten bewijzen in ieder geval niets.. vandaar dat ik op het andere deel verder ben gaan kijken..

helaas wordt 'geheugen' nogal vaak gekoppeld aan brein, ipv goed na te gaan wat er in dit geval gezegd is.. en dat is idd het vermogen om gedragingen op celniveau door te geven. als ik het goed herinner van gisteren gecodeerd in het rdna..

schrijver van het artikel is ook idd geen wetenschapper, maar een schrijfster.. of ze nu opdracht krijgt/betaalt krijgt/ interesse heeft en daarom schrijft.. Hetgeen waarover ze schrijft is in ieder geval niet haar vakgebied.

**Geplaatst**: 28-02-18 18:37

Geplaatst: 28-02-18 18:37

bigone schreef:
Tja, volgens mij blijft er nog maar één ding over, je laat de hersendode mensen doodgaan(ontkoppelt ze dus) en de familie kan bij het overlijden zijn en dan meteen hup weg, apparaten weer aansluiten en organen er uit. Iedereen tevreden, geen spookverhalen over foute diagnoses/ orgaanroof/hersendode die weer opstaat.

Die procedure bestaat al, heb ik in het begin van dit topic al aangehaald, maar daar wilde nieland op reageren. Men noemt dit de non hartbeathing donoren.

**Geplaatst**: 28-02-18 18:44

Geplaatst: 28-02-18 18:44

Maar zoals ik al zei Pim van Lommel heeft hier ook over geschreven. Ik zou hem geen 2e of 3e range schrijver van flut artikelen willen noemen. Ik ga eens kijken of ik er wat over terug kan vinden. Bok nu mobiel dus gaat niet lukken.

**Geplaatst**: 28-02-18 18:48

Geplaatst: 28-02-18 18:48

elenaMM77 schreef:
Cinnepin schreef:
Wat wordt er flauw gereageerd op die herinneringen aan de organen.

hoezo?
ik heb serieus het artikel achter het artikel gescand?
ja er zit een stukje beeldspraak in de tekst die ik bezig.
maar ik ga er serieus op in, en ook serieuze interesse in al ben ik zeer sceptisch..

flauw gereageerd is dan wel erg kort door de bocht als je zelf alleen het eerste artikel hebt gelezen niet?

Wie zeg dat ik ( alleen ) jou bedoel? Lees maar eens terug, er zit genoeg flauwe reacties tussen.

**Geplaatst**: 28-02-18 20:53

Geplaatst: 28-02-18 20:53

de (alleen) duidt er dus in ieder geval op dat je (ook) mij bedoelt..
dus wellicht blijft mijn vraag toch echt staan

hoezo flauwe reacties.. op alles wat je uberhaupt plaatst zullen serieuze en flauwe reacties komen.. je doet nu net alsof het maar gewoon aan de kant geschoven is. wat geenzins t geval is. alleen dat t niet over herinneringen gaat zoals dat in de hersenen bij een individue wordt opgebouwd is, maar een heel ander soort 'herinnering'..

er is vrij diep ingegaan over herinnering op celniveau (datgeen waar het artikel uiteindelijk op uit komt als je doorgraaft), dieper naar de achtergrond informatie dan menig ander argument dat hier op tafel is gelegd.

de schrijver van het artikel trekt in ieder geval twee geheel verschillende 'onderzoeken bijeen'.. het ene gaat over de potentiele overdracht van persoonlijkheid en persoonlijke voorkeuren, waarbij dat onderzoek zeer ontoereikend was, zoals eerder al is aangekaart.

het andere gaat over neurologie waarbij het vermogen om vastgelegde specialisaties van een cel over te dragen via rdna. herinnering als in genetica.

Laatst bijgewerkt door elenaMM77 op 28-02-18 21:00, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-02-18 20:58

Re: To be or not to be: Donor.

Geplaatst: 28-02-18 20:58

misschien moet je je wat minder aangesproken voelen

**Geplaatst**: 28-02-18 21:00

Geplaatst: 28-02-18 21:00

Cinnepin schreef:
misschien moet je je wat minder aangesproken voelen

wellicht moet je dan niet zo kort door de bocht antwoorden?
want nogmaals, je doet net alsof het artikel tekort is gedaan..
wellicht dat je zelf iets 'niet flauws' of inhoudelijks hebt toe te voegen aan het bewuste artikel?

Zelf geen donor, dan wel of geen organen ontvangen?