Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-02-18 13:49

Geplaatst: 27-02-18 13:49

SusanH schreef:
Mensen veranderen idd na het ontvangen van een donororgaan, vooral grote organen staan er om bekend dit teweeg te brengen. Zo zijn er diverse gevallen opgetekend waarbij de ontvanger ineens andere voorkeuren en gewoontes kreeg dan voor de operatie. Gewoontes en voorkeuren die passend waren bij degene waarbij de organen zijn uitgenomen. Iemand die hardrock concerten bezocht en na de operatie alleen nog maar klassieke muziek wilde luisteren bijvoorbeeld. De donor was een rustig persoon die alleen klassieke muziek luisterde. Of een vrouw die niks met sport had en fanatiek voetbalsupporter werd van 1 bepaalde club. De donor was supporter geweest van die club. Maar ook in dromen en herinneringen kun je dingen overnemen. Zo droomde iemand elke nacht dezelfde droom, dat er grote lichten op hem af kwamen. Vervolgens schrok hij wakker. Zijn donor was hersendood verklaard na een zwaar verkeersongeval. Nu zullen er vast mensen zijn die dit angst zaaien en stemmingmakerij noemen. Maar ik geloof oprecht niet dat deze verhalen verzonnen zijn.

Idd, dit heb ik ook gelezen, en dan lijkt het me dood eng een orgaan te ontvangen. Er is ook een film over

**Geplaatst**: 27-02-18 13:54

Geplaatst: 27-02-18 13:54

Over het veranderen van voorkeuren en gewoontes , wil ik wel even iets kwijt. Ik heb namelijk een lever ontvangen en dat is best een groot orgaan. Je levenshouding ga je herindelen. Dat komt meer door dat je je bewust bent geworden, dat je er niet op kan rekenen (wel hopen) dat je 100 wordt. Verlangens die altijd al gesluimerd hebben, breng je tot uitvoer. Zo ben ik na de transplantatie achterop de motor gekropen, iets wat in mijn familie als gevaarlijk gezien werd. Het had niets te maken met het orgaan, maar wél met het besef dat ik ervoor altijd voorzichtig geleefd had en toch getroffen werd door een ziekte die mijn orgaan kostte . Herinneringen zitten mijn inziens ook in eigen hersens en krijg je niet door het ontvangen van een orgaan. Maar al zou je wel diens herinneringen meekrijgen, dan lijkt me daar niets mis mee. Is het wél vervelend, dan kan je ook naar een psycholoog om je gedachtegang in goede banen te leiden. Mensen die schrijven dat ze zich anders zijn gedragen, door het nieuwe orgaan, zijn overtuigd van hun verhaal. Daar is niets mis mee. Maar het gaat er natuurlijk ook hoe je om gaat met een gegeven. Daardoor zie ik er geen probleem als het waar zou zijn en anderen zouden het misschien vreselijk vinden dat ze ook nog eens de herinneringen van de ander krijgen.

Laatst bijgewerkt door Ersina op 27-02-18 14:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-02-18 14:19

Geplaatst: 27-02-18 14:19

Lusitana schreef:
Fenrir schreef:
Dit hoor je idd regelmatig. Ik denk ook niet dat het stemmingmakerij is. Theoretisch gezien is het helemaal niet vreemd of onmogelijk dat herinneringen kunnen worden opgeslagen in andere delen van het lichaam - dat kan zelfs bij platwormen (https://blog.nationalgeographic.org/201 ... -memories/). Ik denk dat de huidige wetenschap als het op mensen aankomt zich veel te veel focust op de hersenen.

En we zijn natuurlijk geen platwormen. We kunnen ook geen hoofd opnieuw aan laten groeien. Op het moment dat je die eigenschap hebt worden natuurlijk dingen buiten dat hoofd bewaard om het opnieuw te kunnen plaatsen in het nieuwe hoofd....

Goh

Natuurlijk zijn we niet hetzelfde als een platworm, dat zeg ik ook nergens. Wel zeg ik dat het theoretisch mogelijk is bij bepaalde diersoorten en er imo teveel hersen-centrisch wordt gedacht in de huidige wetenschap. Wie weet wat ons eigen lichaam (organen) verder nog voor onderliggende functies hebben waar we nog niet alles vanaf weten.

**Geplaatst**: 27-02-18 14:28

Geplaatst: 27-02-18 14:28

Fenrir schreef:
Goh Natuurlijk zijn we niet hetzelfde als een platworm, dat zeg ik ook nergens. Wel zeg ik dat het theoretisch mogelijk is bij bepaalde diersoorten en er imo teveel hersen-centrisch wordt gedacht in de huidige wetenschap. Wie weet wat ons eigen lichaam (organen) verder nog voor onderliggende functies hebben waar we nog niet alles vanaf weten.

Waar het om gaat is dat op het moment dat je de eigenschap hebt om een nieuw hoofd aan te groeien, dat je dan ook de eigenschap moet bezitten om je oude herinneringen daar in te stoppen.
Mensen kunnen geen nieuw hoofd aangroeien en hebben dus ook geen noodzaak om dingen daarvoor ergens anders op te slaan....
Lijkt mij niet zo´n lastige conclusie.

**Geplaatst**: 27-02-18 14:37

Geplaatst: 27-02-18 14:37

Mooi om die ervaring te lezen Ersina. Maar dat is niet helemaal wat ik bedoel. Ik doel op de levensenergie, bewustzijn of ziel of hoe je het noemen wil. Die zit niet alleen in de hersenen. Een deel daarvan leeft door als de organen gedoneerd zijn. En dat zorgt voor de ervaringen die ik als voorbeeld noem.

**Geplaatst**: 27-02-18 14:38

Geplaatst: 27-02-18 14:38

SusanH schreef:
Mensen veranderen idd na het ontvangen van een donororgaan, vooral grote organen staan er om bekend dit teweeg te brengen. Zo zijn er diverse gevallen opgetekend waarbij de ontvanger ineens andere voorkeuren en gewoontes kreeg dan voor de operatie. Gewoontes en voorkeuren die passend waren bij degene waarbij de organen zijn uitgenomen. Iemand die hardrock concerten bezocht en na de operatie alleen nog maar klassieke muziek wilde luisteren bijvoorbeeld. De donor was een rustig persoon die alleen klassieke muziek luisterde. Of een vrouw die niks met sport had en fanatiek voetbalsupporter werd van 1 bepaalde club. De donor was supporter geweest van die club. Maar ook in dromen en herinneringen kun je dingen overnemen. Zo droomde iemand elke nacht dezelfde droom, dat er grote lichten op hem af kwamen. Vervolgens schrok hij wakker. Zijn donor was hersendood verklaard na een zwaar verkeersongeval. Nu zullen er vast mensen zijn die dit angst zaaien en stemmingmakerij noemen. Maar ik geloof oprecht niet dat deze verhalen verzonnen zijn.

Ik wel.

Tot het moment dat iemand een nieuwe nier krijgt en spontaan het telefoonnummer van zijn donor opsomt geloof ik daar allemaal echt geen bal van. :')

**Geplaatst**: 27-02-18 14:40

Geplaatst: 27-02-18 14:40

Dat kan. Ik vind alleen die smiley op het eind erg misplaatst.

**Geplaatst**: 27-02-18 15:08

Geplaatst: 27-02-18 15:08

SusanH schreef:
Mooi om die ervaring te lezen Ersina. Maar dat is niet helemaal wat ik bedoel. Ik doel op de levensenergie, bewustzijn of ziel of hoe je het noemen wil. Die zit niet alleen in de hersenen. Een deel daarvan leeft door als de organen gedoneerd zijn. En dat zorgt voor de ervaringen die ik als voorbeeld noem.

Oké, maar ook daar maken we onderscheidt . Terwijl de 1 heel spiritueel is en gelooft in een ziel, heeft een ander daar niets mee. Zelf heb ik niet het idee dat mijn lever iets toevoegt aan mijn brein, buiten het gegeven dat ik natuurlijk wel leef, door die nieuwe lever.
Je hele leven stel je je mogelijkheden/idealen/inzicht bij, dus als dit gebeurt door een orgaan te ontvangen, lijkt mij dat niet erg. Ik heb het "ziel"gebeuren niet laten meewegen , toen ik getransplanteerd kon worden. Ook niet, toen ik ervoor als donor geregistreerd stond.

**Geplaatst**: 27-02-18 15:26

Geplaatst: 27-02-18 15:26

SusanH schreef:
Mooi om die ervaring te lezen Ersina. Maar dat is niet helemaal wat ik bedoel. Ik doel op de levensenergie, bewustzijn of ziel of hoe je het noemen wil. Die zit niet alleen in de hersenen. Een deel daarvan leeft door als de organen gedoneerd zijn. En dat zorgt voor de ervaringen die ik als voorbeeld noem.

Maar denk je dat dat zo is, of heb je ook een harde, toetsbare bron waaruit blijkt dat dit ook daadwerkelijk zo is?

**Geplaatst**: 27-02-18 15:29

Geplaatst: 27-02-18 15:29

(toch weer even reageren)
SusanH, het verschil tussen jouw wijze van formuleren en die van Safina is dat zij zegt iets niet te geloven - ze zegt niet dat het per definitie niet zo is, maar wil graag eerst bewijs zien voor ze het voor waar aanneemt. Terwijl jij zaken waar jij blijkbaar in gelooft (zoals: de ziel/levensenergie leeft door in gedoneerde organen) als feit presenteert.
Het presenteren van onbewezen opvattingen/aannames als werkelijkheid (zeker in een gevoelige discussie als deze) kan net zo goed irritatie opwekken als het plaatsen van een wellicht onnodige smiley. Gewoon wat vaker redeneren vanuit 'Ik geloof/meen/denk' in plaats van 'het is zo' houdt de discussie wel zo zuiver
(Misschien kom ik hiermee over als een belerende schooljuf, maar ik moest het even kwijt)

**Geplaatst**: 27-02-18 15:43

Geplaatst: 27-02-18 15:43

En dan wil ik toch ook weer even reageren. Want ik probeer juist zo voorzichtig mogelijk te formuleren idd omdat het zo'n gevoelig onderwerp is. Maar als ik een smiley zie waardoor ik me belachelijk gemaakt voel dan denk ik wel 2 keer na voordat ik ergens "ik" neerzet in een post. Dat is puur persoonlijke bescherming van mijn kant uit. En niet bedoeld om iemand een mening op te dringen, of iets als vaststaand feit te droppen.

**Geplaatst**: 27-02-18 15:45

Geplaatst: 27-02-18 15:45

Lusitana schreef:
Fenrir schreef:
Goh Natuurlijk zijn we niet hetzelfde als een platworm, dat zeg ik ook nergens. Wel zeg ik dat het theoretisch mogelijk is bij bepaalde diersoorten en er imo teveel hersen-centrisch wordt gedacht in de huidige wetenschap. Wie weet wat ons eigen lichaam (organen) verder nog voor onderliggende functies hebben waar we nog niet alles vanaf weten.

Waar het om gaat is dat op het moment dat je de eigenschap hebt om een nieuw hoofd aan te groeien, dat je dan ook de eigenschap moet bezitten om je oude herinneringen daar in te stoppen.
Mensen kunnen geen nieuw hoofd aangroeien en hebben dus ook geen noodzaak om dingen daarvoor ergens anders op te slaan....
Lijkt mij niet zo´n lastige conclusie.

Je mist mijn punt wederom volledig.

**Geplaatst**: 27-02-18 16:25

Geplaatst: 27-02-18 16:25

SusanH schreef:
En dan wil ik toch ook weer even reageren. Want ik probeer juist zo voorzichtig mogelijk te formuleren idd omdat het zo'n gevoelig onderwerp is. Maar als ik een smiley zie waardoor ik me belachelijk gemaakt voel dan denk ik wel 2 keer na voordat ik ergens "ik" neerzet in een post. Dat is puur persoonlijke bescherming van mijn kant uit. En niet bedoeld om iemand een mening op te dringen, of iets als vaststaand feit te droppen.

Misschien begrijp je m'n smiley niet goed. Ik plaatste hem namelijk omdat ik de door mij geschetste situatie zo hilarisch vond.

Ik weet het, lachen om je eigen grappen is ook enorm :')

**Geplaatst**: 27-02-18 16:26

Geplaatst: 27-02-18 16:26

Zo zie je maar hoe moeilijk het is om via een scherm iets over te brengen en te begrijpen. Als je het zo zegt is het idd best een goede grap

**Geplaatst**: 27-02-18 16:43

Geplaatst: 27-02-18 16:43

SusanH schreef:
Zo zie je maar hoe moeilijk het is om via een scherm iets over te brengen en te begrijpen. Als je het zo zegt is het idd best een goede grap

Dankjewel.

Ben blij dat ik het heb kunnen verduidelijken aan je. Wil niet dat je er een rotgevoel aan overhoudt terwijl dat helemaal niet zo bedoeld was.

**Geplaatst**: 27-02-18 17:05

Geplaatst: 27-02-18 17:05

SusanH schreef:
En dan wil ik toch ook weer even reageren. Want ik probeer juist zo voorzichtig mogelijk te formuleren idd omdat het zo'n gevoelig onderwerp is. Maar als ik een smiley zie waardoor ik me belachelijk gemaakt voel dan denk ik wel 2 keer na voordat ik ergens "ik" neerzet in een post. Dat is puur persoonlijke bescherming van mijn kant uit. En niet bedoeld om iemand een mening op te dringen, of iets als vaststaand feit te droppen.

Dan zeg je gewoon "men". Men neemt aan, men denkt. Of "er zijn mensen die geloven/aannemen/denken."

Ik wil nog even wat kwijt over die zogeaamde overgenomen eigenschappen van de donor: Je weet in Nederland althans nooit wie je donor was. De ontvanger krijgt niets te horen over de donor, de nabestaanden van de donor krijgen summier welke organen er gebruikt zijn voor personen van welk geslacht en leeftijd. Dus hoe wil je checken wat de eigenschappen/voorkeuren waren van die persoon?

Daarbij hebben mensen altijd de behoefte om dingen kloppend te maken. Ze zoeken naar iets om te kunnen roepen "zie je nou wel" en verbuigen daarvoor ook makkelijk de waarheid of nemen geen andere verklaringen in ogenschouw.
Een voorkeur voor klassieke muziek kan gewoon komen omdat de persoon rijper is geworden, rock kan dan als oppervlakkig en vluchtig ervaren worden en klassiek als dieper en blijvender bv.
En zo raar is het niet dat er andere mensen zijn de ook van klassiek houden, maar men wijst dan meteen van "dat moet wel van de donor komen dan". Terwijl statisch gezien de kans dat de donor toevallig van klassiek hield best groot is, zeker als die een bepaalde leeftijd had.
Dromen maak je zelf. Dus als je onbewust verwacht dat je orgaan van een ongeval komt (zeer grote kans) kun je daar inderdaad van dromen...
Sportfan worden kan iemand op elke leeftijd wel plotseling en het is ook niet ongewoon dat duizenden tot miljoenen mensen van deelfde club fan zijn... als je er kansberekening op los laat is het niet raar dat iemand toevallig fan wordt van de club waar een ander fan van was...
Kortom, al dat soort verhalen vallen net zo makkelijk te ontkrachten als te geloven.

**Geplaatst**: 27-02-18 18:02

Geplaatst: 27-02-18 18:02

Lusitana schreef:
Daarbij hebben mensen altijd de behoefte om dingen kloppend te maken. Ze zoeken naar iets om te kunnen roepen "zie je nou wel" en verbuigen daarvoor ook makkelijk de waarheid of nemen geen andere verklaringen in ogenschouw.
Een voorkeur voor klassieke muziek kan gewoon komen omdat de persoon rijper is geworden, rock kan dan als oppervlakkig en vluchtig ervaren worden en klassiek als dieper en blijvender bv.
En zo raar is het niet dat er andere mensen zijn de ook van klassiek houden, maar men wijst dan meteen van "dat moet wel van de donor komen dan". Terwijl statisch gezien de kans dat de donor toevallig van klassiek hield best groot is, zeker als die een bepaalde leeftijd had.
Dromen maak je zelf. Dus als je onbewust verwacht dat je orgaan van een ongeval komt (zeer grote kans) kun je daar inderdaad van dromen...
Sportfan worden kan iemand op elke leeftijd wel plotseling en het is ook niet ongewoon dat duizenden tot miljoenen mensen van deelfde club fan zijn... als je er kansberekening op los laat is het niet raar dat iemand toevallig fan wordt van de club waar een ander fan van was...
Kortom, al dat soort verhalen vallen net zo makkelijk te ontkrachten als te geloven.

Dat heet trouwens confirmation bias. Voor wat het waard is...

**Geplaatst**: 27-02-18 18:25

Geplaatst: 27-02-18 18:25

Fenrir schreef:
Lusitana schreef:

En we zijn natuurlijk geen platwormen. We kunnen ook geen hoofd opnieuw aan laten groeien. Op het moment dat je die eigenschap hebt worden natuurlijk dingen buiten dat hoofd bewaard om het opnieuw te kunnen plaatsen in het nieuwe hoofd....

Goh Natuurlijk zijn we niet hetzelfde als een platworm, dat zeg ik ook nergens. Wel zeg ik dat het theoretisch mogelijk is bij bepaalde diersoorten en er imo teveel hersen-centrisch wordt gedacht in de huidige wetenschap. Wie weet wat ons eigen lichaam (organen) verder nog voor onderliggende functies hebben waar we nog niet alles vanaf weten.

je zei: zelfs platwormen kunnen het..
dat impliceert dat je er dus vanuit gaat dat 'hogere levensvormen' dat dus ook kunnen, want zelfs ... kunnen het.. ('zelfs een kleuter kan dat nog' geeft aan dat iedereen dat zou moeten kunnen)..

Het is juist precies andersom.. Een platworm kan wellicht een vorm van herinnering buiten t brein opslaan, want die kan voortleven zonder hoofd, heeft dus blijkbaar ook geen hersenstam nodig die ademhaling en hartslag reguleert.. ergo, een platvorm zit toch heel wat anders in elkaar dan een mens..

en zelfs in het artikel staat ook nog dat er geen idee is over het waarom en hoe.. Het kan dus ook heel goed zijn dat het bij wijze een spierherinnering is.. dat de cominatie met licht > voer bewegen richting licht.. dat het beweging richting licht om aan voer te komen in de spier ligt. of warmte geleiding op huid, zodra er licht (en dus ook warmte) komt dat het lijf zich automatisch naar t licht gaat richten... totdat er licht in het spel komt beweegt er niets.. zodra er licht opgemerkt wordt de beweging.. kan ook zomaar, maar dat is niet herinnering als in zijnde in plaatjes.. is dan gewoon een serie van pulsen.

het kan feitelijk nog van alles zijn, ze hebben nog niet verder onderzocht wat de oorzaak is.

maar dat het bij mensen niet zo werkt lijkt mij aannemelijk.. als je iemands hoofd eraf zou schroeven en succesvol een andermans hoofd erop weet te schroeven, dan gelden hooguit de herinneringen van het nieuwe hoofd.

help mij even herinneren dat zorda 'hoofd' op de lijst met opties verschijnt ik mijzelf even van de lijst haal.. zou het zeer onaangenaam vinden als mijn hoofd bijkwam in de bajes op het lijf van een crimineel geschroeft.

ik denk dat er na al ruim 50 jaar transplanteren inmiddels wel bekend zou zijn als iemand met een nieuw stukje huid ineens vloeiend spaans spreekt omdat de vorige bezitter van het stukje huid een spanjaard was.. Of dat je ineens een exact gehoor hebt nadat je t hoornvlies van een overleden concertpianist krijgt.

Dat je andere voorkeuren kunt krijgen is door iemand die een transplantatie heeft ondergaan heel goed uitgelegd, je staat heel anders in het leven na het ontvangen van een donororgaan.

**Geplaatst**: 27-02-18 19:55

Re: To be or not to be: Donor.

Geplaatst: 27-02-18 19:55

Mijn oom die had een nier ontvangen van zijn vrouw, mijn tante dus. Na die transplantatie was hij een stuk praktischer geworden en werd hij enorm creatief waardoor hij meer ging schilderen en dingen ondernemen. Daarnaast kon hij ook een stuk beter rekenen terwijl hij dat eerst echt niet kon.

**Geplaatst**: 27-02-18 20:00

Geplaatst: 27-02-18 20:00

HorseTimeXL schreef:
Mijn oom die had een nier ontvangen van zijn vrouw, mijn tante dus. Na die transplantatie was hij een stuk praktischer geworden en werd hij enorm creatief waardoor hij meer ging schilderen en dingen ondernemen. Daarnaast kon hij ook een stuk beter rekenen terwijl hij dat eerst echt niet kon.

dat is dan een heel mooi voorbeeld voor de wetenschap.. hoeven we ons nooit meer zorgen te maken over naar school gaan.. gewoon een stukje weefsel van een bovenmatig intelligent iemand op kweek zetten en bij iedereen inbouwen. scheelt heel veel tijd

..

kennis en vaardigheden opgeslagen in willekeurig weefsel.. dat lijkt mij een prachtige toekomst.
wellicht wil wibi wel een stukje lever op kweek laten zetten, wilde altijd al graag piano kunnen spelen, dat kan ik nu echt niet

**Geplaatst**: 27-02-18 20:08

Re: To be or not to be: Donor.

Geplaatst: 27-02-18 20:08

Ja ik weet niet of het ook echt zo is, maar dit is wat toevallig mijn tante laatst nog vertelde. Vind het wel heel bijzonder. Ze grinnikte er nog bij als ze haar dochter nou een nier had gegeven dan was ze misschien makkelijker haar school door gekomen.

**Geplaatst**: 27-02-18 20:14

Geplaatst: 27-02-18 20:14

Je kunt ook anders redeneren, voordat hij een nieuwe nier had was hij zo ziek dat hij zich niet kon concentreren en niet de energie had die hij nu heeft om in dingen te steken...

Niet vergeten dat het om doodzieke mensen gaat die een nieuw orgaan krijgen dus natuurlijk is er een verandering in hun leven naar het positieve!

**Geplaatst**: 27-02-18 20:39

Geplaatst: 27-02-18 20:39

HorseTimeXL schreef:
Mijn oom die had een nier ontvangen van zijn vrouw, mijn tante dus. Na die transplantatie was hij een stuk praktischer geworden en werd hij enorm creatief waardoor hij meer ging schilderen en dingen ondernemen. Daarnaast kon hij ook een stuk beter rekenen terwijl hij dat eerst echt niet kon.

Als je een nier nodig hebt ben je wel echt ziek... Mogelijk had hij niet eens de energie om te gaan schilderen en dingen ondernemen. Of niet de energie om zijn hoofd te organiseren om te kunnen rekenen of om praktisch te denken.

Misschien is hij met een donornier wel zo opgeknapt dat hij in zijn geheel beter tot zijn recht kwam.

**Geplaatst**: 27-02-18 21:15

Geplaatst: 27-02-18 21:15

elenaMM77 schreef:
Of dat je ineens een exact gehoor hebt nadat je t hoornvlies van een overleden concertpianist krijgt.

Ik wil natuurlijk geen spelbreker zijn maar je hoornvlies heeft niks met je gehoor te maken he, dat is een onderdeel van je ogen :')

Verder ga ik helemaal mee in je post hoor hihi

**Geplaatst**: 27-02-18 21:25

Geplaatst: 27-02-18 21:25

elenaMM77 schreef:
Fenrir schreef:
Goh Natuurlijk zijn we niet hetzelfde als een platworm, dat zeg ik ook nergens. Wel zeg ik dat het theoretisch mogelijk is bij bepaalde diersoorten en er imo teveel hersen-centrisch wordt gedacht in de huidige wetenschap. Wie weet wat ons eigen lichaam (organen) verder nog voor onderliggende functies hebben waar we nog niet alles vanaf weten.

je zei: zelfs platwormen kunnen het..
dat impliceert dat je er dus vanuit gaat dat 'hogere levensvormen' dat dus ook kunnen, want zelfs ... kunnen het.. ('zelfs een kleuter kan dat nog' geeft aan dat iedereen dat zou moeten kunnen)..

Kernwoord "theoretisch". Goed lezen scheelt je een hoop typewerk

Zelf geen donor, dan wel of geen organen ontvangen?