Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-06-20 13:38

Geplaatst: 05-06-20 13:38

White privilege: wie bepaalt dat de andere moet vragen om ruimte en respect voor zichzelf....?
Impliciet superioriteits denken zit verweven in de haarvaten van de wereldwijde samenleving.
Audre Lorde:
" pas als je met nieuwe ogen leert kijken, zie je het onrecht overal".

**Geplaatst**: 05-06-20 13:46

Geplaatst: 05-06-20 13:46

Karl66 schreef:
Shiloh schreef:
Wat dat betreft is de term white privilege ook wel ongelukkig gekozen, want het suggereert een onterecht voorsprong die geen voorsprong is maar “normaal”, terwijl het in feite gaat over “de rest” die in feite een onterecht achterstand hebben die ze niet hebben verdiend. Maar dat de term ongelukkig gekozen is, betekend niet dat het concept niet bestaat en ook niet dat een breder bewust zijn van dat concept kan bijdrage aan wat je als blank persoon kunt doen, waar je voorheen misschien niet bewust was dat je die invloed hebt.

En zo zie je maar dat wij het eigenlijk gewoon met elkaar eens zijn. Dit is namelijk precies wat ik bedoelde, toen ik zei dat we het niet over white privilege moeten hebben, maar over black unprivilege. Dat is namelijk hetgene wat we moeten veranderen en dat is hetgene waar we invloed op uit kunnen oefenen.

Eens. Mijn punt was echter dat het bewustzijn van white-privilege of non-white-unprivilege, hoe je het ook wilt noemen, wel waardevol kan zijn, simpelweg omdat het kan leiden tot het bewustzijn dat je als non-beneficiair persoon heel veel voor ander kunt betekenen. Simpel vanwege het feit dat het protesteren/aankaarten van een probleem door een persoon die daar zelf geen belang aan heeft en daar zelf niks beter van wordt, ALTIJD meer invloed en impact heeft dan iemand die probeert op te komen voor zijn eigen problematiek.

Daarnaast denk ik ook dat het concept een valide argument is om te zeggen “als je het zelf niet hebt meegemaakt, kun je ook geen oordeel vellen over hoe groot de problematiek wel of niet is en dus de klacht van die groep ook niet simpelweg afwijzen."

Als blanke vrouw in een welvarend land, kan ik als persoon die non-male disprivilege heeft (op bepaalde gebieden) iets zeggen over de mate waarop vrouwen discriminatie een probleem is in onze samenleving. En met die ervaring, kan ik hooguit iets zeggen dat ik het gevoel van oneerlijkheid en machteloosheid over het concept van discriminatie an sich begrijp, maar kan ik nog niks zeggen over hoe erg discriminatie in Nederland wel of niet is, want ik kan dat simpel weg niet weten. Ik kan met geen mogelijkheid een valide statement maken dat discriminatie tegen donkere mensen niet groot is in Nederland, anders dan me berusten op statistische niet persoonlijke gegevens, die niks zeggen over hoe een individueel persoon het ervaart.

**Geplaatst**: 05-06-20 14:12

Re: George Floyd

Geplaatst: 05-06-20 14:12

Maar de ervaring van een individueel persoon zegt weer niets over of het een systematisch probleem is dat (louter) op huidskleur wordt gediscrimineerd.

**Geplaatst**: 05-06-20 14:19

Geplaatst: 05-06-20 14:19

veerledec schreef:
Ik vind die video echt waardeloos. Alsof het scheiden van je ouders komt doordat ze gekleurd zijn. Zet er kinderen neer uit dezelfde sociaal-economische klasse neer, en je ziet een heel ander beeld.

Het is zo of zo weer een Amerikaans filmpje. De Nederlandse situatie is zo of zo minder intens. De retoriek van BML is hier wel net zo stevig. Daar gaat het al fout. Je kunt de strijd hier niet 1 op 1 kopieren.

**Geplaatst**: 05-06-20 14:46

Re: George Floyd

Geplaatst: 05-06-20 14:46

Het grappige is dan weer dat een buitengewoon gepriviligeerd persoon als Gloria Wekker de filosoof van de Nederlandse BLM beweging is.

Volgens mij kunnen mensen op basis van eigen ervaringen en invoelingsvermogen, prima begrijpen wat andere mensen ervaren. Tenslotte heeft niemand gelijke ervaringen in zijn leven.

Maar wat er nu gezegd wordt is dat als je je hele jeugd met je rode haar gepest bent, dat je dan geen inlevingsvermogen kan hebben om te ervaren hoe het is om vanwege je huidskleur gepest te worden. Puur vanwege je witte huid. Maar als je een zwarte huidskleur hebt, dan kan je dat wel, ook als je zelf nooit gepest bent. Puur vanwege je huidskleur.

**Geplaatst**: 05-06-20 14:52

Geplaatst: 05-06-20 14:52

veerledec schreef:
Maar de ervaring van een individueel persoon zegt weer niets over of het een systematisch probleem is dat (louter) op huidskleur wordt gediscrimineerd.

Het probleem is dat het hier niet louter gaat over feiten, maar over interpretatie en perceptie. Die twee concepten zijn sterk onderhevig aan persoonlijke ervaringen, voorkeuren en gevoel en zeer moeilijk in cijfers te meten. Het is daarom gewoon niet productief om als persoon die dergelijke problematiek persoonlijk niet systemisch ervaren heeft, het probleem simpel weg af te wimpelen met “dat valt hier wel mee”.

Vooral omdat een heel groot gedeelte van discriminatie stil en onbewust gebeurd, zonder enige bewuste intentie, op basis van deels niet vrijwillige stereotyperingen en vooroordelen.

De perceptie van discriminatie is simpelweg niet enkel te baseren op de intentie van de zender, de interpretatie en het gevoel van de ontvanger speelt een net zo grote rol. En de enige mogelijke manier om op er op een productieve manier naar te kijken, is door te stoppen met de schuldvraag.

Gevoel is niet rationeel. Gevoel is niet te meten. Gevoel is niet waar of niet waar, gevoel is niet terecht of onterecht. Maar gevoel is wel de grootste drijfkracht achter ons handelen en onze meningen. Het gevoel onrecht te zijn aangedaan, kan niet worden weggenomen, simpelweg doordat de ander zegt “dat was niet mijn intentie”. Ja, je kunt een ander benadelen of pijn doen, zonder dat dat je intentie is, zonder dat je schuldig bent.

En daarom wordt het tijd dat we de erkenning van de problematiek gaan loskoppelen van vingertjes wijzen en schuld. Het gaat niet om schuld. De schuldige aanwijzen is alleen relevant als je vergelding zoekt, en vergelding moet niet het doel zijn. Als we stoppen met het aanwijzen van een schuldige, wordt het ook makkelijker voor mensen te erkennen dat ze een ander pijn hebben gedaan, zonder dat dat hun intentie is geweest.

**Geplaatst**: 05-06-20 14:57

Geplaatst: 05-06-20 14:57

Karl66 schreef:
Maar wat er nu gezegd wordt is dat als je je hele jeugd met je rode haar gepest bent, dat je dan geen inlevingsvermogen kan hebben om te ervaren hoe het is om vanwege je huidskleur gepest te worden. Puur vanwege je witte huid. Maar als je een zwarte huidskleur hebt, dan kan je dat wel, ook als je zelf nooit gepest bent. Puur vanwege je huidskleur.

Nee, dat zeg ik dus niet.
Ik zeg dat je wél kunt weten hoe het voelt om gepest te zijn, of het voelt om onrecht te zijn aangedaan.
Ik zeg dat je niets kunt zeggen over de prevalentie of hoe groot het probleem wel of niet is. Je kunt niet zeggen dat discriminatie in Nederland niet voorkomt, simpelweg omdat jij het niet doet, of jij het niet ziet, of dat het niet de bewuste intentie is van mensen om te discrimineren en het dus geen probleem is.

Als jij geen rode haren hebt, en nooit gepest bent omdat je rode haren hebt, kun je simpelweg niet zeggen dat mensen met rode haren niet gepest worden. Hoe kun je dat nou weten? Ben je overal bij? Ben jij allesziend? Dat wil niet zeggen dat je niet zou kunnen weten hoe poedersuiker het is gepest te worden over iets waar je geen invloed op hebt.

**Geplaatst**: 05-06-20 15:33

Re: George Floyd

Geplaatst: 05-06-20 15:33

Ja en als blanke man kan ik prima zien dat er in Nederland gediscrimineerd wordt en ik kan ook een redelijke inschatting maken hoe erg die discriminatie is, ik ben namelijk wel blank maar niet doof en blind.

**Geplaatst**: 05-06-20 15:48

Re: George Floyd

Geplaatst: 05-06-20 15:48

Geldt dat dan ook omgekeerd? Hoe kunnen witte mensen dan beweren dat ze weten wat het is en de strijd op die manier voeren?
"ik voel met je mee!"... eh..hoe dan? Die kunnen omgekeerd dan eigenlijk toch ook niet oordelen?

**Geplaatst**: 05-06-20 15:57

Geplaatst: 05-06-20 15:57

Cer schreef:
Geldt dat dan ook omgekeerd? Hoe kunnen witte mensen dan beweren dat ze weten wat het is en de strijd op die manier voeren?
"ik voel met je mee!"... eh..hoe dan? Die kunnen omgekeerd dan eigenlijk toch ook niet oordelen?

https://www.oneworld.nl/lezen/discrimin ... ae-8872933
Een behulpzaam artikel

**Geplaatst**: 05-06-20 16:14

Re: George Floyd

Geplaatst: 05-06-20 16:14

Dat begreep ik al wel

(buiten dat die journalist gewoon een oen was "door vrouwen heen praten") ..
Dat is ook niet helemaal wat ik bedoel te zeggen..

**Geplaatst**: 05-06-20 16:18

Geplaatst: 05-06-20 16:18

senna21 schreef:
Cer schreef:
Geldt dat dan ook omgekeerd? Hoe kunnen witte mensen dan beweren dat ze weten wat het is en de strijd op die manier voeren?
"ik voel met je mee!"... eh..hoe dan? Die kunnen omgekeerd dan eigenlijk toch ook niet oordelen?

https://www.oneworld.nl/lezen/discrimin ... ae-8872933
Een behulpzaam artikel

Heel mooi artikel.

Ik begrijp eerlijk gezegd je vraag niet helemaal Cer?

**Geplaatst**: 05-06-20 16:22

Geplaatst: 05-06-20 16:22

Ik begrijp het hele "Black lives matter" allemaal niet zo. Doe mij maar "All lives matter".

Dit overkomt niet alleen zwarte mensen. Tussen 2013 en 2018 zijn er in Amerika in totaal 7.666 mensen door de politie vermoord waarvan het overgrote deel niet zwart is.

**Geplaatst**: 05-06-20 16:24

Geplaatst: 05-06-20 16:24

Ik vind het lastig om uit te leggen.. maar er wordt gesteld dat een witte nooit kan invoelen wat een donker iemand meemaakt.. toch? je kan als witte nooit begrijpen hoe dat zit.. want je bent niet zwart.. toch?
Je kan allicht iets bedenken en daar (voor jezelf of met anderen) iets (proberen te) veranderen.

Maar ik heb toch wel soms het gevoel dat er witte mensen zijn die precies weten hoe zwarte mensen zich voelen.. ze voelen de pijn, ze leven mee en ze voeren hun strijd.. En dat kan ik dan niet helemaal rijmen....

Ik heb daar overigens op twitter ook teksten over voorbij zien komen, vnl van gekleurde Amerikanen (het waren vnl amerikaanse draadjes) . Dat de whiteman hun strijd niet moet voeren, ze weten nl niet waar ze het over hebben...

**Geplaatst**: 05-06-20 16:25

Geplaatst: 05-06-20 16:25

Matheno schreef:
Ik begrijp het hele "Black lives matter" allemaal niet zo. Doe mij maar "All lives matter".

Dit overkomt niet alleen zwarte mensen. Tussen 2013 en 2018 zijn er in Amerika in totaal 7.666 mensen door de politie vermoord waarvan het overgrote deel niet zwart is.

Uhm, heb je het artikel wel gelezen?

**Geplaatst**: 05-06-20 16:26

Geplaatst: 05-06-20 16:26

Matheno schreef:
Ik begrijp het hele "Black lives matter" allemaal niet zo. Doe mij maar "All lives matter".

Dit overkomt niet alleen zwarte mensen. Tussen 2013 en 2018 zijn er in Amerika in totaal 7.666 mensen door de politie vermoord waarvan het overgrote deel niet zwart is.

Ik geloof dat je het bericht in de link niet zo goed snapt.

**Geplaatst**: 05-06-20 16:26

Geplaatst: 05-06-20 16:26

Matheno schreef:
Ik begrijp het hele "Black lives matter" allemaal niet zo. Doe mij maar "All lives matter".

Heb jij uberhaupt gelezen?

Ga jij bij een samenkoming voor borstkanker ook schreeuwen "ALLE KANKER DOET ER TOE!" of als iemand zijn huis in de fik staat vragen aan de brandweer of ze jouw huis in die straat ook blussen terwijl het niet brand? Als iemand zijn been breekt en om hulp vraagt zeggen "maar mijn benen dan?". Waarschijnlijk niet. Daar is je punt waarom All Lives Matter niet relevant is in dit verhaal

**Geplaatst**: 05-06-20 16:28

Geplaatst: 05-06-20 16:28

Matheno schreef:
Ik begrijp het hele "Black lives matter" allemaal niet zo. Doe mij maar "All lives matter".

Dit overkomt niet alleen zwarte mensen. Tussen 2013 en 2018 zijn er in Amerika in totaal 7.666 mensen door de politie vermoord waarvan het overgrote deel niet zwart is.

All lives can’t matter until black lives matter too.

Natuurlijk zijn alle levens belangrijk. Niemand zegt “Only black lives matter”

Simpel. Als het huis van jou buren in brand staat, en jou huis niet en is ook niet in gevaar. En de brandweer komt. Dan ga je toch ook niet zeuren dat de brandweer geen aandacht heeft voor jou huis en jou huis niet blust omdat “Alle huizen belangrijk zijn, dus de mijne ook” .... ja... jou huis is ook belangrijk, maar jou huis staat momenteel niet in brand.

Het is wel grappig dat je het artikel linkt, die ik zelf juist steeds voor het tegenargument gebruik. Ja, het overgrote deel van de mensen die vermoord zijn door politie zijn niet zwart. Het sleutel woord is disproportioneel. Het percentage zwarte mensen onder de groep mensen die gedood wordt door de politie is 2 tot 3 keer hoger, dan het percentage zwarte mensen in de samenleving.

**Geplaatst**: 05-06-20 16:29

Geplaatst: 05-06-20 16:29

Shiloh schreef:
Het is wel grappig dat je het artikel linkt, die ik zelf juist steeds voor het tegenargument gebruik. Ja, het overgrote deel van de mensen die vermoord zijn door politie zijn niet zwart. Het sleutel woord is disproportioneel. Het percentage zwarte mensen onder de groep mensen die gedood wordt door de politie is 2 tot 3 keer hoger, dan het percentage zwarte mensen in de samenleving.

Er wordt op gehamerd dat zwarte mensen slechts 13% van de bevolking zijn, maar toch 2,5 keer meer kans hebben door de politie te worden vermoord dan blanken.

Dat klopt, maar wat er dan voor het gemak niet bij wordt vermeld is dat hoewel zij slechts 13 procent van de bevolking vormen er in de periode 1980 tot 2008 in 52,5 procent van alle gepleegde moorden in Amerika sprake was van een zwarte dader. Ook blijkt uit cijfers (bron) dat van alle Amerikanen die worden gearresteerd voor een incident waar wapens bij zijn betrokken dit voor de overgrote meerderheid zwarte Amerikanen betreft. Berovingen van blanke Amerikanen door zwarte inwoners komt 12 keer vaker voor dan andersom.

Kortom, verreweg de meeste zware en aan wapens gerelateerde misdaden komen voor onder de zwarte bevolking en dus komen zij dientengevolge ook veel vaker in aanraking met de politie en hebben daardoor verhoudingsgewijs ook meer kans om door die politie vermoord te worden.

Laatst bijgewerkt door Matheno op 05-06-20 16:30, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-06-20 16:30

Geplaatst: 05-06-20 16:30

Mand schreef:
Matheno schreef:
Ik begrijp het hele "Black lives matter" allemaal niet zo. Doe mij maar "All lives matter".

Heb jij uberhaupt gelezen?

Ga jij bij een samenkoming voor borstkanker ook schreeuwen "ALLE KANKER DOET ER TOE!" of als iemand zijn huis in de fik staat vragen aan de brandweer of ze jouw huis in die straat ook blussen terwijl het niet brand? Als iemand zijn been breekt en om hulp vraagt zeggen "maar mijn benen dan?". Waarschijnlijk niet. Daar is je punt waarom All Lives Matter niet relevant is in dit verhaal

Als alleen borstkanker eruit gepikt gaat worden als belangrijk dan wel ja.
dan roep je ook alle kanker doet er toe.

Ja all lives matter, ook die van David Dorn, ook zwart, maar die blijkt er dan weer niet toe te doen.
Dus BLM selecteert nogal in welk leven belangrijk is.

**Geplaatst**: 05-06-20 16:33

Geplaatst: 05-06-20 16:33

Ik ga ontstippen hier. We proberen met een hoop mensen ons uit te leggen maar een paar van jullie weten niet hoe je een fatsoenlijke discussie voert en naar elkaar luistert.

**Geplaatst**: 05-06-20 16:35

Geplaatst: 05-06-20 16:35

Mand schreef:
Ik ga ontstippen hier. We proberen met een hoop mensen ons uit te leggen maar een paar van jullie weten niet hoe je een fatsoenlijke discussie voert en naar elkaar luistert.

Jammer.. want ik was echt wel benieuwd

**Geplaatst**: 05-06-20 16:39

Re: George Floyd

Geplaatst: 05-06-20 16:39

Wie is 'we' en 'ons'? Is de wij/jullie cultuur niet net wat voorkomen moet worden?

**Geplaatst**: 05-06-20 16:44

Geplaatst: 05-06-20 16:44

Cer schreef:
Mand schreef:
Ik ga ontstippen hier. We proberen met een hoop mensen ons uit te leggen maar een paar van jullie weten niet hoe je een fatsoenlijke discussie voert en naar elkaar luistert.

Jammer.. want ik was echt wel benieuwd

Je mag me altijd een PB sturen als je echt wat wilt leren. Dat geld voor iedereen hier. Maar met een paar stoorzenders hier die alles wat ik zeg steeds de kop indrukken met "ik vind van niet" "nee is niet" en die niet discussieren met goede info en argumenten ga ik hier geen energie in stoppen.

**Geplaatst**: 05-06-20 16:45

Geplaatst: 05-06-20 16:45

Ik probeer het uit te leggen.
Als een witte persoon een misdaad begaat wordt niet de hele gemeenschap van witte mensen veroordeeld, andersom wel.
Als iemand met een donkere huidskleur wordt gediscrimineerd ( en dat overkomt hem/haar vele malen vaker dan witte mensen), heeft dat veelal niks met de persoon te maken. En hij beseft dat dit iedereen van zijn familie overkomt en zal overkomen. Zijn ouders, tantes, kinderen, kleinkinderen, etc
Het is zóveel groter dan individuele discriminatie.
Discriminatie zit in ons denken, onze culturele bewustzijn op onbewust niveau. De meesten doen het zonder zich ervan bewust te zijn, maar degene die het overkomt, voelt dat weldegelijk. En ik begrijp heel goed dat de maat voor velen vol is.
Deze diepgaande verandering is moeilijk, maar mogelijk.