Amber Alert: 10-jarig meisje en begeleidster vermist

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 09:24

Het is echt een bizar ongelukkige samenloop van omstandigheden.

Ik snap heel goed dat ze niets met die tips gedaan hebben en zijn gaan zoeken waar dat signaal is weggevallen. In deze tijd heeft bijna iedereen altijd een mobieltje aan én een lader in de auto. Dus het is logisch om te veronderstellen dat het signaal is weggevallen door een ongeluk als ze dan verdwenen zijn. Was hier laatst (zelfde omgeving) ook een jongen vermist. En die hebben ze precies uit het kanaal weten te vissen waar zijn signaal gestopt was, maar dat heeft geloof ik ook nog een paar dagen geduurd. Het was in ieder geval niet meteen. Zo'n signaal is natuurlijk ook een range. En de kans dat én je mobiel uitvalt (terwijl je met een ziek kind op pad bent, en dus denk ik echt wel voorbereid bent op noodsituaties en een acculader bij je hebt) en je daarna een ongeluk krijgt lijkt me niet groot.

Dan dat het zo'n druk punt is, dat nou net niemand het gezien heeft (bizar!... Krijg kippenvel bij de gedachte dat daar wsl een halve minuut later iemand onwetend dezelfde bocht heeft genomen met een lekker muziekje etc.). Dan ook nog net dat hele kleine stukje zonder vangrails. Het zijn wel erg veel factoren die onwaarschijnlijk tegen hebben gezeten, en ik snap dat de politie opties had die logischer aanvoelde (en daar meer op heeft ingezet). Je moet wat. Ze hebben ook geen onbeperkte mankracht. Dus het zal afstrepen zijn van logische locaties naar onlogische locaties, en dat deze niet bovenaan heeft gestaan snap ik wel.

Als ik de foto van de auto zie durf ik overigens ernstig te betwijfelen of er nog iets te redden was geweest en denk ik dat ze weinig geleden zullen hebben. 't is een schrale troost dat het waarschijnlijk toch niets uitgemaakt had -O- .

Wat ik wel bizar vind, ik ben vanuit de randstad naar deze omgeving verhuisd. En in de drie maanden die ik hier woon al drie redelijk onlogische dodelijke verkeersongelukken met jonge mensen. Zie ze regelmatig herdacht worden langs de weg (N65 en wilhelminakanaal). En toen ik hoorde dat dit ook in deze omgeving was gebeurd, was een auto-ongeluk ook meteen het eerste wat in me op kwam. In de randstad nooit zoiets gezien/meegemaakt. Vraag me echt af of dat nou gewoon toeval is (waarschijnlijk). Of dat de wegen hier nou zoveel slechter zijn, de rij-opleidingen hier minder goed, of dat er hier een stuk uitbundiger herdacht wordt waardoor het zichtbaarder is. Het raakt me wel iig.
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 20-10-22 09:26, in het totaal 1 keer bewerkt

Karin

Berichten: 65350
Geregistreerd: 10-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 09:26

Renee1991 schreef:
Omdat het mens eigen is om toch op zoek te gaan naar controle of vastigheid. Die is er niet in dit verhaal, dus dan krijg je dit soort capriolen.

Theoretisch gezien weet ik dat allemaal wel, gevoelsmatig kan ik er zo weinig mee. Zit ik dan echt zo heel anders in elkaar dan de gemiddelde mens (als die al bestaat)? :o

Druif_01 schreef:
Goh wauw! Nog even en het is de schuld van de politie dat dit afschuwelijke ongeluk überhaupt gebeurd is.

Bijna goed ;-) Het is de schuld van Rijkswaterstaat, want er stond daar geen vangrail.

Enniewee, ik ga maar eens aan het werk. Soms ben ik blij dat ik geen werk doe waarop ik keihard kan worden afgerekend door de al eerder genoemde toetsenbordrecherche. Politieagent of verslaggever bij een krant ofzo ;-)

Renee1991

Berichten: 6410
Geregistreerd: 10-07-13
Woonplaats: Brabant

Re: Amber Alert: 10-jarig meisje en begeleidster vermist

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 09:28

Haha nee, ik denk dat we iets meer sociale vaardigheden hebben dan sommige anderen :=

poes

Berichten: 25729
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 09:28

Ik verbaas me soms echt over wat je allemaal te lezen krijgt bij dit soort zaken.

Nee er is vast geen enkele agent die ooit gehoord heeft over Google timeline.
Nee ze doen gewoon niets met tips.
Uiteraard was het de beste vriend.
Ja zo’n hamer is vergelijkbaar met de airbags in je auto.
Ja het is echt niet mogelijk dat niemand het gezien heeft dus degene dacht ‘ach komt wel goed die nemen even een kortere weg’.
Ja als je 1 agent wat vertelt is het gelijk die agent die gelijk gaat kijken, want er bestaat geen meldkamer en die mensen zitten standaard maar in de auto te wachten zonder opdracht.

Vragen stellen, tot daar. Maar er wordt gewoon gelijk vanalles geïnsinueerd en aangenomen. Naast dat ik dat op sm enorm pijnlijk vind voor hulpverleners en familie en naasten, vind ik het ook wel naïef over komen eerlijk gezegd…

Suliko

Berichten: 4988
Geregistreerd: 06-12-14
Woonplaats: Utrecht

Re: Amber Alert: 10-jarig meisje en begeleidster vermist

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 09:36

@Menino, ze hebben wél iets met die tips gedaan. Ze hebben daar dinsdag al gezocht, maar niets gevonden. En ze zochten ook niet alleen op de plek waar het signaal van de mobiel voor het laatst was.

Ik begrijp hoe het de menselijke aard is om controle te willen hebben en dat daardoor ons brein van alles invult en aanneemt. Maar het is toch niet zo moeilijk om daar alleen even bij stil te staan en niet gelijk te gaan roeptoeteren? Blijkbaar is dat dus wel moeilijk en vergeten mensen al helemaal dat zulke aannames en speculaties schadelijk zijn voor de nabestaanden en anderen.

Ibbel

Berichten: 51118
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Amber Alert: 10-jarig meisje en begeleidster vermist

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 09:40

Mensen willen voor zichzelf het sprookje instandhouden: "áls ze naar mij hadden geluisterd dan hádden ze nog geleefd. Dan was ík de held van de dag geweest"

Het is gewoon ego-gedrag.

Suliko

Berichten: 4988
Geregistreerd: 06-12-14
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 09:42

Ibbel schreef:
Mensen willen voor zichzelf het sprookje instandhouden: "áls ze naar mij hadden geluisterd dan hádden ze nog geleefd. Dan was ík de held van de dag geweest"

Het is gewoon ego-gedrag.


Egoïstisch gedrag is het zeker, maar ik denk dat er vooral angst en bestaanszekerheid onder zit.

prompter

Berichten: 14412
Geregistreerd: 28-09-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 09:45

Dat laatste. "Als ik maar zus en zo doe kan mij niets gebeuren".

Nog kwalijker vond ik dat nepmedium met zijn voorspellingen waar ze zouden zijn. Gewoon even gegoogled naar een plek met water langs de route en dan wat vage dingen roepen zoals "restaurant met een A". Ja dat kon iedereen die maps opent zien, ik heb zelf ook naar mogelijk gevaarlijke plekken gekeken, je leeft toch mee. Maar dan een filmpje maken met je "voorspelling" (en er achteraf compleet naast zitten) om weer aandacht te genereren is wel heel sneu.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 09:49

Suliko schreef:
@Menino, ze hebben wél iets met die tips gedaan. Ze hebben daar dinsdag al gezocht, maar niets gevonden. En ze zochten ook niet alleen op de plek waar het signaal van de mobiel voor het laatst was.

Ik begrijp hoe het de menselijke aard is om controle te willen hebben en dat daardoor ons brein van alles invult en aanneemt. Maar het is toch niet zo moeilijk om daar alleen even bij stil te staan en niet gelijk te gaan roeptoeteren? Blijkbaar is dat dus wel moeilijk en vergeten mensen al helemaal dat zulke aannames en speculaties schadelijk zijn voor de nabestaanden en anderen.


Ohja, nouja dat is een goede nuance dan. M'n punt blijft. Ik bedoelde het iig voor de toetsenbordhelden die meende dat ze daar niet grondig genoeg gezocht hadden omdat het de enige plek was die zogenaamd logisch zou zijn blabla. Het was én geen logische plek. En er waren meer tips dan alleen die. En je hebt maar beperkt poppetjes die je op dit onderzoek in kunt zetten (en dus plekken die je tegelijkertijd kunt onderzoeken). Zelfs als het wel een logische plek was, waren er misschien ook nog 5 andere logische plekken geweest. En als je dan maar 4 poppetjes hebt die werken voor 8 (bij wijze van...) moet je alsnog consessies doen en kun je niet alles even goed en tegelijkertijd doen. Dat zal bij ieder onderzoek zo blijven. 't is niet dat je onbeperkt blik recherheurs open kunt trekken die dan al hun werkzaamheden stil gaan leggen om ieder mogelijk scenario (want dat zijn er veul!) verder te onderzoeken.

Voor hetzelfde geld waren ze wel ontvoerd en in een kelder gezet. Dan had iedereen net zo hard geroepen dat het toch wel heel erg dom was dat ze langs de snelweg zijn gaan zoeken. Je doet 't toch nooit goed. Vind het zelf echt al ongelooflijk knap, dat ze binnen 2 dagen een auto die ergens op de bodem van een meer ligt, en die niet te zien valt op welke apparatuur dan ook, weten te vinden.

Sabri

Berichten: 1652
Geregistreerd: 28-06-04
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 09:51

Femke_Tweety schreef:
Love_myhorse schreef:


Wat een idioot slecht artikel.

Misschien zijn die aangehouden agenten inderdaad in hun auto gebleven op dàt moment. Het zegt níéts over de opvolging van de tip.




Waarom wordt er naar schuldigen gezocht.

Soms gebeuren er ongelukken, soms verlopen dingen op een wijze zonder dat er schuldigen zijn.
Hoe pijnlijk ook.

Niet altijd is er schuld.

Soms gewoon alleen heel veel pech en verdriet.



Daar kun je vraagtekens bijzetten. Niet bij rouw of hoe erg(er gaan jaarlijks duizenden mensen dood in verkeer!).

Ook bij dat sommige hier doen alsof dit een speciaal topic voor Sanne en Hebe's familie zou zijn.

Er is daar het signaal weggevallen. Het was slecht weer. Daar was net geen vangrail. Als je dan verse remsporen en bandensporen ziet, waarom niet met een helicopter daar gaan kijken? Of wat verder doorlopen?
Misschien is het omdat ik in de randstad woon(den haag) en hier de politiehelicopter geregeld lang rondjes rondvliegt bij vanalles en nog wat!
Waarom niet continue zo politie het het hele traject en kaart brengen waar zeer vermoedelijk gereden is? Met cameras beelden maken en deze beelden door dat search team analyseren? Of zou het gedaan zijn en toch gemist?

Lijkt me super naar als tipgever dit! Moet je voorstellen dat jij dat ineens op jouw route nieuw ziet?
Want dan blijf je ook denken, wat als??? Wat als ik wel mocht uitstappen en zelf gaan kijken?

Het is goed om erover te hebben. Iedere zoekactie word ook geanalyseerd, en dat is alleen maar goed. Niet om te zeggen jij hebt het gedaan, nee het was een ongeluk.

Verder heftig hoe verkreukt die auto is, daar hadden ze zelf nooit uit kunnen komen
Laatst bijgewerkt door Sabri op 20-10-22 09:56, in het totaal 1 keer bewerkt

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 46170
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 09:55

prompter schreef:
Dat laatste. "Als ik maar zus en zo doe kan mij niets gebeuren".

Nog kwalijker vond ik dat nepmedium met zijn voorspellingen waar ze zouden zijn. Gewoon even gegoogled naar een plek met water langs de route en dan wat vage dingen roepen zoals "restaurant met een A". Ja dat kon iedereen die maps opent zien, ik heb zelf ook naar mogelijk gevaarlijke plekken gekeken, je leeft toch mee. Maar dan een filmpje maken met je "voorspelling" (en er achteraf compleet naast zitten) om weer aandacht te genereren is wel heel sneu.

Ik vind dat bericht over die beste vriend van Sanne nog wel het meest kwalijk, eigenlijk :\. Onnodig nog een slachtoffer gemaakt in dit al droevige verhaal.

Suliko

Berichten: 4988
Geregistreerd: 06-12-14
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 09:57

Maar Sabri, er is alle dagen een politie helikopter ingezet… waarschijnlijk hebben ze dit ook gedaan. Maar niet elke meter kan volledig in beeld gebracht worden. En er is zelfs door bokkers medeleven met de tipgever getoond samen met kritiek over hoe hij zich uitgesproken heeft (of hoe ad het geportretteerd heeft). Er is begrip uitgesproken voor de gedachtegangen die mensen hebben en wat best wel normaal is. Haalt niet weg dat deze gedachtegangen uitspreken niets oplevert behalve voor je eigen gewin en het verder gewoon schadelijk is.
Ze zijn gevonden wat al best bijzonder is als je kijkt naar ongevallen uit het verleden van ter water raken. Zelfs al had iemand het zien gebeuren en waren er hulptroepen ingeschakeld was de kans zeer klein dat ze het overleefd hadden met alle tijd die het kost om met duikers ter plaatse te komen en ze uit de auto te redden. Dus hoe gaan dit soort aannames en speculaties nu nog het verschil maken dan alleen voor degene die het roepen?

Ach ja, ik hou erover op.
Laatst bijgewerkt door Suliko op 20-10-22 10:00, in het totaal 1 keer bewerkt

prompter

Berichten: 14412
Geregistreerd: 28-09-02

Re: Amber Alert: 10-jarig meisje en begeleidster vermist

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 10:00

Oh ja San, die was er ook nog. Ik heb hem zelf (gelukkig) niet gezien, maar dat was ook schandalig!

poes

Berichten: 25729
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 10:01

Sabri: hoe lang en waar heeft de helicopter gevlogen? Aangezien jij daar blijkbaar zicht op hebt?

DuoPenotti

Berichten: 39249
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Re: Amber Alert: 10-jarig meisje en begeleidster vermist

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 10:04

Ik snap het vingertje wijzen naar de politie ook niet.
En het nare, op het moment dat ze vermist waren, waren ze waarschijnlijk al verdronken.
Dus of ze nu meteen gevonden waren, of nu pas dagen later zal helaas niets uitgemaakt hebben. Op uiteraard de zorgen van de families na.

Cayenne
Crazy Bird Lady en onze Berichtenkampioen!

Berichten: 113757
Geregistreerd: 08-08-03
Woonplaats: Haaren (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-10-22 10:05

De begroeiing is op die plek ook erg dik en hoog, dus ik kan me wel voorstellen dat de auto eerst niet gezien is.

Sabri

Berichten: 1652
Geregistreerd: 28-06-04
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 10:06

poes schreef:
Ik verbaas me soms echt over wat je allemaal te lezen krijgt bij dit soort zaken.

Nee er is vast geen enkele agent die ooit gehoord heeft over Google timeline.
Nee ze doen gewoon niets met tips.
Uiteraard was het de beste vriend.
Ja zo’n hamer is vergelijkbaar met de airbags in je auto.
Ja het is echt niet mogelijk dat niemand het gezien heeft dus degene dacht ‘ach komt wel goed die nemen even een kortere weg’.
Ja als je 1 agent wat vertelt is het gelijk die agent die gelijk gaat kijken, want er bestaat geen meldkamer en die mensen zitten standaard maar in de auto te wachten zonder opdracht.

Vragen stellen, tot daar. Maar er wordt gewoon gelijk vanalles geïnsinueerd en aangenomen. Naast dat ik dat op sm enorm pijnlijk vind voor hulpverleners en familie en naasten, vind ik het ook wel naïef over komen eerlijk gezegd…


Is een logisch gevolg van logisch nadenken. Je kunt het ook niet onder ogen willen zien!
Die life hammer kan wel je redding zijn. Zo ook goede vangrails, etc!
En dit is geen topic speciaal aangemaakt voor familieleden!

Hier in de randstad vliegt zeer vaak politiehelikopters rond. Voor zover ik weet is daar niet eerder met politiehelikopter overheen gevlogen. Ook niet na die tips. Ook niet nadat de telefoon daar ook uitviel.
Misschien is daar minder politiehelikopters beschikbaar dan bv in de randstad. Ik heb geen idee. Of de verslaggever van de krant en de politie commentator zeggen het fout. Mbt dat de politiehelikopter daar nog niet gevlogen heeft.

Als er iemand in zee loopt en doodwilt wordt er ook uren met politieheli gezocht. Of als er bv criminelen ontsnappen.
Vanuit de politiehelicopter was het voertuig wel te zien zei men.
En het lag op de route, dus ik snap het niet, zoals het in het AD staat weergegeven.
Laatst bijgewerkt door Sabri op 20-10-22 10:08, in het totaal 1 keer bewerkt

L_iek
Berichten: 9866
Geregistreerd: 11-01-07

Re: Amber Alert: 10-jarig meisje en begeleidster vermist

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 10:07

@Sabri, de telefoon is niet uitgevallen op de vind plaats.

Sabri

Berichten: 1652
Geregistreerd: 28-06-04
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 10:09

L_iek schreef:
@Sabri, de telefoon is niet uitgevallen op de vind plaats.


Was hij dan al eerder uitgevallen? Ik hoop het dan maar want dan snap ik al beter! Ik weet het niet, dit is wat ik vannacht hoorde en las! Precies daar waar de telefoon uitviel. Kan inmiddels aangepast zijn misschien
Laatst bijgewerkt door Sabri op 20-10-22 10:10, in het totaal 1 keer bewerkt

L_iek
Berichten: 9866
Geregistreerd: 11-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 10:10

Sabri schreef:
L_iek schreef:
@Sabri, de telefoon is niet uitgevallen op de vind plaats.


Was hij dan al eerder uitgevallen? Ik weet het niet, dit is wat ik vannacht hoorde en las! Kan inmiddels aangepast zijn misschien


Klopt, laatste signaal en de plaats waar de auto gevonden zijn niet hetzelfde.

PSvanLot

Berichten: 10761
Geregistreerd: 12-03-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 10:10


Dorus

Berichten: 13669
Geregistreerd: 06-04-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 10:11

Telefoon is uitgevallen thv Waspik, dat werd al van het begin af aan genoemd, auto is gevonden op knooppunt Empel. Zit ongeveer 25km tussen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 10:16

Sabri schreef:
poes schreef:
Ik verbaas me soms echt over wat je allemaal te lezen krijgt bij dit soort zaken.

Nee er is vast geen enkele agent die ooit gehoord heeft over Google timeline.
Nee ze doen gewoon niets met tips.
Uiteraard was het de beste vriend.
Ja zo’n hamer is vergelijkbaar met de airbags in je auto.
Ja het is echt niet mogelijk dat niemand het gezien heeft dus degene dacht ‘ach komt wel goed die nemen even een kortere weg’.
Ja als je 1 agent wat vertelt is het gelijk die agent die gelijk gaat kijken, want er bestaat geen meldkamer en die mensen zitten standaard maar in de auto te wachten zonder opdracht.

Vragen stellen, tot daar. Maar er wordt gewoon gelijk vanalles geïnsinueerd en aangenomen. Naast dat ik dat op sm enorm pijnlijk vind voor hulpverleners en familie en naasten, vind ik het ook wel naïef over komen eerlijk gezegd…


Is een logisch gevolg van logisch nadenken. Je kunt het ook niet onder ogen willen zien!
Die life hammer kan wel je redding zijn. Zo ook goede vangrails, etc!
En dit is geen topic speciaal aangemaakt voor familieleden!

Hier in de randstad vliegt zeer vaak politiehelikopters rond. Voor zover ik weet is daar niet eerder met politiehelikopter overheen gevlogen. Ook niet na die tips. Ook niet nadat de telefoon daar ook uitviel.
Misschien is daar minder politiehelikopters beschikbaar dan bv in de randstad. Ik heb geen idee. Of de verslaggever van de krant en de politie commentator zeggen het fout. Mbt dat de politiehelikopter daar nog niet gevlogen heeft.

Als er iemand in zee loopt en doodwilt wordt er ook uren met politieheli gezocht. Of als er bv criminelen ontsnappen.
Vanuit de politiehelicopter was het voertuig wel te zien zei men.
En het lag op de route, dus ik snap het niet, zoals het in het AD staat weergegeven.


Ik heb overal in de randstad en bonusrandtsad (Utrecht :D ) gewoond en woon nu in omgeving van het ongeluk en ervaar dat niet hoor. Dat hier minder politiehelicopters zouden vliegen. Alleen in Scheveningen vliegen er veel in de zomer om het strand te monitoren. Ook regelmatig verzuipende toeristen die van de pier springen, dus je moet wat (strand is ook wel de ideale plek voor een heli denk ik). En een zwaar beveiligde politieke gevangenis. Die zullen daar wel op ingeschaald zijn.

Er wordt ook met bewondering over de piloot gesproken omdat ze met scherp oog iets gezien had, dus zo voor de hand liggend zal het niet geweest zijn.
Verder kloppen veel dingen die je zegt niet. Zo lag het niet op de route (tenzij je omrijdt voor een maccie, of vanwege file, of navigatiefoutje) en was de auto zodanig beschadigd dat ik echt ernstig betwijfel of die life hammer uitgemaakt had. Die vangrails is wel discutabel, maar dat geldt voor elke plek zonder vangrails.

Het feit dat op zo'n druk punt niemand iets gezien heeft + dat de telefoon heel ergens anders is uitgevallen maakt dat ik echt snap dat het niet de meest logische plek was. En zelfs al was het wel een logische plek, dan heeft de politie misschien wel dusdanige informatie die ervoor zorgt dat een andere plek nog logische was geweest - alleen klopt helaas niet altijd het meest logische scenario (zo blijkt) en moet je ergens beginnen - .
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 20-10-22 10:18, in het totaal 1 keer bewerkt

poes

Berichten: 25729
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 10:17

En de auto lag blijkbaar ook ver weg van de banden sporen.

Maar goed logisch nadenken en jouw posts sabri zijn geen dingen waar ik een verband zie dus agree to disagree.

Als zo’n hamer even nuttig was als een airbag, lag het in elke auto. Ja het kan je leven redden maar het zal nooit zo nuttig zijn als airbags.

Sabri

Berichten: 1652
Geregistreerd: 28-06-04
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-22 10:19

PSvanLot schreef:
Love_myhorse schreef:


Verschrikkelijk hoe er met een vinger gewezen wordt door een naar eigen zeggen 'ooggetuige'...


Nou je zou diegene maar zijn geweest! Denk dat zoiets ook niet in je koude kleren gaat zitten!