Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-09-07 22:23

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 22:23

En nog wat Rob, je bent dus sadistisch als je experimenten op mensen uit wilt voeren, maar je bent niet meer sadistisch als je diezelfde dingen bij dieren doet, alleen omdat je jezelf hoger vindt staan dan het dier?

**Geplaatst**: 12-09-07 22:24

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 22:24

Citaat:
DAn heb ik dus een ander wereld beeld.

Dat is je goeie recht,
maar nogmaals, leg me dan eens uit waarom er wel geprotesteerd wordt
tegen het gebruik van ratten en muizen als proefdieren,
maar niet tegen het gebruik van fruitvliegjes ?
Omdat het maar stomme insecten zijn ?
En tussen haakjes, heb jij soms vlees op tafel ?
En planten, dat zijn toch ook levende wezens ?
Eet jij nog groenten ?

Rob

**Geplaatst**: 12-09-07 22:27

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 22:27

dat is het aaibaarheidsgehalte Rob Lachen

en het aaibaarheidsgehalte bepaals of een dier wel of niet misbruikt mag worden......

laten we eerlijk zijn, een lammetje ziet er veel schattiger uit dan een een week oud kakkerlakje Lachen

maar het blijft een dier uiteindelijk, net zoals jij en ik

**Geplaatst**: 12-09-07 22:28

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 22:28

Het ene organisme heeft een hoger bewustzijnsniveau dan het andere. En dat bewustzijnsniveau maakt dat lijden en andere emoties hevige of minder hevig ervaren worden.

Ik veroordeel het niet om vlees te eten. (alleen de manier waarop getuigt van weinig beschaving, bioindustrie)
Het eten van vlees is natuurlijk, hoort ook bij de voedselkring.

**Geplaatst**: 12-09-07 22:31

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 22:31

KiWiKo schreef:
Ik heb vandaag ook weer een zorg in moeten zetten bij iemand die heel, heel veel pijn heeft......... en dat nog maanden mag hebben voordat hij doodgaat..... we gaan eerst gruwelijk aan de morfine, flink wegkwijnen om dan als 35 kilo wegend ooit mens geweest zijnde dood te gaan op je hoog laag bed in de woonkamer met je stoma, morfinepomp en catheter....... heerlijk toch?

Toch zet je daarvoor iets in dat je zorg noemt, terwijl de keuze van discussiegenoten in dit topic is om mensen bewust ziek te maken.
Dat is een totaal andere invalshoek, jij hebt mededogen met mensen die zo ziek zijn, je wilt ze dat toch niet aandoen, wat ze ook gedaan mogen hebben.

**Geplaatst**: 12-09-07 22:31

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 22:31

Dat komt omdat er wetenschappers zijn die bewijzen dat bepaalde insecten of ongewervelde dieren geen gevoel hebben.
Dat is dan wat er steeds verteld word en mensen er daarom niet tegen zijn.

**Geplaatst**: 12-09-07 22:38

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 22:38

sarabande schreef:
KiWiKo schreef:
Ik heb vandaag ook weer een zorg in moeten zetten bij iemand die heel, heel veel pijn heeft......... en dat nog maanden mag hebben voordat hij doodgaat..... we gaan eerst gruwelijk aan de morfine, flink wegkwijnen om dan als 35 kilo wegend ooit mens geweest zijnde dood te gaan op je hoog laag bed in de woonkamer met je stoma, morfinepomp en catheter....... heerlijk toch?

Toch zet je daarvoor iets in dat je zorg noemt, terwijl de keuze van discussiegenoten in dit topic is om mensen bewust ziek te maken.
Dat is een totaal andere invalshoek, jij hebt mededogen met mensen die zo ziek zijn, je wilt ze dat toch niet aandoen, wat ze ook gedaan mogen hebben.

ik wil het mensen En dieren niet aandoen............... ik weet overigens wel dat er ergens proeven moeten gaan gebeuren om te kijken of het medicijn niet slechter maakt ipv beter...... ben ik me heel erg van bewust. en ik zeg ook niet dat dit maar op gedetineerden moet gebeuren, en ik zeg ook niet dat he tniet op dieren mag gebeuren.........

het liefst zou ik zien dat het helemaal niet gebeurde, maar helaas we komen er niet onderuit......... en dat is mijn dilemma Lachen

gevoel zegt "had je maar niet al die mensen moeten vermoorden" en mijn verstand zegt........ tis een mens, kan niet....... mag niet mogen

**Geplaatst**: 12-09-07 22:40

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 22:40

Kiwiko, jouw laatste alinea verwoordt eigenlijk ook precies hoe ik er over denk.

**Geplaatst**: 12-09-07 22:42

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 22:42

Citaat:
Ik heb vandaag ook weer een zorg in moeten zetten bij iemand die heel, heel veel pijn heeft......... en dat nog maanden mag hebben voordat hij doodgaat..... we gaan eerst gruwelijk aan de morfine, flink wegkwijnen om dan als 35 kilo wegend ooit mens geweest zijnde dood te gaan op je hoog laag bed in de woonkamer met je stoma, morfinepomp en catheter....... heerlijk toch?

Ik vind wat je moeder gedaan heeft van heel veel persoonlijkheid getuigen,
maar niet iedereen kan/durft die weg bewandelen.
Hoe dat alles in Nederland gereled is, weet ik niet, maar in België kan iedereen op voorhand
een wilsbeschikking opmaken, waardoor hij onder dergelijke omstandigheden recht heeft
op euthanasie.

Citaat:
Dat komt omdat er wetenschappers zijn die bewijzen dat bepaalde insecten of ongewervelde dieren geen gevoel hebben.

Dit snap ik niet helemaal.
Als wetenschappers zeggen dat insecten geen gevoel hebben geloof je dat,
maar als diezelfde wetenschappers zeggen dat we dierproeven nodg hebben om
mensenlevens te redden, geloof je ze niet ?

Rob

**Geplaatst**: 12-09-07 22:42

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 22:42

Maar waarom hier sadisme roepen enzo, wanneer je weet wat er in de derde wereld landjes gebeurd als goedkope proefkonijntjes, dat vind ik eigelijk redelijk hypokriet

**Geplaatst**: 12-09-07 22:51

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 22:51

katiavl schreef:
Maar waarom hier sadisme roepen enzo, wanneer je weet wat er in de derde wereld landjes gebeurd als goedkope proefkonijntjes, dat vind ik eigelijk redelijk hypokriet

WAnneer je weet. Ik weet nergens van. Kun je dat toelichten?

**Geplaatst**: 12-09-07 23:08

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 23:08

Diablo schreef:
een verkrachter/moordenaar staat bij mij toch niet hoger meer dan een dier hoor.

Bij mij ook niet, die hebben een TE zieke geest. Toch ben ik het NIET eens met proeven op gedetineerden en daar heb ik meerdere redenen voor:

-In de Grondwet is opgenomen dat ieder recht heeft op onaantastbaarheid van zijn/haar lichaam. Die wet zou ik niet graag zien verdwijnen. Ook zou ik hier dus geen uitzondering voor gedetineerden willen zien. Door de geschiedenis heen is men door schade en schande wijzer geworden en de grondwet is niet vanzelf uit de lucht komen vallen.

-Wat gij niet wilt dat u geschiedt...
Om te beginnen kun je dit natuurlijk op twee manieren opvatten. Je zou kunnen zeggen: Een seriemoordenaar/verkrachter zit toch ook aan het lijf van een ander? Dan zou je ook aan het lijf van de dader in kwestie mogen zitten. Toch is dit fout. De overheid zou dan een heel verkeerd signaal afgeven. 'Jij hebt iemand vermoord? Dan mogen wij de organen uit je lijf halen om te kijken wat er gebeurt..'

Ik vrees dat de gevolgen van dit soort toestanden niet te overzien zullen zijn op verschillende vlakken. Mensen zullen het steeds normaler gaan vinden dat er proeven op gedetineerden worden gedaan, mensen zullen meer 'verharden' (minder snel last van slecht geweten). Wat gaan ex-gedetineerden doen op het moment dat ze vrij zijn? Ze hebben dan niet alleen hun straf gehad, maar zijn ook nog eens gebruikt voor medische experimenten. De kans dat ze nog normaal kunnen gaan functioneren in de maatschappij is alleen maar kleiner geworden.

Verplichte proeven op mensen vind ik een afschuwelijk idee. Dat mag nooit normaal gevonden worden, zelfs niet als het om gedetineerden gaat. De overheid hoort het goede voorbeeld te geven. Daarnaast komt het ook nog wel eens voor dat iemand veroordeeld is voor moord en achteraf onschuldig blijkt te zijn. Wat dan?

**Geplaatst**: 12-09-07 23:25

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 23:25

CCCCorine schreef:
[
-Wat gij niet wilt dat u geschiedt...

Juist! En dat geldt toch ook voor dieren! Je doet een dier toch niet aan wat jezelf niet aangedaan mag worden?

**Geplaatst**: 12-09-07 23:28

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 23:28

Ik ben het eens met Corinne.

@Diablo (en tamorka)
Stel je eens voor dat één van je dochtertjes ongeneeslijk ziek is.
Het kind kan alleen geholpen worden met een medicijn,
dat wordt gemaakt door proefdieren bepaalde toxines in te spuiten,
en vervolgens de antistoffen te collecteren. Het dier wordt na afloop afgemaakt.

Op dat moment zul je toch nooit twijfelen ? Kies je toch direct voor je kind ?
Wel, je moet die proeven zo zien, dat het altijd wel om iemands kind gaat.

Rob

**Geplaatst**: 12-09-07 23:35

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 23:35

tamorka schreef:
CCCCorine schreef:
[
-Wat gij niet wilt dat u geschiedt...

Juist! En dat geldt toch ook voor dieren! Je doet een dier toch niet aan wat jezelf niet aangedaan mag worden?

Ben ik ook met je eens! Mijn reactie was gericht op proeven op mensen. Ik vind dat dierproeven ook zoveel mogelijk moeten worden beperkt. Ik koop bijvoorbeeld ook dierproefvrije make-up. Inmiddels weten ze wel welke stoffen je wel en niet aan een mascara toe kunt voegen, daarom vind ik dat dit soort dierproeven zouden moet worden voorkomen.

Dierproeven helemaal afschaffen zal niet gaan. Maar ik denk dat we al een heel stuk verder zouden zijn als er alleen nog dierproeven zouden geworden voor medische doeleinden, waarbij je echt niet onder dierproeven uit kunt.

**Geplaatst**: 12-09-07 23:38

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 12-09-07 23:38

tamorka schreef:
katiavl schreef:
Maar waarom hier sadisme roepen enzo, wanneer je weet wat er in de derde wereld landjes gebeurd als goedkope proefkonijntjes, dat vind ik eigelijk redelijk hypokriet

WAnneer je weet. Ik weet nergens van. Kun je dat toelichten?

Effie googlen op illigal testing and india's poor
of illigal aids vaccine testing disaster, van het dossier needles of suspision, of The human testing of the "bovine immunodeficiency vaccine in india, of testing new drugs on worlds poor afspelend in afrika, niet dat dit iets nieuws is kijk maar naar de onderzoeken op kinderen in amerikaans weeshuis

Is niks nieuws hoor pvda heeft zelfs een campagne, tegen de milde gevallen Lachen

**Geplaatst**: 13-09-07 08:08

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 13-09-07 08:08

tamorka schreef:
CCCCorine schreef:
[
-Wat gij niet wilt dat u geschiedt...

Juist! En dat geldt toch ook voor dieren! Je doet een dier toch niet aan wat jezelf niet aangedaan mag worden?

Dus dit betekend dat als jouw dier ziek is of jij medicatie nodig hebt ... je niets neemt of geeft ?? Omdat het op dieren is getest?
Je wel medicatie wilt voor je dier of jezelf als het op gedetineerden is getest ......??

**Geplaatst**: 13-09-07 08:47

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 13-09-07 08:47

RobvdPK schreef:
Dit snap ik niet helemaal.
Als wetenschappers zeggen dat insecten geen gevoel hebben geloof je dat,
maar als diezelfde wetenschappers zeggen dat we dierproeven nodg hebben om
mensenlevens te redden, geloof je ze niet ?

Rob

Ik geloof wel dat die proeven nodig zijn, zeg nergens dat het niet zo is.
Maar wil niet zeggen dat ik het daar zonder pardon mee eens ben.

**Geplaatst**: 13-09-07 08:50

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 13-09-07 08:50

Citaat:
Ik vrees dat de gevolgen van dit soort toestanden niet te overzien zullen zijn op verschillende vlakken. Mensen zullen het steeds normaler gaan vinden dat er proeven op gedetineerden worden gedaan, mensen zullen meer 'verharden' (minder snel last van slecht geweten). Wat gaan ex-gedetineerden doen op het moment dat ze vrij zijn? Ze hebben dan niet alleen hun straf gehad, maar zijn ook nog eens gebruikt voor medische experimenten. De kans dat ze nog normaal kunnen gaan functioneren in de maatschappij is alleen maar kleiner geworden.

Dat is waarom ik steeds zeg, niet voor een tasjes dief
Maar alleen maar bij mensen met echt levenslang, waarvan je weet dat ze nooit meer terug komen in de maatschappij.
Niet omdat ik bang ben wat ze dan gaan doen (herhaling doen er zo ook veel) Maar omdat lang gedetineerden de maatschappij alleen maar verdriet hebben gebracht. Want je zit niet levenslang voor het jatten van een brood. Die mogen van mij gewoon wat terug doen voor de maatschappij.

**Geplaatst**: 13-09-07 09:12

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 13-09-07 09:12

RobvdPK schreef:
Ik ben het eens met Corinne.

@Diablo (en tamorka)
Stel je eens voor dat één van je dochtertjes ongeneeslijk ziek is.
Het kind kan alleen geholpen worden met een medicijn,
dat wordt gemaakt door proefdieren bepaalde toxines in te spuiten,
en vervolgens de antistoffen te collecteren. Het dier wordt na afloop afgemaakt.

Op dat moment zul je toch nooit twijfelen ? Kies je toch direct voor je kind ?
Wel, je moet die proeven zo zien, dat het altijd wel om iemands kind gaat.

Rob

Oei Rob, daar stel je me een heel moeilijke vraag en ik denk dat jij best weet wat ik daar op ga antwoorden. Natuurlijk kies ik voor mijn kind. Mijn kind gaat nl. voor álles, misschien ben ik daar wel hypocriet in. Als trouwens ditzelfde medicijn ingespoten moest worden in een mens (bijv. dus de gedetineerde) zou ik ook geen moment twijfelen. Dat heeft niets te maken met het feit dat ik het dan opeens wel met dierproeven eens ben, maar met het feit dat ik hoe dan ook mijn kind wil beschermen en dan kan een moordenaar/verkrachter mooi wat terug doen voor het leed dat hij anderen aangedaan heeft.

**Geplaatst**: 13-09-07 09:21

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 13-09-07 09:21

Maar die gedetineerde is ook het kind van iemand.
Als moeder hou je toch onvoorwaardelijk van je kind.
Moet je dan als moeder weer wraak nemen op degene die die
proeven op jouw kind doen???

**Geplaatst**: 13-09-07 09:27

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 13-09-07 09:27

Ik begrijp dat het heel hard is voor ouders van gedetineerden. Maar die zullen toch al niet blij zijn dat ze een kind hebben die ik weet niet uitgespookt heeft.
En ja, ik ben daar dan misschien (te) hard in, maar ik zou alles doen om mijn kind te beschermen.

**Geplaatst**: 13-09-07 09:28

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 13-09-07 09:28

runningkawa schreef:
Maar alleen maar bij mensen met echt levenslang, waarvan je weet dat ze nooit meer terug komen in de maatschappij.
Niet omdat ik bang ben wat ze dan gaan doen (herhaling doen er zo ook veel) Maar omdat lang gedetineerden de maatschappij alleen maar verdriet hebben gebracht. Want je zit niet levenslang voor het jatten van een brood. Die mogen van mij gewoon wat terug doen voor de maatschappij.

Wel eens gehoord van de Guilford Four, of diverse Amerikaanse gevangenen die levenslang hadden maar uiteindelijk na bijv dna onderzoek onschuldig bleken te zijn? Hoe ga je daarmee om?
Je zal ze maar gebruikt hebben voor experimenten....
Nee, ik vind dit een hele enge gedachte dat mensen het hebben over "terugbetalen aan de maatschappij".

**Geplaatst**: 13-09-07 09:28

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 13-09-07 09:28

Dan moet je ook wraak nemen op de rechter die het kind opsluit....

**Geplaatst**: 13-09-07 09:29

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 13-09-07 09:29

Diablo schreef:
Ik begrijp dat het heel hard is voor ouders van gedetineerden. Maar die zullen toch al niet blij zijn dat ze een kind hebben die ik weet niet uitgespookt heeft.
En ja, ik ben daar dan misschien (te) hard in, maar ik zou alles doen om mijn kind te beschermen.

En daarvoor offer je net zo makkelijk het kind van een ander op? Verplaats je eens in het feit dat jouw kind ook de fout in kan gaan. Wat als jouw kind iemand vermoord? Bescherm je hem dan nog of is hij dan ineens vogelvrij?