Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-02-24 14:21

Geplaatst: 28-02-24 14:21

irmaz schreef:
996981 schreef:
En zijn daar dan cijfers van? Feiten, bronnen? of blijven we bij; ik ervaar het zo dus het is zo?
Blijkbaar praat je hier tegen een enorme betonnen muur als je kan onderbouwen dat die ervaring al sinds jaar en dag (Socrates iemand?) zo is.

Je bewijst ons punt zelf al

996981 schreef:
Je noemt mij nu onfatsoenlijk begrijp ik?

Ja. Lees voor de grap je bericht nog een paar keer door en probeer het dan vanuit het perspectief te zien van iemand die de levenservaring heeft om te vergelijken tussen een andere tijd (bijvoorbeeld het computerloze tijdperk) en nu.

En vervolgens, kijk eens naar de reacties die het met mijn zienswijze eens zijn. Weeg wat voor een mensen daar achter zitten (ja-knikkers?, mensen met zelf wat levenservaring?, mensen die regelmatig zomaar wat one-liners erin gooien? of juist mensen die weldoordacht hun standpunt proberen te onderbouwen).

Je hoeft het niet met mij eens te zijn, maar kom dan met bewijzen dat mijn observatie volgens jou niet klopt. Heb jij persoonlijk de mogelijkheid om een vergelijk te maken? Met andere woorden: ben jij oud genoeg om dat te kunnen doen?

**Geplaatst**: 28-02-24 14:33

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Geplaatst: 28-02-24 14:33

99cijfertje, we hebben het weer eens niet over de ervaringen van mensen, maar over de keiharde data. Wat je benoemt is wel een punt - voordat je kan bepalen of iets is toegenomen moet je een goede definitie hebben over wat dat iets dan is, zodat je het kan meten. Ik denk dat haatberichten op social media, bedreigingen aan het adres van politici, rechters en hulpverleners best een graadmeter kunnen zijn.

En mooi artikel, maar heb je ook gelezen over de bedreigingen die politiekers krijgen op social media? Vooral Kaag werd echt ongenadig afgemaakt op de socials. Maar ook het schaduwtwittermoddergooien wat nu gebeurd tijdens de formatis is niet sjiek en was denk ik 10 jaar geleden niet eens denkbaar.

@karl ook weer waar. Ik heb ergens nog in mijn achterhoofd dat de toeslagenaffaire / fraudebestrijding begon doordat er ook weer vanuit de samenleving een roep was om fraudeurs hard te bestraffen (Bulgarenfraude) - je kan het als overheid nooit goed doen - maar de realiteit is hier behoorlijk uit het oog verloren. De conclusies zijn wel echt keihard - de overheid heeft echt genadeloos gefaald.

https://nos.nl/artikel/2510488-de-kamer ... ecommissie

**Geplaatst**: 28-02-24 14:41

Geplaatst: 28-02-24 14:41

irmaz schreef:
irmaz schreef:

Je bewijst ons punt zelf al
996981 schreef:
Je noemt mij nu onfatsoenlijk begrijp ik?

Ja. Lees voor de grap je bericht nog een paar keer door en probeer het dan vanuit het perspectief te zien van iemand die de levenservaring heeft om te vergelijken tussen een andere tijd (bijvoorbeeld het computerloze tijdperk) en nu.

En vervolgens, kijk eens naar de reacties die het met mijn zienswijze eens zijn. Weeg wat voor een mensen daar achter zitten (ja-knikkers?, mensen met zelf wat levenservaring?, mensen die regelmatig zomaar wat one-liners erin gooien? of juist mensen die weldoordacht hun standpunt proberen te onderbouwen).

Je hoeft het niet met mij eens te zijn, maar kom dan met bewijzen dat mijn observatie volgens jou niet klopt. Heb jij persoonlijk de mogelijkheid om een vergelijk te maken? Met andere woorden: ben jij oud genoeg om dat te kunnen doen?

Sorry, maar ik ben echt gechoqueerd over je wijze van redeneren.

Ik mag dus blijkbaar observaties niet in twijfel trekken, omdat ik jonger ben dan jij? Klopt mijn redenering? Of snap ik er per definitie niets van omdat ik jonger ben? Of is die vraag stellen ook onfatsoenlijk? Of is mijn manier van praten tegen jou (u?) onfatsoenlijk.

Volgens mij heb ik meerdere analyses gegeven vanuit verschillende hoeken waaronder historica. Dat het gevoel van ''we glijden als samenleving af'' ''de jeugd is crimineel en onfatsoenlijk'' al bestaat sinds de mensheid bestaat?

In jouw (uw?) redenering zou je de opinie van een hoogleraar toch niet zomaar naast je neer mogen leggen?

Of moet ik me nu in een hoekje gaan zitten schamen omdat ik het überhaupt in mijn hoofd haal in discussie te gaan met iemand is die ouder is dan ik? I'm confused...

**Geplaatst**: 28-02-24 14:54

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Geplaatst: 28-02-24 14:54

Rustagh, terug naar de inhoud. Irmaz vraagt je eens te kijken vanuit het perspectief van meerdere anderen hier. Niet zo beledigd.

**Geplaatst**: 28-02-24 14:59

Geplaatst: 28-02-24 14:59

Uh nee. Ik word onfatsoenlijk genoemd op basis van (voor mij) onbegrijpelijke redenen. Mag ik daar wat van vinden en opheldering over vragen?

**Geplaatst**: 28-02-24 15:03

Geplaatst: 28-02-24 15:03

Liever niet, want het is echt heel jammer dat je uit het inhoudelijke verhaal van irmaz alleen haalt dat ze vind dat je kennelijk onfatsoenlijk bent (spoiler - dat is niet wat zegt). En dan gaan we weer een beetje lopen huilen over de vorm. Dus adem in, adem uit, laat het los, en probeer eens te kijken naar wat ze nou eigenlijk zegt en niet zo beledigd te doen. Succes!

**Geplaatst**: 28-02-24 15:06

Geplaatst: 28-02-24 15:06

Ik dacht echt dat iedereen het er over eens zou zijn, dat de maatschappij ontzettend verhufterd is.

Ik kan me niet herinneren, dat 20-25 jaar geleden in ziekenhuizen beveiliging nodig was. Dat ambulancepersoneel en brandweer belaagd werden.
Dat politici, rechters, journalisten structureel beveiligd moesten worden.

En nee, niet alles was beter, zeker niet.

Maar de onbeschoftheid en bedreigingen die waren er niet, er was immers geen SM.

Tijdje terug las ik een bericht over pesten. Toen werd je gepest op school en onderweg naar huis.
Nu gaat het thuis, via WhatsApp en SM door. Er is geen rust meer voor een kind dat gepest wordt, geen veilige haven meer.

Vroeger als je boos was op Den Uyl, schreef je een brief. De meesten vonden dat teveel moeite of deden de brief uiteindelijk niet op de post.
Nu kun je je gal spuwen op X, FF, insta enz.

**Geplaatst**: 28-02-24 15:33

Geplaatst: 28-02-24 15:33

996981 schreef:
irmaz schreef:
Ja. Lees voor de grap je bericht nog een paar keer door en probeer het dan vanuit het perspectief te zien van iemand die de levenservaring heeft om te vergelijken tussen een andere tijd (bijvoorbeeld het computerloze tijdperk) en nu.

En vervolgens, kijk eens naar de reacties die het met mijn zienswijze eens zijn. Weeg wat voor een mensen daar achter zitten (ja-knikkers?, mensen met zelf wat levenservaring?, mensen die regelmatig zomaar wat one-liners erin gooien? of juist mensen die weldoordacht hun standpunt proberen te onderbouwen).

Je hoeft het niet met mij eens te zijn, maar kom dan met bewijzen dat mijn observatie volgens jou niet klopt. Heb jij persoonlijk de mogelijkheid om een vergelijk te maken? Met andere woorden: ben jij oud genoeg om dat te kunnen doen?

Sorry, maar ik ben echt gechoqueerd over je wijze van redeneren.

Ik mag dus blijkbaar observaties niet in twijfel trekken, omdat ik jonger ben dan jij? Klopt mijn redenering? Of snap ik er per definitie niets van omdat ik jonger ben? Of is die vraag stellen ook onfatsoenlijk? Of is mijn manier van praten tegen jou (u?) onfatsoenlijk.

Volgens mij heb ik meerdere analyses gegeven vanuit verschillende hoeken waaronder historica. Dat het gevoel van ''we glijden als samenleving af'' ''de jeugd is crimineel en onfatsoenlijk'' al bestaat sinds de mensheid bestaat?

In jouw (uw?) redenering zou je de opinie van een hoogleraar toch niet zomaar naast je neer mogen leggen?

Of moet ik me nu in een hoekje gaan zitten schamen omdat ik het überhaupt in mijn hoofd haal in discussie te gaan met iemand is die ouder is dan ik? I'm confused...

Goed lezen is ook een kunst >;)

Ik zeg nergens dat we "afglijden" als samenleving, dus analyse gegevens uit verschillende hoeken daarover zijn irrelevant. Ik zeg ook nergens dat de jeugd specifiek onfatsoenlijk is want dat geloof ik helemaal niet. Ik heb zelf ergens gezegd dat de excessen van alle tijden zijn dus ook daar hoef ik geen bewijzen voor te zien.

Het enige wat ik gedaan heb is een link leggen tussen wat 'men' zich tegenwoordig permiteert om te zeggen over bepaalde minderheidsgroepen in de samenleving en goed fatsoen. Het is onfatsoenlijk om (voor anderen) schadelijke halve waarheden en onderbuikgevoelens te verkondigen alsof dat voldongen feiten zijn. Daarnaast vind ik het onfatsoenlijk hoe 'we' te weinig respect hebben voor (berichten van) mensen en vooral van mensen wiens mening op een bepaald moment, gezien hun staat van dienst in relatie tot een onderwerp, meer respect verdienen dan anderen. Het gevolg van deze twee dingen is dat op dit moment alleen de grootste schreeuwers gehoord worden en een grote groep denkt dat dat normaal is.

Jouw berichten getuigen (mogelijk onbedoeld) nog al eens van het tweede punt.
Overigens getuigt je door u vervangen niet van meer respect, mocht je dat denken.

**Geplaatst**: 28-02-24 15:56

Geplaatst: 28-02-24 15:56

Citaat:
Sorry, maar ik ben echt gechoqueerd over je wijze van redeneren.

1. Ik mag dus blijkbaar observaties niet in twijfel trekken, omdat ik jonger ben dan jij? Klopt mijn redenering? Of snap ik er per definitie niets van omdat ik jonger ben? Of is die vraag stellen ook onfatsoenlijk? Of is mijn manier van praten tegen jou (u?) onfatsoenlijk.

2. Volgens mij heb ik meerdere analyses gegeven vanuit verschillende hoeken waaronder historica. Dat het gevoel van ''we glijden als samenleving af'' ''de jeugd is crimineel en onfatsoenlijk'' al bestaat sinds de mensheid bestaat?

In jouw (uw?) redenering zou je de opinie van een hoogleraar toch niet zomaar naast je neer mogen leggen?

3. Of moet ik me nu in een hoekje gaan zitten schamen omdat ik het überhaupt in mijn hoofd haal in discussie te gaan met iemand is die ouder is dan ik? I'm confused...

Antwoord op 1
Dat lees ik absoluut niet uit de post van irmaz. Zij en meerdere ouderen herkennen dat, geven ervaring gegevens uit ons leven aan van waaruit volgens ons blijkt dat normen en waarden veranderd zijn;

Antwoord op 2

Citaat:
Dat het gevoel van ''we glijden als samenleving af'' ''de jeugd is crimineel en onfatsoenlijk'' al bestaat sinds de mensheid bestaat?

Dat gevoel van afglijden en criminele jeugd is inderdaad al zo oud als de wereld net als de angst van ouderen dat de huidige jeugd voor galg en rad opgroeit.

Alleen hebben wij het over de omgangstaal met elkaar, in de kamer, inderdaad ziekenhuizen, bedreigingen jegens journalisten politici, openlijk bevolking groepen schofferen etc. En dat is enorm veranderd dat mede komt doordat X en andere sociale media een enorm riool is waar iedereen ( jong en oud) hun "poep" kunnen laten gaan. Dus was dit vroeger ook dan moest je een briefje sturen. Nu gaat dat veel gemakkelijker en dus vaker.

3. Die is heel flauw want dat is bewust polariseren want niemand zegt dat.
Neem.bv het verschil tussen nieuws over de RAF die een jongere hoort of een oudere. Een jongere zal even moeten googelen, een ouderen weet waar het over gaat vaak zelf met naam en toenaam. Daar ging het over.

Hetzelfde als echte oude mensen dood gaan 80 -90 plus dan wordt ik even bijgepraat door mijn man (81 ++). Hij vaak als.het om muziek mensen gaat uit de 70 tiger- 80 tiger jaren. Dus die opmerking is wat te heet gebakerd.

Daarbij zijn het niet de jongeren die zich misdragen. Het fatsoen verval komt in alle leeftijdsgroepen voor. Kijk maar eens rond op ouderen fora.
Dus die mensen waren er altijd al, maar de sociaal media waarin je even kunt oproepen tot lastig vallen van die of die maken het kleine van vroeger zo groot. Dus wat vroeger af en toe voorkwam is nu dagelijkse kost waar we allemaal mee te maken hebben.

Zo begrijpelijk?

**Geplaatst**: 28-02-24 16:03

Geplaatst: 28-02-24 16:03

irmaz schreef:
996981 schreef:

Sorry, maar ik ben echt gechoqueerd over je wijze van redeneren.

Ik mag dus blijkbaar observaties niet in twijfel trekken, omdat ik jonger ben dan jij? Klopt mijn redenering? Of snap ik er per definitie niets van omdat ik jonger ben? Of is die vraag stellen ook onfatsoenlijk? Of is mijn manier van praten tegen jou (u?) onfatsoenlijk.

Volgens mij heb ik meerdere analyses gegeven vanuit verschillende hoeken waaronder historica. Dat het gevoel van ''we glijden als samenleving af'' ''de jeugd is crimineel en onfatsoenlijk'' al bestaat sinds de mensheid bestaat?

In jouw (uw?) redenering zou je de opinie van een hoogleraar toch niet zomaar naast je neer mogen leggen?

Of moet ik me nu in een hoekje gaan zitten schamen omdat ik het überhaupt in mijn hoofd haal in discussie te gaan met iemand is die ouder is dan ik? I'm confused...

Goed lezen is ook een kunst
Ik zeg nergens dat we "afglijden" als samenleving, dus analyse gegevens uit verschillende hoeken daarover zijn irrelevant. Ik zeg ook nergens dat de jeugd specifiek onfatsoenlijk is want dat geloof ik helemaal niet. Ik heb zelf ergens gezegd dat de excessen van alle tijden zijn dus ook daar hoef ik geen bewijzen voor te zien.

Het enige wat ik gedaan heb is een link leggen tussen wat 'men' zich tegenwoordig permiteert om te zeggen over bepaalde minderheidsgroepen in de samenleving en goed fatsoen. Het is onfatsoenlijk om (voor anderen) schadelijke halve waarheden en onderbuikgevoelens te verkondigen alsof dat voldongen feiten zijn. Daarnaast vind ik het onfatsoenlijk hoe 'we' te weinig respect hebben voor (berichten van) mensen en vooral van mensen wiens mening op een bepaald moment, gezien hun staat van dienst in relatie tot een onderwerp, meer respect verdienen dan anderen. Het gevolg van deze twee dingen is dat op dit moment alleen de grootste schreeuwers gehoord worden en een grote groep denkt dat dat normaal is.

Jouw berichten getuigen (mogelijk onbedoeld) nog al eens van het tweede punt.
Overigens getuigt je door u vervangen niet van meer respect, mocht je dat denken.

Die gegevens en analyses worden je letterlijk aangereikt. Vervolgens ga je daar niet op in, waarop ik het nogmaals aanhaal. Daarna noem je mij onfatsoenlijk.

Nogmaals: prima dat jij de samenleving nu als onfatsoenlijker beleefd dan vroeger. Ik kan daar niet over oordelen. Ik kan enkel aanhalen dat dat gevoel al generatie op generatie speelt en dat daar ook verklaringen voor zijn. (Je brein die vroeger positiever herinnert dan hoe het daadwerkelijk was bijvoorbeeld en omgangsvormen die doorgaan de jaren continue veranderen).

Prima als jij na die uitleg er nog steeds van overtuigd bent dat men nu onfatsoenlijker is dan vroeger. Dat mag en mogelijk heb je gewoon gelijk. Waar ik wel over val, is dat je mij onfatsoenlijk noemt. (wat je dus zo blijkt nu, op basis van mijn uitspraken over minderheidsgroeperingen vindt prima, zeg dat dan gewoon). In plaats daarvan houd je een relaas over het verschil tussen ouderen en jongeren, waarbij de laatste groep de vergelijking met vroeger niet kan maken met als soort conclusie dat de oudere dus automatisch gelijk heeft. Dat mag he, je mag vinden dat een ander (jij of ieder ander met een hoger leeftijd dan de gesprekspartner) meer recht van spreken heeft enkel gebaseerd op (vermeend) verschil in levenservaring. De vraag is of dat een ander onfatsoenlijk maakt, omdat ze een andere mening hebben.

Wij hebben een andere manier van discussiëren, daar lopen we steeds tegenaan. Nu jij mij voor de tweede keer in korte tijd allerlei verwijten maakt, zonder inhoudelijk op mijn posts en geplaatste artikelen en bronnen in te gaan vind ik het wel prima en laat het hierbij.

**Geplaatst**: 28-02-24 16:24

Geplaatst: 28-02-24 16:24

pien_2010 schreef:
Citaat:
Sorry, maar ik ben echt gechoqueerd over je wijze van redeneren.

1. Ik mag dus blijkbaar observaties niet in twijfel trekken, omdat ik jonger ben dan jij? Klopt mijn redenering? Of snap ik er per definitie niets van omdat ik jonger ben? Of is die vraag stellen ook onfatsoenlijk? Of is mijn manier van praten tegen jou (u?) onfatsoenlijk.

2. Volgens mij heb ik meerdere analyses gegeven vanuit verschillende hoeken waaronder historica. Dat het gevoel van ''we glijden als samenleving af'' ''de jeugd is crimineel en onfatsoenlijk'' al bestaat sinds de mensheid bestaat?

In jouw (uw?) redenering zou je de opinie van een hoogleraar toch niet zomaar naast je neer mogen leggen?

3. Of moet ik me nu in een hoekje gaan zitten schamen omdat ik het überhaupt in mijn hoofd haal in discussie te gaan met iemand is die ouder is dan ik? I'm confused...

Antwoord op 1
Dat lees ik absoluut niet uit de post van irmaz. Zij en meerdere ouderen herkennen dat, geven ervaring gegevens uit ons leven aan van waaruit volgens ons blijkt dat normen en waarden veranderd zijn;

Antwoord op 2

Citaat:
Dat het gevoel van ''we glijden als samenleving af'' ''de jeugd is crimineel en onfatsoenlijk'' al bestaat sinds de mensheid bestaat?

Dat gevoel van afglijden en criminele jeugd is inderdaad al zo oud als de wereld net als de angst van ouderen dat de huidige jeugd voor galg en rad opgroeit.

Alleen hebben wij het over de omgangstaal met elkaar, in de kamer, inderdaad ziekenhuizen, bedreigingen jegens journalisten politici, openlijk bevolking groepen schofferen etc. En dat is enorm veranderd dat mede komt doordat X en andere sociale media een enorm riool is waar iedereen ( jong en oud) hun "poep" kunnen laten gaan. Dus was dit vroeger ook dan moest je een briefje sturen. Nu gaat dat veel gemakkelijker en dus vaker.

3. Die is heel flauw want dat is bewust polariseren want niemand zegt dat.
Neem.bv het verschil tussen nieuws over de RAF die een jongere hoort of een oudere. Een jongere zal even moeten googelen, een ouderen weet waar het over gaat vaak zelf met naam en toenaam. Daar ging het over.

Hetzelfde als echte oude mensen dood gaan 80 -90 plus dan wordt ik even bijgepraat door mijn man (81 ++). Hij vaak als.het om muziek mensen gaat uit de 70 tiger- 80 tiger jaren. Dus die opmerking is wat te heet gebakerd.

Daarbij zijn het niet de jongeren die zich misdragen. Het fatsoen verval komt in alle leeftijdsgroepen voor. Kijk maar eens rond op ouderen fora.
Dus die mensen waren er altijd al, maar de sociaal media waarin je even kunt oproepen tot lastig vallen van die of die maken het kleine van vroeger zo groot. Dus wat vroeger af en toe voorkwam is nu dagelijkse kost waar we allemaal mee te maken hebben.

Zo begrijpelijk?

he hele ''volgens ons'' mist dus steeds. Nergens wordt enig voorbehoud gehouden dat die ervaring mogelijk gekleurd wordt door andere factoren. Er wordt letterlijk gezegd; "nee men is nu echt onfatsoenlijker dan vroeger''. Dat die ervaring misschien een ervaring is en geen vaststaand feit. Dáár gaat mijn hele punt juist om.

Juist sociale media zorgen voor zichtbaarheid, wat het gevoel van de mate waarin iets speelt, kan vergroten. Zeker als het algoritme je een bepaalde kant op heeft getrokken, of als je nieuws met bepaalde stokpaardjes volgt. Betekent dat je nu vaker iets waarneemt, dat het er vroeger minder was? Volgens mij niet per definitie.

We hebben met zijn allen de mogelijkheid om de hele dag door superveel informatie, nieuws en berichten tot ons te nemen. Vroeger was er een soort filter: is een item belangrijk genoeg voor de krant of niet. Nu is er voor ál het nieuws ruimte. Vroeger had je niet de mogelijkheid om vanachter je computer met een klik op de knop de hele wereld te kunnen bereiken. Dat doet toch wat met de beeldvorming? Dat nu werkelijk íedereen voor zichzelf een groot podium kan creëren.

De kans dat er nu gelijkgestemden worden gevonden is groter. Maakt dat dat die gelijkstemden er vroeger minder waren? Of vonden die elkaar minder makkelijk waardoor het minder snel aan de oppervlakte kwam?

Dat is de enige vraag die ik stel he? Is men echt onfatsoenlijker geworden, of komt onfatsoenlijk gedrag nu sneller naar de oppervlakte, houden we cijfers over geweld, en andere omgangsvormen beter bij?

Ik beweer nergens dat men niet per definitie onfatsoenlijker is geworden t.o.v. 20-30-40-50 jaar geleden. Ik weet dat gewoon niet. Juist daarom ben ik op zoek gegaan of dat zo is. Ik ben nu eenmaal niet iemand die iets direct voor waar aanneemt. Dat kan ik ook niet helpen. Ik zeg ook nergens dat jullie gevoel over verandering in fatsoensnormen en omgangsvormen niet klopt. Ik vraag me enkel hardop af of dat gevoel altijd terecht is. Wat is er mis met die vraag?

**Geplaatst**: 28-02-24 16:41

Geplaatst: 28-02-24 16:41

@99cijfertje, jij vind dus absoluut niet dat de maatschappij verhard? En dat dat alleen gevoelsmatig is, en verschilt per persoon? En welke gegevens en analyses bedoel je, want ik heb die ook even gemist. En we dwalen weer een beetje af.

Helemaal mee met irmaz. Heel netjes uitgelegd ook.

**Geplaatst**: 28-02-24 16:52

Geplaatst: 28-02-24 16:52

nps schreef:
@99cijfertje, jij vind dus absoluut niet dat de maatschappij verhard? En dat dat alleen gevoelsmatig is, en verschilt per persoon? En welke gegevens en analyses bedoel je, want ik heb die ook even gemist. En we dwalen weer een beetje af.

Helemaal mee met irmaz. Heel netjes uitgelegd ook.

Nee joh, ten tijde van Socrates werd zorgpersoneel al bedreigd... o nee, voor de leeuwen gegooid (letterlijk) of gevierendeeld.

**Geplaatst**: 28-02-24 16:53

Geplaatst: 28-02-24 16:53

nps schreef:
@99cijfertje, jij vind dus absoluut niet dat de maatschappij verhard? En dat dat alleen gevoelsmatig is, en verschilt per persoon? En welke gegevens en analyses bedoel je, want ik heb die ook even gemist. En we dwalen weer een beetje af.

Helemaal mee met irmaz. Heel netjes uitgelegd ook.

Dat zijn mijn woorden niet, maar nee, niet per definitie. De meeste mensen zijn fatsoenlijke burgers die leven volgens de “normale” normen en waarden. Onfatsoenlijke mensen zitten er bij. Absoluut. Maar of dat meer is dan vroeger durf ik niet te zeggen. Politiek gezien blijkt dat ook mee te vallen als ik de eerder door mij gedeelde link over de politiek taal en cultuur mag geloven. Dat relatief veel mensen tegenwoordig heel hard en onfatsoenlijk hun mening ventileren op sociale media betekent volgens mij niet persee dat er nu meer onfatsoenlijke mensen zijn of dat de maatschappij verhard. Het toont naar mijn idee vooral aan dat die groep nu een makkelijk toegankelijk podium heeft. Vroeger vonden die mensen misschien 1 of 2 gelijkgestemden en bleef het in hun eigen bubbel. Nu kunnen uitspraken makkelijk de hele wereld overgaan.

**Geplaatst**: 28-02-24 16:54

Geplaatst: 28-02-24 16:54

Ik vind zowiezo dat mensen minder formeel, en daardoor ook snel minder beleefd naar elkaar zijn geworden. Zoals het vroeger gewoon was een (andere) volwassene (en soms ook je ouders) nog met u aan te spreken. Tegenwoordig zeggen veel mensen al snel zeg: zeg maar je hoor! Maar daardoor verklein je afstand naar elkaar (wat opzich niet verkeerd is) maar wordt er ook snel minder beleeft en met minder respect tegen elkaar gesproken.

Ik denk ook dat het een beetje automatisch gaat. Zodra je geen beleeftheidsvorm meer in acht hoeft te nemen, ga je iemand snel als gelijke aanspreken, ook als je deze persoon eigenlijk helemaal niet zo goed kent.

Wat betreft de overheid en instanties vind ik het heel spijtig dat iedereen veelal een nummer is geworden en mensen vaak niet meer als een persoon worden behandeld. De hele toeslag affaire is ook een voorbeeld hoe onmenselijk er soms in de maatschappij wordt gehandelt. Maar ook als je instanties telefonisch probeert te benaderen: soms is het een wonder als je überhaupt nog een persoon aan de lijn krijgt en dan is het nog maar de vraag of je nog echt behulpzaam te woord gestaan wordt. Door techniek gaan veel dingen soms makkelijker, maar alles wordt er ook veel onpersoonlijker door. En als je op papier maar een nummer bent, wordt je vaak ook als een nummer behandeld, de persoon achter het nummer wordt vaak gewoon niet meer gezien.

**Geplaatst**: 28-02-24 16:55

Geplaatst: 28-02-24 16:55

Sinds de COVID crisis hebben redelijk wat mensen een zeer kort lontje gekregen, ook de ik maatschappij viert hoogtij .
Ik wil geholpen worden en wel nu anders trek ik je over de counter.
Verschil met vroeger is dat het respect voor dienende groepen totaal weg is, politie, brandweer, zorg, ze hebben er allemaal in toenemende mate mee te maken.

**Geplaatst**: 28-02-24 16:56

Geplaatst: 28-02-24 16:56

Citaat:
Ik beweer nergens dat men niet per definitie onfatsoenlijker is geworden t.o.v. 20-30-40-50 jaar geleden. Ik weet dat gewoon niet. Juist daarom ben ik op zoek gegaan of dat zo is. Ik ben nu eenmaal niet iemand die iets direct voor waar aanneemt. Dat kan ik ook niet helpen. Ik zeg ook nergens dat jullie gevoel over verandering in fatsoensnormen en omgangsvormen niet klopt. Ik vraag me enkel hardop af of dat gevoel altijd terecht is. Wat is er mis met die vraag?

Er is niets mis met je vraag. Ik heb het idee dat je bv mijn post als je reactie op jouw 3 vragen niet begrijpend hebt gelezen. En ik ga geen poging meer doen om uit te leggen. Sorry, ik pas. En dat komt ik ben zo diep imo op je post ingegaan dat ik de moed niet meer heb om weer meer op je nieuwe post in te gaan.

**Geplaatst**: 28-02-24 17:00

Geplaatst: 28-02-24 17:00

BigOne schreef:
Sinds de COVID crisis hebben redelijk wat mensen een zeer kort lontje gekregen, ook de ik maatschappij viert hoogtij .
Ik wil geholpen worden en wel nu anders trek ik je over de counter.
Verschil met vroeger is dat het respect voor dienende groepen totaal weg is, politie, brandweer, zorg, ze hebben er allemaal in toenemende mate mee te maken.

Laten we duidelijk zijn; iedere vorm van geweld tegen hulpdiensten is onacceptabel en ieder geval is er één teveel. Echter geeft zelfs het OM aan dat de stijging in aantal gevallen mogelijk ook te
Maken heeft met een verbeterd registratiesysteem sinds 2015.

**Geplaatst**: 28-02-24 17:03

Geplaatst: 28-02-24 17:03

Registratie systeem per wanneer?
Toen ik kind was, 55 jaar geleden werd er niets geregistreerd en geloof me, agressie tegen ambulance personeel kwam nooit voor. Mijn vader was arts en iedereen kende iedereen en hij kwam veel in het ziekenhuis. Daar zou zeker over gesproken zijn en op TV als kind kan ik me niet herinneren dat het langs kwam.
Dus vanaf wanneer is men begonnen met registreren?
Ik geloof niet in de 60 ger jaren. Dus hoe lang wordt er terug gekeken?
Ik kijk 55 jaar terug. Vanaf mijn tiende was ik aardig bewust.

**Geplaatst**: 28-02-24 17:33

Geplaatst: 28-02-24 17:33

pien_2010 schreef:
Registratie systeem per wanneer?
Toen ik kind was, 55 jaar geleden werd er niets geregistreerd en geloof me, agressie tegen ambulance personeel kwam nooit voor. Mijn vader was arts en iedereen kende iedereen en hij kwam veel in het ziekenhuis. Daar zou zeker over gesproken zijn en op TV als kind kan ik me niet herinneren dat het langs kwam.
Dus vanaf wanneer is men begonnen met registreren?
Ik geloof niet in de 60 ger jaren. Dus hoe lang wordt er terug gekeken?
Ik kijk 55 jaar terug. Vanaf mijn tiende was ik aardig bewust.

https://www.parool.nl/nieuws/geweld-teg ... google.nl/

De nulmeting voor Nederlands ambulancepersoneel vond plaats in 2007. Toen bleek 66% slachtoffer te zijn geworden van agressie bij het uitvoeren van hun werkzaamheden. Het pionierswerk op het gebied van onderzoek naar agressie en geweld tegen ambulancepersoneel was uitgevoerd door Tintinalli (1993). Zijn studie onderzocht de omvang van agressie- en geweldsincidenten in Pittsburgh. Het onderzoek was exploratief van aard en gaf als eerste studie inzicht in de omvang van het aantal agressie- en geweldincidenten. Van de respondenten gaf 67% aan agressie en geweld te hebben ervaren.

https://studenttheses.universiteitleide ... iew#page13

Ik geloof grif dat er in de jaren 60 minder (nooit is niet reeel) agressie tegen ambulancepersoneel was als jij dat zegt. 30 jaar geleden was dat er echter al wel.

**Geplaatst**: 28-02-24 17:55

Geplaatst: 28-02-24 17:55

Vanuit jouw link

Citaat:
Waar in 1995 naar schatting 600 agenten gewond raakten door geweld door burgers, waren dat er in 2000 nog 658, maar in 2005 al 993, in 2009 zelfs 1567, maar in 2010 weer minder met 1268 en in 2011 slechts ietsje meer met 1306.

Aanhoudingen
De politie noemde zelf over 2012 het GTPA-cijfer (Geweld Tegen Politieagenten) 1034 en hoewel precieze cijfers sindsdien ontbreken, is het beeld dat het elk jaar maar ietsje meer of minder is.

Wat jongere cijfers en ik zie toch een heuse significante stijging

https://www.politie.nl/nieuws/2022/apri ... -hoog.html

Citaat:
in 2021 werden 12.940 meldingen gedaan. Dit blijkt uit de nieuwste cijfers over geweld tegen politieambtenaren.

Citaat:
In de cijfers is een stijging te zien in wederspannigheid en openlijk geweld. Demonstraties tegen het coronabeleid trokken steeds vaker mensen aan die bewust kwamen om geweld te gebruiken tegen de politie. Daarbij merkte de politie dat dit geweld steeds vaker gericht was op individuele politiemensen en niet alleen op de politie als overheidsorganisatie. Daarnaast worden politiemensen het slachtoffer van het lekken van persoonsgegevens, ook wel ‘doxing’ genoemd. De impact hiervan is groot. Er wordt gewerkt aan een wetsvoorstel dat de oproep om iemands privégegevens te achterhalen strafbaar stelt.

Citaat:
Uit de cijfers blijkt dat politiemensen, vergeleken met 2020, vorig jaar vaker excessief geweld meldden. Het inrijden met een voertuig op een politieagent is bijvoorbeeld meer dan verdubbeld (49 meldingen in 2020 ten opzichte van 108 vorig jaar). Ook het aantal meldingen van poging tot moord is tussen 2020 en 2021 ruim verdubbeld en ging van 6 in 2020 naar 15 meldingen vorig jaar. Openlijk geweld is zelfs verdrievoudigd: 452 maal tegenover 134 eerder. Ook valt de toename in wederspannigheid (verzet met geweld of bedreiging) op. Dit cijfer ligt op 2694 keer tegenover 2424 maal bij de vorige meting. Het excessieve geweld blijkt tot slot ook uit een toename van het gebruik van zwaar vuurwerk tijdens demonstraties.Dergelijk (illegaal) vuurwerk heeft de kracht van explosieven.

Citaat:
Binnen het stabiele beeld in aantallen vindt wel een verschuiving plaats in de cijfers. Vooral wederspannigheid en openlijk geweld zijn gestegen. Daartegenover staat dat meldingen van woordelijke bedreiging en mishandeling zijn gedaald. Door de rellen is het aantal pogingen tot doodslag aanzienlijk gestegen. Over het algemeen kan men stellen dat er een verschuiving plaatsvindt van verbaal geweld naar fysiek geweld.

Citaat:
Bij de geweldsverschuiving ligt de oorzaak volgens Peije de Meij breder: ‘Het is een trend bij een deel van de samenleving, dat het gezag van de overheid, hulpverleners en van politie in het bijzonder niet meer accepteert. Je ziet het ook gebeuren bij de wetenschap. Feiten worden ineens mening. Die worden plots ter discussie gesteld. Een deel van de samenleving wil zich niet meer aanpassen aan de gebruikelijke algemene norm. Journalisten overkomt het ook. Die worden ook niet meer geaccepteerd. Het gaat echt verder dan alleen politie. Ik denk dat het heel belangrijk is dat politici blijven uitstralen dat geweld tegen publieke figuren onacceptabel is.’

**Geplaatst**: 28-02-24 18:13

Geplaatst: 28-02-24 18:13

Mag ik er dan nog een andere in gooien: respect wordt in de dikke Van Dale gedefinieerd als eerbied of ontzag.

Als je dat ziet als respect naar een meerdere (leraar op school, dokter, dominee) snap ik dat er wordt gezegd dat dat afgenomen is. Tegelijk komt bij mij de vraag op: was dat respect er ook van gereformeerden naar de lokale pastoor, of werd alleen de dominee van de eigen zuil gerespecteerd?

Zeker in de reformatorische gezindte en de gereformeerde kerk vrijgemaakt vroeger weet ik dat mensen hun eigen dominee wel respecteerden (en ook niets van wat de beste man zei in twijfel durfden trekken) maar de dominee van de ander tot ketter verklaarden en dat vind ik dat weer iets minder respectvol.

Als ik in de post boven me ook lees dat bij de nulmeting in 2007 al 66% van het ambulancepersoneel te maken had met agressie, vraag ik me af of mensen niet met een erg roze bril naar het verleden kijken.

Veel mensen hebben ook het idee dat criminaliteit is toegenomen.
Cijfers geven echter een ander beeld, namelijk dat criminaliteitscijfers sinds de jaren 50 een significante daling laten zien: https://www.researchgate.net/publicatio ... nt%20daalt.

We zien dat acceptatie naar minderheden, maar ook de LGBTQ gemeenschap, vooral toeneemt. Ik denk dat de onvrede wat betreft asielzoekers vooral heeft te maken met het beroerde beleid van Rutte en co, en minder met de asielzoekers zelf. Ik snap dus het negatieve beeld over nu en het idealiseren van vroeger niet zo goed.

**Geplaatst**: 28-02-24 18:25

Geplaatst: 28-02-24 18:25

Interessante post AVA. Vroeger was natuurlijk niet alles beter kijk alleen maar naar kinder misbruik vanuit de Kerk!

Ik heb ook even gezocht en kwam deze tegen

https://magazines.openbaarministerie.nl ... in-cijfers

Waarin te lezen is

Citaat:
rol van online criminaliteit nam in 2022 in omvang af en dan specifiek de online vormen van fraudedelicten. Deze categorie stabiliseerde zich op het niveau van voor de pandemie in 2019. Met name het aantal aangiften en meldingen voor fraude met online handel en fraude met betaalproducten daalden weer tot onder het niveau van 2019. Ook het aantal gevallen van identiteitsfraude daalde iets ten opzichte van 2021, maar is nog steeds 20% hoger dan in 2019.

Vormen van echte cybercrime, zoals hacken, DDoSof ransomwareaanvallen stabiliseren zich volgens de politieregistratie in 2022 op het hoge niveau van tijdens de pandemie. In 2020 nam het aantal bij de politie bekende gevallen van cybercrime al toe met maar liefst 132% en in 2021 steeg dit verder met nog eens 33%. In 2022 stabiliseerde het aantal politieregistraties op cybercrime zich nagenoeg op dit hoge niveau met 14.200 gevallen. De ontwikkelingen in de criminaliteitsvormen hebben invloed op het aantal verdachten dat in beeld komt tijdens de opsporing en vervolging. Dat komt enerzijds door het weer aantrekken van de meer traditionele offline criminaliteit en de hogere pakkans voor deze delicten. Anderzijds blijven de echte vormen van cybercrime op een hoog niveau, maar hiervoor komen doorgaans minder verdachten in beeld, mede doordat één verdachte van cybercrime vaak veel meer slachtoffers maakt (met soms wel meer dan 200 slachtoffers in één zaak).

**Geplaatst**: 28-02-24 18:39

Geplaatst: 28-02-24 18:39

pien_2010 schreef:
Vanuit jouw link
Citaat:
Waar in 1995 naar schatting 600 agenten gewond raakten door geweld door burgers, waren dat er in 2000 nog 658, maar in 2005 al 993, in 2009 zelfs 1567, maar in 2010 weer minder met 1268 en in 2011 slechts ietsje meer met 1306.

Aanhoudingen
De politie noemde zelf over 2012 het GTPA-cijfer (Geweld Tegen Politieagenten) 1034 en hoewel precieze cijfers sindsdien ontbreken, is het beeld dat het elk jaar maar ietsje meer of minder is.

Wat jongere cijfers en ik zie toch een heuse significante stijging

https://www.politie.nl/nieuws/2022/apri ... -hoog.html

Citaat:
in 2021 werden 12.940 meldingen gedaan. Dit blijkt uit de nieuwste cijfers over geweld tegen politieambtenaren.

Citaat:
In de cijfers is een stijging te zien in wederspannigheid en openlijk geweld. Demonstraties tegen het coronabeleid trokken steeds vaker mensen aan die bewust kwamen om geweld te gebruiken tegen de politie. Daarbij merkte de politie dat dit geweld steeds vaker gericht was op individuele politiemensen en niet alleen op de politie als overheidsorganisatie. Daarnaast worden politiemensen het slachtoffer van het lekken van persoonsgegevens, ook wel ‘doxing’ genoemd. De impact hiervan is groot. Er wordt gewerkt aan een wetsvoorstel dat de oproep om iemands privégegevens te achterhalen strafbaar stelt.

Citaat:
Uit de cijfers blijkt dat politiemensen, vergeleken met 2020, vorig jaar vaker excessief geweld meldden. Het inrijden met een voertuig op een politieagent is bijvoorbeeld meer dan verdubbeld (49 meldingen in 2020 ten opzichte van 108 vorig jaar). Ook het aantal meldingen van poging tot moord is tussen 2020 en 2021 ruim verdubbeld en ging van 6 in 2020 naar 15 meldingen vorig jaar. Openlijk geweld is zelfs verdrievoudigd: 452 maal tegenover 134 eerder. Ook valt de toename in wederspannigheid (verzet met geweld of bedreiging) op. Dit cijfer ligt op 2694 keer tegenover 2424 maal bij de vorige meting. Het excessieve geweld blijkt tot slot ook uit een toename van het gebruik van zwaar vuurwerk tijdens demonstraties.Dergelijk (illegaal) vuurwerk heeft de kracht van explosieven.

Citaat:
Binnen het stabiele beeld in aantallen vindt wel een verschuiving plaats in de cijfers. Vooral wederspannigheid en openlijk geweld zijn gestegen. Daartegenover staat dat meldingen van woordelijke bedreiging en mishandeling zijn gedaald. Door de rellen is het aantal pogingen tot doodslag aanzienlijk gestegen. Over het algemeen kan men stellen dat er een verschuiving plaatsvindt van verbaal geweld naar fysiek geweld.

Citaat:
Bij de geweldsverschuiving ligt de oorzaak volgens Peije de Meij breder: ‘Het is een trend bij een deel van de samenleving, dat het gezag van de overheid, hulpverleners en van politie in het bijzonder niet meer accepteert. Je ziet het ook gebeuren bij de wetenschap. Feiten worden ineens mening. Die worden plots ter discussie gesteld. Een deel van de samenleving wil zich niet meer aanpassen aan de gebruikelijke algemene norm. Journalisten overkomt het ook. Die worden ook niet meer geaccepteerd. Het gaat echt verder dan alleen politie. Ik denk dat het heel belangrijk is dat politici blijven uitstralen dat geweld tegen publieke figuren onacceptabel is.’

Een stijging zegt natuurlijk niet alles. Het is vooral belangrijk of dat procentueel ten opzichte van dé inwonersaantallen en bijvoorbeeld het aantal aanhoudingen stijgt.

**Geplaatst**: 28-02-24 18:53

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Geplaatst: 28-02-24 18:53

Dank. Ik zeg het vooral om de discussie wat te nuanceren.

Ik denk dat iedere tijd zijn eigen voor- en nadelen heeft. Maar ik ben er van overtuigd dat het vooral heel veel beter is geworden. Stel je voor dat je een van de minst geprivilegieerde mensen in de samenleving bent...... in welke tijd zou je dan willen leven? Zou je dan nog ervan overtuigd zijn dat de jaren 50 zo goed waren?