Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-07-16 10:30

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 10-07-16 10:30

Misschien een soort tegenreactie op de apartheid van vroeger? Ik zou er persoonlijk ook niet blij van worden als mijn voorouders dat nog merkbaar mee hebben gemaakt en mij dat verteld zouden hebben. Kijk maar hoe we hier na 70 jaar nog steeds veelal naar Duitsers kijken en je hebt een beetje een idee van hoe die mensen zich gevoeld moeten hebben, en wij waren nog eens een land wat het minst last had van de bezetting, totdat ons land half bevrijd was en we de Hongerwinter meemaakten. Er wordt bij mij ook nog wel eens raar opgekeken als ik zeg dat ik 1/8e Duits ben, misschien omdat ze denken dat een Duitse soldaat familie verkracht heeft ofzo, ik weet het anders ook niet. Of anders vinden ze dat gewoon een soort van vies of zoiets, ik kan er zelf namelijk ook niet bij..

**Geplaatst**: 10-07-16 10:35

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 10-07-16 10:35

Weet het niet precies, viel midden in het programma. Van de week ff terug kijken, vond t wel interessant

**Geplaatst**: 10-07-16 11:19

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 10-07-16 11:19

Ravellie: ik heb het niet benoemd als discriminatie. Ik zou het eerder als 'shoot the messenger' willen benoemen: om de inhoudelijke discussie niet aan te gaan halen wordt de persoon naar beneden gehaald, dan hoeven we niet in te gaan op de boodschap. En daarvoor gebruiken we als mensen allerlei stijlfiguren, associaties, non-verbale en min of meer verbale codes... vaak misschien niet eens bewust, en toch doet het er toe.

(Er wordt vaak gezegd dat het via internet bv dingen niet duidelijk zijn omdat je geen intonatie zou hebben, maar er is wel degelijk heel veel 'nonverbale' communicatie mogelijk in hoe je iets opschrijft. Wat me vooral opvalt op internet is hoe weinig aandacht we daaraan geven, terwijl we het wel voortdurend doen, omdat we mensen zijn.)

**Geplaatst**: 10-07-16 11:40

Geplaatst: 10-07-16 11:40

Maanoogje schreef:
Het zou best goed voor Afro Amerikanen om zichzelf niet meer zo gekleurd te zien als ze nu doen.

Net zoals vrouwen zichzelf dan ook maar best wat minder zouden moeten zien als vrouwen om mannen niet tegen de haren te strijken?
Newsflash: ze zijn nu eenmaal gekleurd, wij zijn nu eenmaal vrouwen, moeten we ons anders voordoen omdat we tot nu toe nog niet goed geaccepteerd worden door de witte man??

**Geplaatst**: 10-07-16 12:19

Geplaatst: 10-07-16 12:19

Damned schreef:
Maanoogje schreef:
Het zou best goed voor Afro Amerikanen om zichzelf niet meer zo gekleurd te zien als ze nu doen.

Net zoals vrouwen zichzelf dan ook maar best wat minder zouden moeten zien als vrouwen om mannen niet tegen de haren te strijken?
Newsflash: ze zijn nu eenmaal gekleurd, wij zijn nu eenmaal vrouwen, moeten we ons anders voordoen omdat we tot nu toe nog niet goed geaccepteerd worden door de witte man??

Dit vind ik een leuke discussie. Ik denk niet dat mezelf als vrouw zie maar gewoon als mens. Mensen hebben vrouwelijke eigenschappen en mannelijke. De wereld is niet zwart wit. Er is ook grijs en heel veel tinten daartussen.

Gekleurd is geen issue in mijn ogen. Kansen moet je pakken waar ze zijn dat geldt voor ieder mens.

**Geplaatst**: 10-07-16 12:40

Geplaatst: 10-07-16 12:40

Maanoogje schreef:
Het zou best goed voor Afro Amerikanen om zichzelf niet meer zo gekleurd te zien als ze nu doen. Er zit een veel te duidelijke grens in tussen hen en blanke Amerikanen, en dat is natuurlijk niet goed. Ze maken die grens nog eens erger door hun eigen manier van spreken te ontwikkelen, maar gelukkig doet Obama dit niet. Zou wat zijn, dan konden mensen hem denk ik een stuk minder serieus nemen. Maar ja, de VS doet er niet zoveel aan om Afro Amerikanen uit het slechte milieu te krijgen waar ze vaak in leven.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pruitt%E2%80%93Igoe
Is een hele documentaire op Canvas geweest.
Laat het in het midden of de uitvoering van gedachtegang juist was.

**Geplaatst**: 10-07-16 13:36

Geplaatst: 10-07-16 13:36

Met Piezze eens

Sommige mannen zijn vrouwelijker dan sommige vrouwen.

Het specifiek benoemen van een doelgroep als zijnde 'zielig' vind ik zeer kwalijk omdat het juist bijdraagt aan het idee dat ze zielig gevonden moeten worden en dus eigenlijk hulpeloos en nutteloos zijn.

Totaal omgekeerd aan wat men wil bereiken.

**Geplaatst**: 10-07-16 21:57

Geplaatst: 10-07-16 21:57

Interessant stuk over de nuance tussen "racisme" en "racist": http://www.joop.nl/opinies/essentiele-n ... racistisch

Iets kan racistisch zijn (een hakenkruis, een raciale karikatuur bedoeld om donkergekleurden te vernederen), terwijl iemand die zo'n racistische afbeelding 'onschuldig', 'leuk', of 'niet-racistisch' of 'mooi' vindt zelf geen racistische denkbeelden hoeft te hebben of een 'racist' is. Iets kan symbool staan voor "haha kijk die n*ger heeft dikke lippen, dus hij is dom en aap-achtig!" zonder dat diegene zich bewust is van die boodschap. Dat maakt dat racistische element echter niet minder "echt", of maakt de boodschap niet minder onprettig. Maar maakt wel iemand die bijvoorbeeld zo'n afbeelding leuk vindt, of een hakenkruis esthetisch zo'n mooi ding vindt, niet meteen een neo-nazi of xenofoob is.

Quote uit het artikel:
"Als wij praten over racisme, dan denken we al snel aan de enorm expliciete vormen van racisme die de Westerse geschiedenis, soms tot voor kort, kende. Slavenhandel, de KKK, concentratiekampen voor alles en iedereen die geen pure Ariër was, skinheads en neo-nazi’s. Dat is ons beeld van racisme. Dat zijn allerlei zaken waar de meesten van ons niets mee te maken willen hebben.

Doordat dát ons beeld is van het begrip racisme, kunnen we niet omgaan met het verwijt dat iets wat we doen racistisch is. Want als iets wat we doen racistisch is, dan zouden wij dus racisten zijn?

**Geplaatst**: 11-07-16 07:41

Geplaatst: 11-07-16 07:41

gekvanfleur schreef:
dat bedoel ik nou met enge gedachtes.

Ik had dit zo kunnen typen: Sylvana S. Net zoals ik DA schrijf ipv dierenarts en ja ipv, in plaats van. Waarom? ach, het scheelt iets typwerk en iedereen begrijpt wie ik bedoel. Ik doe het met een half dozijn namen.

Maar nee, natuurlijk niet! dit is weer het onbewuste disricimineren! Jij bent alvast voor mij aan het bedenken hoe ik discrimineer. Ik vind het verbazingwekkend. Leef je eigen leven en denk niet dat je andemans gedachtes kent, want je bent geen God dus dat kan je helemaal niet.

Met dit soort berichten begrijp ik ineens helemaal waar zulke vreemde discussies vandaan komen..

Shadow heeft het niet gehad over onbewust discrimineren Gek van F. Shadow heeft het over het bewust oproepen van een negatieve associatie door het afkorten van de achternaam tot de beginletter. Iets wat in Nederland als regel gedaan wordt bij mensen die verdacht worden van een criminele daad. Cor van H., Benno L, dat soort figuren. Het bestaan van deze negatieve associatie is a lang en breed onderzocht overigens.

**Geplaatst**: 11-07-16 08:06

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 11-07-16 08:06

Als de achternaam teveel moeite is om voluit te typen kun je die ene letter natuurlijk beter weg laten, sylvana voldoet dan ook, al moet ik er bij zeggen dat ik Sylvana s. niet associeer met crimineel oid, maar ik had wel zoiets waarom zo typen? Houdt t dan bij de voornaam, iedereen kent haar wel zeker icm met het verhaal en anders gebruiken ze maar Google.

**Geplaatst**: 11-07-16 18:52

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 11-07-16 18:52

Ik ben wel benieuwd hoe je leven eruit zou zien als je iedereen die zich ergens aan stoort in je spraak, de manier waarop je kijkt, het werk wat je doet, de kunst in je huis of tuin, de prullaria voor het zolderraam, de kleur van je paard, het uiterlijk van je hond etc etc allemaal te vriend wil houden zonder ooit iemand tegen de haren in te strijken.

Dat kan waarschijnlijk niet eens.
Heb je een schilderij van een gekleurd persoon kan het als discriminatie gezien worden, maak je diegene wit is het rassenhaat tegen vreemdelingen en maak je er een kleurtje aan dan spot je met homo's.

Zolang niemand bewust provoceert en normaal in gesprek gaat is er doorgaans niets aan de hand.
Echter doet die anti-discriminatie groep er alles aan om te kunnen provoceren.
Dan zijn veel mensen gewoon niet bereid tot een normaal gesprek.

**Geplaatst**: 11-07-16 19:02

Geplaatst: 11-07-16 19:02

Sizzle schreef:
Ik ben wel benieuwd hoe je leven eruit zou zien als je iedereen die zich ergens aan stoort in je spraak, de manier waarop je kijkt, het werk wat je doet, de kunst in je huis of tuin, de prullaria voor het zolderraam, de kleur van je paard, het uiterlijk van je hond etc etc allemaal te vriend wil houden zonder ooit iemand tegen de haren in te strijken.

Dat valt allemaal best mee - het is even een omschakeling die je moet maken in je denken, namelijk dat je probeert voorzichtig te zijn met je oordelen en grappen ten koste van anderen. Maar na even wennen is dat prima te doen. Dan zetten we alleen respect voor de ander en openstaan voor wat de ander wil iets meer centraal. Daar profiteren trouwens niet alleen maar mensen van met een donkere huidskleur of homoseksuelen, maar het is iets waarvan haast iedereen profiteert: zoveel mensen worden nodeloos gekwetst door de onachtzaamheid van anderen. Zoveel mensen die moeten opboksen tegen de oordelen van bv hun schoonfamilie of collega's of stalgenoten. Dat verander je niet allemaal in 1 keer, maar het centraal stellen van 'uitkijken voor elkaar' in plaats van 'ik heb het recht en wat het doet met anderen interesseert me niet' gaat toch beslist uitmaken.

We verwachten van iedereen op straat dat je een ander niet overhoop loopt, en dat je een beetje rekening houdt met elkaar. Dat kunnen we ook prima in onze woorden doen.

**Geplaatst**: 11-07-16 19:09

Geplaatst: 11-07-16 19:09

Noem eens iemand die nooit bij iemand in de wereld een negatief gevoel oproept?
Iedereen met huisdieren is al uitgesloten.

Mijn oma voelde zich gescrimineerd en genegeerd door iedereen die niet accuut de conversatie afbrak en haar ala seconde kwam omhelsen als zij binnen kwam wandelen

**Geplaatst**: 11-07-16 19:22

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 11-07-16 19:22

Zoals ik zei, het gaat er niet om dat het 100% perfect gaat lukken en dat er nooit eens misverstanden zijn, maar dat je uitgangspunt anders wordt. Dat kan echt prima - als je dat zou willen. Maar niet als je gaat zoeken naar allerlei 'bewijzen' dat het niet kan. Nee, als je het niet wilt proberen dan gaat het niet gebeuren nee.

**Geplaatst**: 11-07-16 19:27

Geplaatst: 11-07-16 19:27

Maar jij beweert dat mensen ook schuldig zijn ook al doen ze nog zo hard hun best.
Ga je daar naar handelen dan heb je geen eigen leven meer.

Ik zie nu echt scenario's voor me:
U bedekt uw hoofd niet, u beledigd daarmee een bepaalde god en neemt ons dus niet serieus.
U draagt een hoofddoek maar geloofd niet: u drijft de spot met ons.

U wilt mijn hand schudden: discriminatie
U wilt mijn hand niet schudden: discriminatie

Er hangt een tekening van uw kind in de woonkamer die me doet denken aan mijn jeugd waarin ik erg gepest ben, wilt u die tekening ritueel voor mij verbranden?

De halsband van uw hond doet denken aan slavenbanden, kunt u een tuigje gebruiken voortaan?

Uw kind van 18 maanden noemde het gekleurde kindje in een kinderboek een aapje: u leert uw kind dus thuis discrimineren dat is glas helder.

Voor mij is het normaal dat men elkaar verdraagd en respecteerd.
Dat gaat alle richtingen op, dus ook dingen gedogen die niet als discriminatie bedoeld zijn en voor jou misschien een gevoel opwekken.

Wij hebben een kinderboekje gekregen dat ik echt op het randje van pedofilie vind hangen, vreselijk boekje.
Maar opa en oma vinden het zooooo geweldig.
Het ligt dus nog steeds bij ons thuis.
Iedereen doet concessies.

**Geplaatst**: 11-07-16 19:39

Geplaatst: 11-07-16 19:39

Ik quote mijzelf nog even want eigenlijk heb ik gewoon niets meer te zeggen dat dit.

Sizzle schreef:
Zolang niemand bewust provoceert en normaal in gesprek gaat is er doorgaans niets aan de hand.
.

**Geplaatst**: 11-07-16 20:01

Geplaatst: 11-07-16 20:01

Sizzle schreef:
Maar jij beweert dat mensen ook schuldig zijn ook al doen ze nog zo hard hun best.
Ga je daar naar handelen dan heb je geen eigen leven meer.

Schuldig zijn is een beladen woord, en ik denk niet dat het belangrijk is wie er 'schuldig' is of niet, maar vooral hoe het anders kan (en moet, in een aantal gevallen.)

Als je toont dat je de intentie hebt om rekening te houden met anderen, dan kun je fouten herstellen met een 'oh, daar heb ik niet bij stil gestaan, het spijt me, daar zal ik in het vervolg rekening mee houden.'

Maar wat de maatschappij de afgelopen 2 jaar ofzo vooral heeft getoond is dat er GEEN intentie tot verbetering is. En dat zegt natuurlijk op zichzelf wel wat.

Citaat:
Ik zie nu echt scenario's voor me:
U bedekt uw hoofd niet, u beledigd daarmee een bepaalde god en neemt ons dus niet serieus.
U draagt een hoofddoek maar geloofd niet: u drijft de spot met ons.

U wilt mijn hand schudden: discriminatie
U wilt mijn hand niet schudden: discriminatie

Dat zegt wellicht wat over hoe je gewend bent naar dingen te kijken - en ook waarom de meer voor de hand liggende oplossing dan over het hoofd gezien wordt. Het hoeft immers niet zo absoluut, je kunt mensen ook gewoon vragen wat ze willen, of even om je heen kijken wat gebruikelijk is in een bepaalde context, en daar dan op te reageren. Want onze gewoonten zijn helemaal niet zo vast. In de ene context is het normaal om iedereen te zoenen, in een andere context helemaal niet. Met dergelijke verschillen kunnen we over het algemeen best omgaan - zelfs al maak je echt nog wel eens fouten.

Het punt is echter dat als je als uitgangspunt neemt dat je wilt zoeken naar de beste oplossing, waarbij je de gevoelens van de ander respecteert en daaraan tegemoet wilt komen, dat die situaties kunnen worden opgelost. Maar als je blijft volharden in 'mijn weg is de juiste en ik wil niet horen wat je te zeggen hebt' dan heb je onvermijdelijk een conflict.

**Geplaatst**: 11-07-16 20:05

Geplaatst: 11-07-16 20:05

Maar juist dat netjes is wat er bij die mediageile (pardon my French) sensatiezoekende anti-discriminatie acties niet gebeurd.
Geen greintje wederzijds respect te zoeken en een duidelijk geval van alleen mijn weg is de juiste.

Dasrom snap ik ook echt niet dat je het daar voor opneemt.

Het zou een totaal andere situatie zijn als ze zonder sensatie naar de algemene vergadering waren gegaan en zouden opperen dat een dergelijke attractie wellicht wat verouderd is kwa visie op de wereld.

**Geplaatst**: 11-07-16 20:19

Geplaatst: 11-07-16 20:19

Sizzle schreef:
Maar juist dat netjes is wat er bij die mediageile (pardon my French) sensatiezoekende anti-discriminatie acties niet gebeurd.
Geen greintje wederzijds respect te zoeken en een duidelijk geval van alleen mijn weg is de juiste.

Ja, maar daar komt dus wel de situatie van macht en aantallen om de hoek kijken, een minderheid heeft wat dat betreft altijd een beroerde uitgangspositie.

(En dit is iets wat ik wel heb ervaren - ik heb gestudeerd ten midden van veel mannen, en ook gewerkt ten midden van veel mannen. En daar waren dus situaties bij waarin de mannen steeds meer geintjes begonnen te maken over vrouwen en hoe dom die zijn. Het belangrijkste daaraan is: ik vond het op een bepaald moment NIET leuk meer.
Maar toen ik dat aangaf, werd dat meteen weggeveegd, 'is niet zo bedoeld, niets erg, doe toch niet zo flauw' - met nog een paar extra geintjes erover heen en daarna weer terug naar hetzelfde. Vriendelijk commentaar op een redelijke toon slaat niet aan als de ander niet wil horen.)

Citaat:
Het zou een totaal andere situatie zijn als ze zonder sensatie naar de algemene vergadering waren gegaan en zouden opperen dat een dergelijke attractie wellicht wat verouderd is kwa visie op de wereld.

Ja. Dat zou tamelijk anders zijn want het zou totaal genegeerd zijn. Dat is namelijk precies wat er tot nu toe steeds gebeurd is met dergelijke verzoeken en opmerkingen: men haalt z'n schouders erover op en negeert het.

Maar die combinatie van het afdoen als niet belangrijk als je het rustig vraagt, en geirriteerd worden omdat het zo heftig gevraagd wordt, laat wel erg weinig ruimte voor dialoog. En ik zou zeggen dat we hier prima kunnen kiezen om die dialoog wel aan te gaan, zelfs al is de toon van het debat niet hoe je het het liefst zou willen.

**Geplaatst**: 11-07-16 20:45

Geplaatst: 11-07-16 20:45

SHadow $_/-\o_$
Dat is precies waar het om draait.
Thanks

**Geplaatst**: 11-07-16 20:49

Geplaatst: 11-07-16 20:49

Nu doe je dus aannames die nergens opgestoelt zijn.
Want hebben ze eerst gewoon rustig geinformeerd?
Nee, ze zijn zonder de tegnpartij de kans te geven in de aanval gegaan.
Dan zou er bij mij in iedergeval niets meer te halen zijn

Ga je nu serieus beweren dat als mensen die geen grote bek trekken ze nooit hun recht krijgen

Wat ik ook heel bijzonder vind is dat jij nu uit gaat van jouw ervaring en iedere keer als een ander dat doet is dat niet representatief want dat is een individuele ervaring.

Ik zit ook midden in een mannenwereld en ervaar dat absoluut niet zo.

Wie heeft dan gelijk?
Niemand heeft gelijk, je kan hooguit stellen dat ik nettere mannen getroffen heb.
Wellicht is de voorzitter van de efteling ook heel keurig.

**Geplaatst**: 11-07-16 20:54

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 11-07-16 20:54

Als man tussen de vrouwen is ook niet altijd feest hoor shadow

**Geplaatst**: 11-07-16 20:58

Geplaatst: 11-07-16 20:58

Omgekeerde wereld

Ik zal heel eerlijk zijn. Dat gaat hem niet worden want ik persoonlijk ga daar niet aan meewerken.
En met mij en heleboel anderen.
Ik ben niet van plan de rest van mijn leven op extremistische wijze stil te moeten gaan staan bij de overdreven ontwrichte realiteitszin van een groep mensen die meer baat heeft bij VERS-training dan bij dit soort omgekeerde aanpassingswaanzin.
Leer ze alsjeblieft hun emoties beter te reguleren en hun waarnemingen te relativeren. Daar hebben ze veel meer aan.

**Geplaatst**: 11-07-16 21:02

Geplaatst: 11-07-16 21:02

Ik vind het vergelijkbaar met die veeseljk irritante zonwegnemende wespentrekkende pruimenboom bij de buren (fictief) die ze nooit plukken.
Je kan
A) eerst een met de buren overleggen of ze überhaupt wel interesse hebben aan die boom. Indien nee kun je dat ding samen op de bbq leggen en indien ja kun je vragen waarom ze de pruimen niet plukken.
Misschien wil het kleine neefje voor 5 euro per jaar het probleem verhelpen.

Of
B) meteen een woest stukje in de locale krant plaatsen.

Denk je dat in geval B de buren je nog aankijken?
Waarschijnlijk gooien ze nu de pruimen nog extra jouw kant op.

**Geplaatst**: 11-07-16 21:37

Geplaatst: 11-07-16 21:37

Sizzle schreef:
Wie heeft dan gelijk?
Niemand heeft gelijk, je kan hooguit stellen dat ik nettere mannen getroffen heb.

Hmm, mijn voorbeeldje is nuttiger dan gedacht.

Want het is best interessant hoe je erop reageert.
Allereerst maak je het tot een punt van 'gelijk hebben'. Maar mijn ervaringen zijn mijn ervaringen en jouw ervaringen die van jou - daar is niet een van de twee meer 'gelijk' dan de ander. Ze zijn allebei waar, en ze kunnen ook prima allebei waar zijn. Jouw ervaringen hoeven niet hetzelfde te zijn als die van mij.

Het tweede interessante is dat je het nu hebt over 'nettere mannen'. Hierbij verschuif je de issue van de situatie / het gedrag (namelijk de grappen) naar de mensen (namelijk de mannen.)

Dat is precies wat je veel mensen ook ziet doen in het racismedebat - een actiegroep stelt een bepaalde situatie aan de orde, maar de reactie erop is vaak dat het erg op de persoon betrokken wordt 'oh dus wij zijn allemaal racisten?!'
En vrijwel niemand vindt het leuk om racist genoemd te worden, en dus krijg je defensieve reacties.

Maar ik zou de mannen in mijn mannenwerelden niet 'onnette' mannen willen noemen. De meeste waren heel aardig en ik kon het prima met ze vinden. Dat was volgens mij de kern: ze hadden gewoon voor het grootste gedeelte niet door hoezeer hun perspectief verschilde van het mijne. Voor hun was het gewoon leuke humor onderling. Voor mij echter was het niet leuk, omdat zich zo vaak herhaalde en ik het niet leuk vond om zo aan de kant van de minderheid gezet te worden.
Het kan prima dat jij het in een vergelijkbare situatie helemaal niet erg had gevonden. Gewoon, omdat jij een ander persoon bent dan ik, en dus ook dat soort dingen wellicht anders opvat.

Maar ik haalde dat voorbeeld aan, niet zozeer als voorbeeld van seksisme, maar vooral als voorbeeld dat toen ik het vriendelijk (maar duidelijk) aangaf, het vooral meteen aan de kant werd geschoven. En dat is iets wat aantoonbaar regelmatig gebeurd is in het racismedebat: de keren dat een redelijk succesvol zwart persoon rustig zegt 'ik vind dit niet leuk' of 'er is best nog racisme in Nederland' dan werd dat over het algemeen meteen van tafel geveegd en daarna straal genegeerd.
Er zijn echt genoeg vriendelijke aanzetten gedaan die gewoon zijn geeindigd in doodse stilte. Die hebben we niet gepakt.

Citaat:
Wellicht is de voorzitter van de efteling ook heel keurig.

Dat zou heel goed kunnen. Dat is alleen totaal niet relevant, want het gaat om de situatie (is het wel of niet wenselijk een gigantische 'neger-met-bot-door-de-neus' in de Efteling te hebben, begeleid door een liedje waarin een missionaris smeekt om niet opgegeten te worden door de kannibalen?) en niet om de persoon.

Verder, ik had nog wat meer geschreven maar eigenlijk kan ik dat wel samenvatten: als je uitgangspunt is om dingen te zoeken om mijn verhaal op af te wijzen, dan zul je die ongetwijfeld vinden. Maar dat gaat dus om hoe je wilt lezen, met welke instelling je daaraan begint.