Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-02-14 20:08

Geplaatst: 13-02-14 20:08

@JewEmm
Lappen tekst dat lijden ingewikkeld is

Er is géén natuurlijk verloop zolang er geen roofdieren zijn.
De vraag blijft dus WAAR zijn de roofdieren die dieren vroegtijdig uit hun lijden helpen?
De OVP is daardoor GEEN natuur.

Laatst bijgewerkt door unamie op 13-02-14 20:12, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-02-14 20:11

Geplaatst: 13-02-14 20:11

JewEmm schreef:
Dat kan je niet zo zeggen. Je weet niet of het een "mooi natuurgebied" wordt, want het is een uniek gebied en het is er ingewikkeld om te voorspellen hoe het uiteindelijk er dan uit zou zien.

Het was ooit wél een mooi natuur gebied!!
en nu is alles stuk (gelopen/gevreten)
maar het is vast niet wetenschappelijk bewezen dat dan door die 3500/4000 dieren komt

**Geplaatst**: 13-02-14 20:16

Geplaatst: 13-02-14 20:16

JewEmm schreef:
Daarnaast zijn er genoeg voorbeelden van plekken met grazers waar geen roofdieren zijn. Het is niet noodzakelijk, want zonder predatoren zorgt de concurrentie om voedsel er voor dat de sterkere dieren in leven blijven.

Dan is daar vast beter beheer door jagers.

Mijn mening is dat het niet nodig is om 3 duizend dieren zo erg te laten verzwakken dat de helft ervan een verschrikkelijke dood sterft en de andere helft zo ernstig verzwakt dat ze maar net aan het voorjaar halen. Dat is in mijn ogen gewoon onnodige dierenleed. Het is ook een prachtig gebied als je er 200 merries inzet, 100 herten en 50 koeien. Dan ziet het er in de winter niet uit als een kerkhof, natuur krijgt kans zich te herstellen en er sterven niet onnodig 1500 dieren een verschrikkelijke dood.

Jij denkt daar anders over, ook prima +:)+

**Geplaatst**: 13-02-14 20:18

Geplaatst: 13-02-14 20:18

JewEmm schreef:
Vas schreef:
Als je het aantal dieren op 1000 houd dan krijg je én een mooi natuurgebied én er hoeven geen dieren onnodig te lijden.

Dat kan je niet zo zeggen. Je weet niet of het een "mooi natuurgebied" wordt, want het is een uniek gebied en het is er ingewikkeld om te voorspellen hoe het uiteindelijk er dan uit zou zien.

Ik kan me nog goed het schitterende gebied herinneren toen ik daar als 10 jarig meisje kwam

Ik zou mn kind er nu voor geen prijs ter wereld een dagje mee naartoe nemen

**Geplaatst**: 13-02-14 20:47

Geplaatst: 13-02-14 20:47

Vas schreef:
Ik kan me nog goed het schitterende gebied herinneren toen ik daar als 10 jarig meisje kwam
Ik zou mn kind er nu voor geen prijs ter wereld een dagje mee naartoe nemen

**Geplaatst**: 14-02-14 11:21

Geplaatst: 14-02-14 11:21

Wolven lossen het probleem in de OVP niet (direct) op. Ze verleggen het hoogstens. Daarnaast is de mens toch echt al duizenden jaren het Top Notch Superroofdier bovenaan de voedselketen in Europa.

Van roofdier werden we Hoeder en Houder en Beheerder en tja, dan nu Wetenschapper/Oberservant/... maar dat vind ik niet echt een verbetering eigenlijk.

Dit hele gebied is cultuur, en je kan als mensen echt niet zomaar eventjes voor God spelen en een ecosysteempje in elkaar knutselen.

JewEmm, bedankt voor je serieuze antwoord. Daar heb ik waardering voor. Het legt echter wel een paar merkwaardige zaken in je denken bloot.

Citaat:
Okee, dan zal ik hier antwoord op geven, zoals ik dat ook al gedaan heb.
Nee, ze ervaren dezelfde dingen als dieren op een wei. MAAR. Waarom OVP "er van vrijgesteld is", is omdat er de keuze is gemaakt, met goedkeuring van de overheid om een beperkt aantal dieren aan het gebied toe te voegen en de natuur daar z'n gang mee laten gaan. Op het moment van de inbreng van grazers was er meer dan voldoende voedsel. Er is voor beleid gekozen om de natuur zijn gang te laten gaan. De natuur regelt zichzelf, doordat er inderdaad als een populatie groeit, er uiteindelijk een beperking in voedsel is, waardoor de populatie zich stabiliseert. En dan gaan er dieren dood.

Paardeneigenaren kiezen er voor om een paard te houden en er voor te zorgen. Op het moment dat iemand zijn paard ziet lijden, laat jij je paard toch inslapen of slachten? In de OVP gebeurt dat dan met een kogel...
Ik vind de vraag die jij hier stelt te provocerend om er een serieus antwoord op te geven. Maar goed, dan zal ik nu uitleggen waarom ik er niet op reageert. De beginselen van de vergelijking zijn anders en dat heb ik wel uitgelegd in mijn antwoord, en dat maakt voor mij het grote verschil. En daarnaast, op het moment dat iemand zijn paard ziet lijden, ga kijkt men eerst even aan of het echt niet beter wordt en laat je anders je paard inslapen. Gebeurt in de OVP net zo, maar dan met voedsel te kort ook als mogelijke oorzaak. En ze proberen daar, net als bij eigen paarden de lijdensweg zo klein mogelijk te houden.

En aan beschutting wordt gewerkt.

Wat jij eigenlijk zegt, is dat het leed van dieren hetzelfde is, ongeacht hoe ze gehouden worden op het moment dat hun eerste levensbehoeften hen worden onthouden. Het leek mij eigenlijk ook niet mogelijk om het daarover oneens te zijn, maar ik vroeg het toch.

Vervolgens, en dit legt je denken echt bloot, zeg je dat je verschillende waardes hangt aan de intenties waarmee iemand een dier leed toebrengt.

Dit is feitelijk dezelfde redenering die mensen gebruiken om bijvoorbeeld het leed in de bioindustrie als normaal te zien (vul zelf alle drogredenen maar in, vanaf 'we hebben vlees nodig dus ze lijden voor een nuttig doel'), terwijl ze schuimbekkend fulmineren tegen mensen die hun hond niet minstens 3X per dag een uur uitlaten of alleen in een flat laten gedurende de dag....

Dier X heeft andere rechten, dan dier Y, omdat dier X om een andere reden gehouden wordt.... De intrinsieke waarde van een dier is dan niet werkelijk een uitgangspunt. De behoefte van mensen is dat wel.

Of die behoeften nou een speklapje of natuurbeheer is. Of een natuurexperiment.

Wat betreft het lijden, ook dit is interessant: je zegt dat een paardenhouder het lijden van dieren zal beeindigen door bijvoorbeeld een kogel. Ja, natuurlijk. Maar!! Een paardenhouder heeft een verplichting om dit lijden zoveel mogelijk te voorkomen.
In ieder geval voedsel, water en beschutting zijn eenvoudige maatregelen in dit kader.

SBB omzeilt zijn zorgplicht door dieren in een situatie te brengen waarin de zorgplicht ontdoken kan worden, en haalt ze pas in een allerlaatst stadium uit een lijden dat ze zelf veroorzaakt hebben - en dan alleen nog maar omdat ze er, wederom, niet onderuit kunnen.

Die situaties met elkaar vergelijken, is als zeggen dat de ouder die zijn kind mishandelt tot lichamelijk letsel erop volgt, en degene waarvan het kind een ongelukje krijgt, het allebei even goed doen door naar de EHBO te rijden.... (en ja, dít is provocerend.)

Verder zeg je:

Citaat:
De paarden die in de OVP zijn losgelaten werden in een gebied losgelaten waar toen een overmaat aan voedsel beschikbaar was. De draagkracht van het systeem (jaarrond) was ver boven het aantal dieren dat is losgelaten. Overheid heeft SBB van zorgplicht vrijgesteld. Als jij nu stopt met je pony's eten geven, dan weet je al dat het stuk wei waar ze op lopen niet de draagkracht van het aantal pony's. Dat is het grote verschil. Dat in beginselen al de pony's moedwillig laten verhongeren.

Het spijt mij, maar hoe naief kun je zijn als je denkt dat als je vruchtbare en taaie dieren als ponys in een gebied inbrengt zonder wat dan ook om hun uitbreiding in toom te houden, er NIET op een gegeven moment een situatie ontstaat waarin de draagkracht van het gebied overschreden wordt? Zeker gezien er toen al genoeg voorbeelden waren van verwilderde populaties paarden?

Je doet dus hetzelfde als ik zou doen, namelijk dieren in een gebied brengen met de wetenschap dat ze op den duur honger zullen krijgen. Je wilt daar niets aan doen.

Dat zoiets dan nog 10-25 jaar zal duren (en bij mij weken), maakt het in mijn ogen niet minder 'erg'.

Je intenties waren vanaf het begin precies dezelfde als de mijne: tenminste een deel zou verhongeren. Het is precies even moedwillig. Dat je het natuur noemt, maakt het ook al niet anders.

Voor het dier maakt het wederom niet veel uit waarom het verhongert.

Overigens waren de verwachtingen anders in de tijd dat dit beleid is bedacht, het aantal dieren is gewoon veel groter gebleken... Bij andere uitkomsten, kan je een beleid aanpassen. Dat is een kwestie van willen en het eenvoudigste onderdeel van deze hele discussie.

Verder is het bijzonder hoe je je wederom beroept op een Hogere Autoriteit: de overheid. Die heeft toestemming gegeven.

Hopelijk heb je een eigen moreel kompas. Overheden staan nou niet bepaald bekend om hun onfeilbaarheid op dit gebied, zelfs als het over mensenrechten gaat, en zeker niet als het over dierenrechten en welzijn gaat...
Mensen hebben nou eenmaal die neiging om zaken te verdedigen en verantwoorden, door verdraaiingen, selectief te kijken, of door schotten in hun denken te plaatsen (een rijdier is iets heel anders dan een paard in een natuurgebied.) Ik doe het zelf. Dagelijks. Maar het is goed om soms eens naar je eigen overtuigingen te kijken.

In dit licht zou ik mijn vragen niet provocerend willen noemen, maar eerder confronterend. Het is makkelijk om de ingewikkelde ethiek rondom de OVP te omzeilen door je te beroepen op 'zo is de natuur' of op 'de overheid'. Maar het is juist dit punt waar de hele discussie in de OVP om draait...

Wij zullen hier wel nooit uit gaan komen, in de allereerste plaats omdat ik vind dat een kudde landbouwhuisdieren (de hecks en de pony's) beheerd dient te worden op kuddeniveau om de uitwassen zoals ze er nu zijn te voorkomen.
Terwijl jij het SBB standpunt deelt dat we het over natuur hebben waardoor het uitgangspunt is dat er geen ingreep nodig is.

Dus nogmaals, ik waardeer je openheid. We hebben alleen andere uitgangspunten.

Wat mij betreft agree to disagree.

**Geplaatst**: 14-02-14 14:15

Geplaatst: 14-02-14 14:15

Ik zie hier op bokt niets over de protestactie die op dit moment gehouden wordt daar...

Jammer dat er maar ong. 50 mensen waren....
Helaas kon ik niet, maar had gehoopt dat er toch meer zouden gaan.

**Geplaatst**: 14-02-14 14:15

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 14-02-14 14:15

Organiseer dat als niet de halve wereld werkt.

**Geplaatst**: 14-02-14 14:25

Geplaatst: 14-02-14 14:25

jes_sira schreef:
Ik zie hier op bokt niets over de protestactie die op dit moment gehouden wordt daar...

Jammer dat er maar ong. 50 mensen waren....
Helaas kon ik niet, maar had gehoopt dat er toch meer zouden gaan.

Welke protestactie?

Hebben de dieren in de ovp nu ook profijt van de zachte winter of valt dat tegen?
Of blijft nu alles in leven waardoor er volgend jaar zoveel overschot is dat 70% dan doodgaat?

**Geplaatst**: 14-02-14 16:19

Geplaatst: 14-02-14 16:19

little_king schreef:
Organiseer dat als niet de halve wereld werkt.

half maart doen we het nogmaals maar dan in het weekend.. Dus dan hopen dat er idd meer mensen komen.
Vanaf de laptop is schreeuwen dat je het er niet mee eens bent natuurlijk makkelijker dan ook echt ergens gaan staan.

**Geplaatst**: 14-02-14 16:37

Geplaatst: 14-02-14 16:37

Dat is waar Vas, vanuit Limburg is het minder gemakkelijk dan vanuit de pc.
Wat niet wil zeggen dat het minder gemeend is.

Ik heb regelmatig dieren opgevangen als dat in mijn kunnen lag, mijn manier om dieren te helpen.
En via internet hoop ik dat dieren voor mij ver weg geholpen worden door via een petitie mijn stem te laten horen.
Want verwaarlozing is verwaarlozing. Dat der wat ik op heb gevangen van de particulier waar niemand een goed woord over heeft, of dat zogenaamde wild want dan ineens maar goed is.

**Geplaatst**: 14-02-14 21:12

Geplaatst: 14-02-14 21:12

De paardjes nu.

En toch wel een indrukwekkend gezicht. De meeste paardjes zien er ook prima uit nu, je kunt wel al zien dat een aantal jonge dieren inteert.

**Geplaatst**: 14-02-14 22:27

Geplaatst: 14-02-14 22:27

De opkomst was 67
De 2e stille tocht is op Zaterdag 15 Maart.

**Geplaatst**: 15-02-14 02:02

Geplaatst: 15-02-14 02:02

randalinpony schreef:
[ Video ]

De paardjes nu.

En toch wel een indrukwekkend gezicht. De meeste paardjes zien er ook prima uit nu, je kunt wel al zien dat een aantal jonge dieren inteert.

Wat een treurige bende, zo te zien is er ook geen boom die nog leeft.
En zij mag weleens engels leren.

**Geplaatst**: 15-02-14 02:17

Geplaatst: 15-02-14 02:17

Van 20 naar meer dan 1000 ponnies dus. Doet me denken aan de herten in de Amsterdamse Waterleidingduinen, die leefden eerst van de percelen van boeren en liepen op de provinciale weg, maar die zitten nu ook achter een hek en sterven 'diervriendelijk' aan een hongerdood... Dit alles omdat afschieten/natuurbeheer 'sielugh' is... Lang leve de lobbies van zogenaamde dierenliefhebbers... not!!

**Geplaatst**: 16-02-14 20:28

Geplaatst: 16-02-14 20:28

Sientje schreef:
Van 20 naar meer dan 1000 ponnies dus. Doet me denken aan de herten in de Amsterdamse Waterleidingduinen, die leefden eerst van de percelen van boeren en liepen op de provinciale weg, maar die zitten nu ook achter een hek en sterven 'diervriendelijk' aan een hongerdood... Dit alles omdat afschieten/natuurbeheer 'sielugh' is... Lang leve de lobbies van zogenaamde dierenliefhebbers... not!!

Dan zijn doorgaans mensen die zelf geen "vee" hebben.
maar wel vlees eten (of hun hond/kat) en die worden ook met een schot/pin gedood
maar omdat het vlees op een schaaltje gekocht (of in een pak hondenbrokken) word hebben ze geen idee hoe dat proces werkt.
en dat diezelfde dieren vaak een bar slecht leven hebben gehad.

Jammer dat het vlees is de OVP "verkwanseld" word door aller regelgevingen
daar zouden veel mensen dieren van kunnen eten
Nu worden de uitgemergelde stoffelijke overschotten dagelijks verwijders door een tracktor met kipper.
Zo krom..

**Geplaatst**: 19-02-14 17:31

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 19-02-14 17:31

Als ik paarden op sluit in een wei, en er staat op een gegeven moment geen gras meer en ze gaan dood, dan krijg ik heel terecht de dierenbescherming op mijn dak.

Hoezo geldt dat niet voor de Oostvaarder plassen? De serie Nieuwe Wildernis is alleen een middel om mensen te overtuigen dat ze daar goed bezig zijn, maar het deugt niet! Dan moeten ze daar maar grote roofdieren introduceren, of ze moeten de hekken er om heen weghalen zodat de dieren verder kunnen trekken.

Of gewoon af laten schieten, en wel op tijd!

**Geplaatst**: 19-02-14 17:33

Geplaatst: 19-02-14 17:33

unamie schreef:
Dan zijn doorgaans mensen die zelf geen "vee" hebben.
maar wel vlees eten (of hun hond/kat) en die worden ook met een schot/pin gedood
maar omdat het vlees op een schaaltje gekocht (of in een pak hondenbrokken) word hebben ze geen idee hoe dat proces werkt.
en dat diezelfde dieren vaak een bar slecht leven hebben gehad.

Jammer dat het vlees is de OVP "verkwanseld" word door aller regelgevingen
daar zouden veel mensen dieren van kunnen eten
Nu worden de uitgemergelde stoffelijke overschotten dagelijks verwijders door een tracktor met kipper.
Zo krom..

AMEN! Heel goed gezegd!!!!!!

En dan hebben mensen ook nog commentaar op mensen die jagen, en die het vlees consumeren. Maar dat is wel echt biologisch vlees van dieren die een vrij leven hebben gehad en niet een stressvol eind. maar mensen willen zich volschrokken met vlees voor een paar rotcenten, van dieren die een ellendig leven hebben geleid. En maar wijzen op de boeren en de jagers.....