De Nederlander in 'overconditie'

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Collie2008
Berichten: 9644
Geregistreerd: 08-01-11
Woonplaats: Ergens in Noord Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 11:00

gummie schreef:
We hebben het hier over 1/3 van 46% van de bevolking die lijdt aan OBESITAS. Niet over mensen die flessenwater drinken ipv kraanwater. Niet over mensen die 1,5 liter water per dag drinken. Niet over mensen die geen eieren eten omdat dat cholesterolverhogend zou werken. Niet over mensen die melk drinken.

Ja, er zijn ook mensen die in de VS de MacDonalds en een sigarettenfabrikant hebben aangeklaagd omdat ze ziek zijn geworden van het eten danwel het roken.... Betekent dat dan dat die mensen oprecht niet wisten dat dagelijks MacDonalds eten zeer ongezond voor je is? Betekent dat dat mensen die dagelijks een pakje leegroken nog steeds niet weten dat ze daar ziek van kunnen worden?
Betekent dat dan dat als je het getal 140 op de weegschaal tevoorschijn ziet komen, je geen idee hebt hoe dat komt? Betekent dat dan dat, als je na een avondje stappen en veel alcohol van ellende boven de plee hangt en je maandag ziek moet melden, je niet doorhebt dat die alcohol niet goed voor je is? Is dat dan de schuld van Heineken? De schuld van drugsdealers dat je verslaafd bent en blijft aan cocaine? De schuld van de slijter dat je pa alcoholist is? De schuld van mensen een vliegtuigmaatschappij als je dubbel moet betalen omdat je 2 stoelen in beslag neemt?

Het is de mentaliteit van de gevolgen van jouw keuzes, onder invloed van manipulatie of niet, steeds maar willen neerleggen bij de rest van de wereld ipv aan de hand van die gevolgen die duidelijk zichtbaar en voelbaar zijn, in het vervolg andere keuzes te maken.

Agree

Shadow0

Berichten: 44647
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 11:10

gummie schreef:
Voor mij werkt dat. In tegenstelling tot de wat jij bescrhijft, want dat zou mijn juist niet helpen, zou mij de put in praten, en zou mij passief maken, en zou ervoor zorgen dat ik me neer zou leggen bij situaties die niet in mijn voordeel zijn.


Dat is absoluut waar: mensen hebben hoop en geloof nodig, ook al is die niet op feiten gebaseerd.

Maar waar het voor jou misschien helpt om je kracht te geven, en dat gun ik je van harte, doet diezelfde boodschap ('als je maar wilt dan kun je, dus kun je niet dan wil je ook niet genoeg') heel veel schade aan andere mensen. En daar heb ik dan weer moeite mee, vooral als het dus gaat om dingen die aantoonbaar niet helemaal waar zijn.

Brainless

Berichten: 30339
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 11:13

Absoluut niet, maar als mensen wel willen veranderen, mag daar best wel wat tegenover staan.

Als drugsgebruiker kun je wel gratis hulp krijgen (opname, psycholoog, medicijnen enz.).
Maar als je bv psychisch slecht voelt en je weet dat het de verkeerde kant op gaat met je eetprobleem (emo eter of stopper), dan zou het fijn zijn dat dit (voordat het probleem heel groot is) je ook gratis hulp zou moeten kunnen krijgen.

Psychisch moeilijk -> sterk afvallen/aankomen -> veel negatieve reacties krijgen -> nog slechter voelen -> nog meer afvallen/aankomen -> sociaal isolement.
Mensen uit je directe omgeving kunnen je dan maken (positief helpen) of breken (negatief reageren).
Ben je bepaald punt voorbij dan wordt het steeds moeilijker om er wat aan te doen. Om je problemen aan te pakken.

Collie2008
Berichten: 9644
Geregistreerd: 08-01-11
Woonplaats: Ergens in Noord Holland

Re: De Nederlander in 'overconditie'

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 11:19

Als je als drugsgebruiker aanmeld voor behandeling is dat niet altijd gratis hoor, valt gewoon binnen de GGZ regeling. Oftewel eigen bijdrage + eigen risico. Ook voor opname moet een eigen bijdrage worden betaald de eerste maand. Er zijn meerdere potjes waar dingen uit betaald worden. Maar laten we zeggen de 30jarige man die wil stoppen met blowen moet dus gewoon dokken.

Brainless

Berichten: 30339
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 11:26

De eerste maand (bij vrijwillige opname) is gratis en daarna 145E per maand (all-in).

Ik snap dat het je eigen risico kost, dat geldt nl voor (bijna) alles.
Maar als iemand met een groeiend eetprobleem wil voorkomen dat degene moet worden opgenomen, dan worden de eerste 5 behandelingen (psycholoog) betaald (kost wel je eigen risico), daarna moet je het zelf betalen. Ook de diëtiste wordt niet meer vergoed. Daardoor wordt de stap om goed hulp te krijgen ook groter.

Daarnaast zijn er steeds meer instellingen die geen bijdrage vragen (alleen het wettelijke eigen risico).
http://www.counterpane.nl/kosten/kosten.html

050206051012

Berichten: 27515
Geregistreerd: 21-04-03

Re: De Nederlander in 'overconditie'

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 11:34

Als je overgewicht hebt kun je bij een diëtist terecht. Heb je psyschische klachten door je overgewicht, dan kun je naar een psych.
Kan de psych je niet helpen, kun je zelfs intern in een instelling.

Er is genoeg wat je kunt doen, mits je ermee zit. Zit je er niet mee, sja... dan gebeurt er niets mee.
En mensen vergoeilijken graag dingen voor zichzelf.

Collie2008
Berichten: 9644
Geregistreerd: 08-01-11
Woonplaats: Ergens in Noord Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 11:40

Brainless schreef:
De eerste maand (bij vrijwillige opname) is gratis en daarna 145E per maand (all-in).

Ik snap dat het je eigen risico kost, dat geldt nl voor (bijna) alles.
Maar als iemand met een groeiend eetprobleem wil voorkomen dat degene moet worden opgenomen, dan worden de eerste 5 behandelingen (psycholoog) betaald (kost wel je eigen risico), daarna moet je het zelf betalen. Ook de diëtiste wordt niet meer vergoed. Daardoor wordt de stap om goed hulp te krijgen ook groter.

Daarnaast zijn er steeds meer instellingen die geen bijdrage vragen (alleen het wettelijke eigen risico).
http://www.counterpane.nl/kosten/kosten.html

Er is inderdaad verschil tussen 1e lijns en 2e lijns.

Ben het er verder ook totaal niet mee eens hoor. Er is nu al een terugloop aan mensen die hulp zoeken, de problemen worden ernstiger, mensen wachten te lang etc. Maar dat is het probleemoplossend vermogen van Nederland. Vandaag snijden en morgen puin ruimen (wat uiteindelijk duurder is)

Brainless

Berichten: 30339
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:00

Quellian schreef:
Als je overgewicht hebt kun je bij een diëtist terecht. Heb je psyschische klachten door je overgewicht, dan kun je naar een psych.
Kan de psych je niet helpen, kun je zelfs intern in een instelling.

Er is genoeg wat je kunt doen, mits je ermee zit. Zit je er niet mee, sja... dan gebeurt er niets mee.
En mensen vergoeilijken graag dingen voor zichzelf.

Maar vanaf nu moet dit (voor een groot gedeelte) zelf betaald worden.
8x psycholoog komt uit op < 500 euro (eigen risico meegerekend).
Na 5 behandelingen moet je zelf betalen a 85E per x.
http://therapeutvinden.datzitzo.com/ver ... kosten.htm
Diëtiste trouwens ook niet meer= 30 a 50 E per x.

Iemand met een groot eetprobleem, die regelmatig een back-up nodig heeft, zal nu sneller beslissen om of het uit te stellen of maar niet meer te gaan.

gummie
Berichten: 2980
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:01

Shadow0 schreef:
Dat is absoluut waar: mensen hebben hoop en geloof nodig, ook al is die niet op feiten gebaseerd.
Maar waar het voor jou misschien helpt om je kracht te geven, en dat gun ik je van harte, doet diezelfde boodschap ('als je maar wilt dan kun je, dus kun je niet dan wil je ook niet genoeg') heel veel schade aan andere mensen. En daar heb ik dan weer moeite mee, vooral als het dus gaat om dingen die aantoonbaar niet helemaal waar zijn.


Dat komt omdat jouw interpretatie " als je maar wilt dan kun je, dus kun je niet dan wil je ook niet genoeg" niet weergeeft wat ik heb bedoeld :)

Dat komt omdat jij mijn opvattingen interpreteert als: "als je 65 kilo wilt wegen, dan gaat je dat lukken". Terwijl er in feite staat: als je de schuld/ verantwoordelijkheid bij een ander, of anderen blijft leggen, dan beinvloed je jouw eigen situatie hoe dan ook niet ten positieve en zul je eeder geneigd zijn passief te blijven en gaat het je sowieso niet lukken.
Als je geen poging doet je eigen denken en gedrag aan te passen, en je niet onder ogen ziet wat jouw eigen invloed is (geweest) op jouw gezondheid, dan verander je jouw situatie hoe dan ook niet ten positieve en gaat het je sowieso niet lukken.

Als je alles wat in jouw macht ligt, van bewegen tot aan aangepaste voeding, tot aan begeleiding indien nodig, aanwendt om dat doel te bereiken, en je hebt het niet geheel bereikt, dan weet je dat de reden dat het niet gelukt is buiten jouw macht ligt. En dat zijn de uitzonderingsgevallen: ziekte, medicatie, stoornissen in de stofwisseling, Prader Willie, etc. En dan is er geen enkele reden om je gekwetst te voelen door opmerkingen van andere, tenzij je afhankelijk bent van de waardering en goedkeuring van anderen wat zoiets betekent als: de mening van een ander is belangrijker dan mijn eigen mening. En dan kun je daar nog aan werken, want dan ben jezelf onnodig weer in de put aan het praten.
Als je wel je eigen aandeel, je eigen invloed onder ogen ziet, en uitgaat van je eigen kracht en mogelijkheden voor veranderingen te zorgen die goed voor jezelf zijn (hoe zwaar dat ook is), dan kun je zelfs als je niet geheel slaagt in ieder geval zeggen dat je er alles aan hebt gedaan en alles aan zult blijven doen. En dat komt hoe dan ook wel ten positieve aan jouw zelfbeeld en mentaliteit.

Ik zeg niet dat iedere junk drugsvrij zal zijn in de toekomst. Ik zeg dat je in ieder geval niet van de drugs af geraakt door zelf niets te doen en de schuld voor jouw problemen bij anderen te leggen. Ik zeg dat je allereerst in ieder geval onder ogen moet zien dat je een probleem HEBT, en dat je wellicht niet de veroorzaker maar wel de instandhouder bent. Het gaat om het gedrag vanaf het moment van bewustwording. (en dat is uiteraard de uitzonderingen daargelaten, maar uitzonderingen zijn geen regel).

Er werden voorbeelden genoemd van manipulatie. Mijn vraag is: hoeveel manipulatie gebeurt zonder dat mensen het doorhebben? We hebben het dan over foutieve informatie over producten, waarvan men ook niet kan achterhalen dat het foutief is. Met name dat laatste, wordt al weerlegd door degenen die het hier aankaarten. Namelijk door zelf te komen met onderzoeken en informatie waaruit blijkt dat die informatie foutief is. Manipulatie zonder dat we weten dat het gebeurt, komt zelden voor of wordt achterhaald en die informatie wordt dan ook weer verspreid.

Ik haalde al eerder aan dat de MacDonalds en een sigarettenfabrikant werden aangeklaagd. Ik gaf ook aan dat een moeder van een kind op tv zei: in de winkels leggen ze het snoep op ooghoogte, daarom is mijn kind zo dik. Dat is geen geheime manipulatie, dat zijn algemeen bekende technieken die producenten en winkeliers toepassen om hun zaken te verkopen. En dat zijn voorbeelden van hoe mensen zich LATEN manipuleren. Openbare manipulatie, manipulatie die je gewoon kunt herkennen, is manipulatie die je kunt voorkomen. Je HOEFT er niet in mee te gaan. Als je dat wel doet, ben je geen slachtoffer, maar heb je een verkeerde keuze gemaakt. En ik denk dat de meeste manipulatie openlijk gepleegd wordt.

Als iemand van zichzelf weet dat die alles er aan gedaan heeft gezond te leven, te bewegen en te eten dan zijn mijn posts onmogelijk schadelijk, behalve als die persoon erv an uitgaat dat hij/ zij wordt afgekeurd door mijn posts. En dan zijn ze niet goed begrepen, sterker nog: dan voelt iemand zich wederom slachtoffer daar waar die dat niet is.
Laatst bijgewerkt door gummie op 24-05-12 12:03, in het totaal 1 keer bewerkt

Shadow0

Berichten: 44647
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:03

Brainless schreef:
Iemand met een groot eetprobleem, die regelmatig een back-up nodig heeft, zal nu sneller beslissen om of het uit te stellen of maar niet meer te gaan.


Zeker als het iemand is die het economisch al minder heeft. En overgewicht komt meer voor in de lagere sociaal-economische lagen.

050206051012

Berichten: 27515
Geregistreerd: 21-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:08

Brainless schreef:
Quellian schreef:
Als je overgewicht hebt kun je bij een diëtist terecht. Heb je psyschische klachten door je overgewicht, dan kun je naar een psych.
Kan de psych je niet helpen, kun je zelfs intern in een instelling.

Er is genoeg wat je kunt doen, mits je ermee zit. Zit je er niet mee, sja... dan gebeurt er niets mee.
En mensen vergoeilijken graag dingen voor zichzelf.

Maar vanaf nu moet dit (voor een groot gedeelte) zelf betaald worden.
8x psycholoog komt uit op < 500 euro (eigen risico meegerekend).
Na 5 behandelingen moet je zelf betalen a 85E per x.
http://therapeutvinden.datzitzo.com/ver ... kosten.htm
Diëtiste trouwens ook niet meer= 30 a 50 E per x.

Iemand met een groot eetprobleem, die regelmatig een back-up nodig heeft, zal nu sneller beslissen om of het uit te stellen of maar niet meer te gaan.

Ja en? Dit geldt niet alleen voor mensen met overgewicht, maar ook voor mensen met ziektes. Denk aan chronisch zieken, die zijn half januari al door hun eigen risico heen (en dan nog te zwijgen over dingen die niet vergoed worden).
Nee hoor, als je ergens maar genoeg last van hebt, dan doe je het echt wel.

Overigens kost Maatschappelijk Werk niets.

Brainless

Berichten: 30339
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:11

Dus omdat het bij chronisch zieken niet vergoed wordt, dan is het ok?
Ik vind het ook schandalig dat chronisch zieken te maken krijgen met absurd hoge bijdragen.

ps, maatschappelijk werk (psychologische hulp) is ook niet gratis.
Laatst bijgewerkt door Brainless op 24-05-12 12:13, in het totaal 1 keer bewerkt

050206051012

Berichten: 27515
Geregistreerd: 21-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:12

Brainless schreef:
Dus omdat het bij chronisch zieken niet vergoed wordt, dan is het ok?
Ik vind het ook schandalig dat chronisch zieken te maken krijgen met absurd hoge bijdragen.

Ja is ook schandalig, maar daar kunnen we geen van allen wat in veranderen.

Ik geloof niet zo in hulp bij het afvallen, maar goed, dat zal voor iedereen wel anders zijn.
Maar ik bedoel dat je er bést wat voor over mag hebben. Hoeveel mensen vallen (of proberen het) met dure afvalproducten? Wordt ook niet vergoed.

Shadow0

Berichten: 44647
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:15

Quellian schreef:
Nee hoor, als je ergens maar genoeg last van hebt, dan doe je het echt wel.


En dan kom je bij het volgende: van overgewicht heb je op korte termijn (meestal) weer niet zo ongelofelijk veel last dat het het altijd waard is om je bv in de schulden te steken. Als het een zaak van leven of dood is, of van echt gigantische problemen met levenskwaliteit dan ligt dat anders. Maar dat is vaak niet zo. De langetermijngevolgen zijn minder accuut - en dan is het vanuit individueel oogpunt heel verstandig om niet teveel risico's te nemen.

Maar het tekent wel het kortzichtig denken van ons zorgbeleid ja.

(Overigens, we kunnen er wel wat aan veranderen hoor. Er komen weer verkiezingen aan... Als we nu eens beginnen met het zorgbeleid onderdeel van de politieke agenda te maken...)

gummie
Berichten: 2980
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:25

Ik ben al een tijdje van mening dat het korte termijn denken een van de grootste oorzaken van allerlei problemen is in onze samenleving, dit is er weer een mooi voorbeeld van....

050206051012

Berichten: 27515
Geregistreerd: 21-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:29

ShadowO, er is in NL genoeg voorlichting wat betreft gezonde voeding, een gezond lijf, etc.
Dat mensen -en de zieken en medicijngebruikers buiten beschouwing houdend- overgewicht hebben is een keuze. Álles in het leven is een keuze, behalve overlijden.
Als je de keuze maakt om te roken, dan maak je ook de keuze om kanker te kunnen krijgen. Als jij de keuze maakt om auto te rijden, dan maak je ook de keuze om misschien wel om te komen in het verkeer. De hele dag door maken we keuzes en ja, óók eten is een keuze. Dan is ETEN op zich geen keuze, maar wel wát je eet.

En de zorgstaat die Nederland was is niet meer en zal ook niet meer komen. Volgens mijn toenmalige UWV arts gaan we heel hard richting de Amerika-praktijken.
Het is alleen nog voor de gezonde persoon (gezond in alle opzichten) te betalen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:35

Ik verbaas me echt dat alle goede argumenten als kortzichtig worden beschouwd.

Men is toch echt zelf degene die het voedsel in de mond stopt, dat is niet een anders verantwoording. Het komt af en toe over dat de dikke medemens er eigenlijk helemaal niets aan kan doen, dat ze zo zijn. De schuld wordt constant bij een ander neergelegd.
Soms kan je er niets aan doen dat je te zwaar bent, door bijvoorbeeld medicijngebruik, voor die mensen is het heel vervelend. Maar ik krijg altijd het idee dat men zich maar verschuilt achter excuses, om een reden voor het zwaar zijn aan te geven.

050206051012

Berichten: 27515
Geregistreerd: 21-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:38

Mindim schreef:
Men is toch echt zelf degene die het voedsel in de mond stopt, dat is niet een anders verantwoording.

Precies, maar het wordt nu ineens gezien als een ziekte waar niemand wat aan kan doen.
Trouwens... je naar obesitas eten kost óók veel geld; kan dat geld beter in begeleiding in afvallen gestoken worden.

Ik hoorde laatst iemand zeggen: 'ik volg geen dieet, maar ik ben het dieet (die-eet)'.

gummie
Berichten: 2980
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:41

Wellicht ten overvloede, maar wat Mindim schrijft, onderschrijf ik ook, maar die opmerking wordt dan ten onrechte gezien als een aanval, een vooroordeel oid. Sommigen denken dat het bedoeld is als banketstaaf opmerking, terwijl wat ik in feite duidelijk wil maken is:

DAT DE SCHULD NEERLEGGEN BIJ ANDEREN DE MENSEN MET OVERGEWICHT NIET HELPT. Dat is de achterliggende gedachte in ieder geval van mijn schrijven. Of het nu waar is of niet, het helpt niet om zo te denken.

Shadow0

Berichten: 44647
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:44

gummie schreef:
DAT DE SCHULD NEERLEGGEN BIJ ANDEREN DE MENSEN MET OVERGEWICHT NIET HELPT. Dat is de achterliggende gedachte in ieder geval van mijn schrijven. Of het nu waar is of niet, het helpt niet om zo te denken.


Het eenzijdig neerleggen van de schuld bij de mensen zelf helpt ook niet - maar dat is vast iets waarvan het er niet toe doet of het waar is of niet.

Brainless

Berichten: 30339
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Re: De Nederlander in 'overconditie'

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:49

Het heeft niet zozeer met schuld leggen bij, te maken.

Eerst moet je erkennen dat je te dik bent, dan de oorzaak achterhalen.
Dat heeft niet te maken met slachtoffer spelen, maar zonder oorzaak (erkenning waar komt het vandaan), is verandering veel moeilijker.
Anders krijg je dus dat mensen afvallen, en weer (ernstig) aankomen.
Als je weet waarom, wanneer en hoe je te veel eet, kun je de oorzaak aanpakken, waardoor het op langere termijn beter werkt.

Ragdollcat
Berichten: 14803
Geregistreerd: 03-08-08
Woonplaats: Daar waar ik woon

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:49

Tja ik zie ook steeds meer kinderen onder de 10 jaar in de leeftijd, die behoorlijk dik zijn.

Dus ik ben het ermee eens dat er steeds meer mensen zijn die behoorlijk dik zijn, maar aub laat ze toch gaan, jij hebt er toch geen last van. Het is hun leven en hun lijf.

EllenB
Berichten: 569
Geregistreerd: 18-11-06
Woonplaats: Amersfoort

Re: De Nederlander in 'overconditie'

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 12:58

Nou Ragdollcat, dat vind ik niet hoor. Zeker niet als het gaat om de kinderen... Wist je dat de kledingindustrie de maten vergroot heeft? 38 van nu was zo'n 10 jaar geleden maat 40... Komt er dus op neer dat heel veel mensen (en jonge mensen!) nu al in maat 42 lopen. Lijkt me geen goede zaak.

Wat hier gezegd werd over erkenning van het 'dik-zijn' daar zit volgens mij ook nog wel een dingetje. Ik zie veel jonge meiden met lovehandles die boven de skinny uitpuilen die daar helemaal niet mee zitten. Iedereen heeft het toch? Kijk, dat vind ik verontrustend. Je hoeft niet superslank te zijn, maar een beetje bewustzijn over wat gezond is en wat niet, dat mag best.

gummie
Berichten: 2980
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 13:02

Citaat:
Het eenzijdig neerleggen van de schuld bij de mensen zelf helpt ook niet - maar dat is vast iets waarvan het er niet toe doet of het waar is of niet.


Ik vind dat te vergelijken met een vrouw die jarenlang geslagen wordt door haar man, en die al jaren afwacht en hoopt dat die man ermee op gaat houden, in plaats van ofwel haar grenzen aan te geven en aangifte te doen, ofwel bij hem weg te gaan. Ondertussen is ze wel al tientallen keren in het ziekenhuis belandt, is ze haar zelfrespect verloren, en houdt ze vol dat ze er niets aan kan veranderen. Let wel: ik zeg niet dat het haar SCHULD is dat haar man haar wil slaan. Daar ga je de fout in met je redenering.

(Edit: had verkeerd gequote)
Laatst bijgewerkt door gummie op 24-05-12 13:08, in het totaal 1 keer bewerkt

Brainless

Berichten: 30339
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-12 13:07

@EllenB
Dat was niet 10 jaar terug, maar <30 jaar.
Daarnaast was het maar 1 Brits onderzoek en is het nog niet bevestigd.

Wel heb ik nog kleding van "vroeger" die ik nu nog steeds aan kan, dus in mijn beleving klopt het niet helemaal.