Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-11-16 20:15

Geplaatst: 10-11-16 20:15

Sheran schreef:
Dat kun je ook niet tot in het extreme doortrekken hoor. Als ik gekwetst word door het woord vuurtoren (ik heb rood haar) dan mogen mensen het toch nog wel over vuurtorens hebben? Kom op zeg...

fijn dat je dit argument weer aanhaalt. Heb het eerder al voorbij zien komen en heb er toen nog niet op kunnen reageren. Deze vergelijking raakt namelijk kant nog wal. Een vuurtoren is wat het is, een vuurtoren. Dat mensen die term gebruiken om mensen met rood haar uit te schelden, dan is dat nou eenmaal zo. Ik neem aan dat jij echter niet persoonlijk wordt beledigd door het bestaan van vuurtorens. Een betere vergelijking zou zijn mensen die hun haar ieder jaar rood verven, een gek pakkie aan trekken en zichzelf 'rode miep' noemen. Ik (heb rood haar) zou dat niet op prijs stellen. Daar komt nog bij dat er geen racistisch verleden zit achter vuurtorens. Dit is echt geen argument.

**Geplaatst**: 10-11-16 20:23

Geplaatst: 10-11-16 20:23

Ierpier schreef:
Sheran schreef:
Dat kun je ook niet tot in het extreme doortrekken hoor. Als ik gekwetst word door het woord vuurtoren (ik heb rood haar) dan mogen mensen het toch nog wel over vuurtorens hebben? Kom op zeg...

fijn dat je dit argument weer aanhaalt. Heb het eerder al voorbij zien komen en heb er toen nog niet op kunnen reageren. Deze vergelijking raakt namelijk kant nog wal. Een vuurtoren is wat het is, een vuurtoren. Dat mensen die term gebruiken om mensen met rood haar uit te schelden, dan is dat nou eenmaal zo. Ik neem aan dat jij echter niet persoonlijk wordt beledigd door het bestaan van vuurtorens. Een betere vergelijking zou zijn mensen die hun haar ieder jaar rood verven, een gek pakkie aan trekken en zichzelf 'rode miep' noemen. Ik (heb rood haar) zou dat niet op prijs stellen. Daar komt nog bij dat er geen racistisch verleden zit achter vuurtorens. Dit is echt geen argument.

Dan moet je ook niet met het argument komen dat je je beledigd zou voelen als je pot genoemd wordt. Mensen gaan zich ook niet jaarlijks verkleden als pot.

Vroeger was ik erg mager en heb er heel wat opmerkingen over naar mijn hoofd gekregen. Soms is het leven hard en moet je het er mee doen.

**Geplaatst**: 10-11-16 20:30

Geplaatst: 10-11-16 20:30

dat is niet wat ik bedoelde. Ik zeg niet dat mensen zich niet beledigd mogen voelen als ze vuurtoren genoemd worden. Ik word zelf ook niet graag vuurtoren genoemd. Het bestaan van potten of vuurtorens is (vind ik) an sich niet kwetstend, het bestaan van zwarte piet wel. Dat is een heel wezenlijk verschil.

Je tweede punt is victim blaming en is verantwoordelijk voor het in stand houden van problematisch gedrag. "Deal with it?" Nee. Als we dat allemaal deden hadden vrouwen nog steeds geen stemrecht en moesten zwarten nog achterin de bus zitten.

**Geplaatst**: 10-11-16 20:39

Geplaatst: 10-11-16 20:39

Diablo schreef:
Dan moet je ook niet met het argument komen dat je je beledigd zou voelen als je pot genoemd wordt. Mensen gaan zich ook niet jaarlijks verkleden als pot.

Zulke woorden op mensen toe passen, en zeker als iemand aangeeft daar geen prijs op te stellen, is hoe dan ook beledigend.

Waar Ierpier op doelt is dat vuurtorens, naast scheldwoord, eerst en vooral ook nuttige uitvindingen zijn, en kenmerkende gebouwen, en fotogenieke objecten. Dat mag je uiteraard bespreken.
Potten zijn glazen voorwerpen die je kunt gebruiken om bv jam in te maken: dat mag je uiteraard bespreken. Dat is niet beledigend als je dat in de context van die functionele voorwerpen doet.

Het is wel beledigend als je het gebruikt om iemand te reduceren tot 1 aspect van die persoon. Dus als je iemand een pot geeft omdat die persoon van wecken houdt: prima. Als je dat doet omdat ze op vrouwen valt: vermoedelijk niet echt grappig, dus alleen doen als je weet dat iemand dat kan waarderen. Als je dat doet terwijl iemand expliciet heeft gevraagd dat niet te doen: dan ben je gewoon opzettelijk beledigend bezig.

Idem met de vuurtorens. Als je een ingelijste poster geeft omdat het een geweldig mooi beeld is en je weet dat de ander daar ook van houdt: prima. Als je het doet vanwege het rode haar van iemand: vermoedelijk niet echt grappig, dus alleen doen als je weet dat iemand dat kan waarderen. Als je dat doet terwijl iemand expliciet heeft gevraagd dat niet te doen: dan ben je gewoon opzettelijk beledigend bezig.

Citaat:
Vroeger was ik erg mager en heb er heel wat opmerkingen over naar mijn hoofd gekregen. Soms is het leven hard en moet je het er mee doen.

Of we veranderen de wereld. Opmerkingen naar magere mensen zijn ook niet ok, net zomin als naar dikke, kleine, lange of andere mensen. Ik vind dat niet een reden om het dus zo te laten, maar juist des te meer reden om dat soort dingen te veranderen.

**Geplaatst**: 10-11-16 20:44

Geplaatst: 10-11-16 20:44

Precies shadow

ik kreeg het even niet goed verwoord. Dat en het feit dat een vuurtoren inherent niet beledigend is, en zwarte piet wel.

**Geplaatst**: 10-11-16 21:31

Geplaatst: 10-11-16 21:31

Sheran schreef:
Dat kun je ook niet tot in het extreme doortrekken hoor. Als ik gekwetst word door het woord vuurtoren (ik heb rood haar) dan mogen mensen het toch nog wel over vuurtorens hebben? Kom op zeg...

Vuurtorens zijn niet gemaakt om op jou te lijken. Zwarte piet wel om op een donker persoon te lijken.

**Geplaatst**: 10-11-16 22:30

Geplaatst: 10-11-16 22:30

maava schreef:
Sheran schreef:
Dat kun je ook niet tot in het extreme doortrekken hoor. Als ik gekwetst word door het woord vuurtoren (ik heb rood haar) dan mogen mensen het toch nog wel over vuurtorens hebben? Kom op zeg...

Vuurtorens zijn niet gemaakt om op jou te lijken. Zwarte piet wel om op een donker persoon te lijken.

En dit

**Geplaatst**: 10-11-16 23:55

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 10-11-16 23:55

Niet? Heb ik me toch voor niks zo belangrijk gevoeld _O-

Ik vind toch echt dat die hele zwartepietendiscussie nu ook begint te impliceren dat het erg is om een donker persoon te zijn. Zwarte pieten mogen niet meer zwart, want zwart is erg. We willen niet dat iets op een neger lijkt, want negers zijn niet goed. Dat werk. Nu geef je toch júist het idee dat het een 'issue' is om zwart te zijn. Genoeg blanken die zwarte piet wilden worden vroeger. Maar ja, dat kon niet, want ze waren wit...

**Geplaatst**: 11-11-16 01:00

Geplaatst: 11-11-16 01:00

Sheran schreef:
Niet? Heb ik me toch voor niks zo belangrijk gevoeld

Ik vind toch echt dat die hele zwartepietendiscussie nu ook begint te impliceren dat het erg is om een donker persoon te zijn. Zwarte pieten mogen niet meer zwart, want zwart is erg. We willen niet dat iets op een neger lijkt, want negers zijn niet goed. Dat werk. Nu geef je toch júist het idee dat het een 'issue' is om zwart te zijn. Genoeg blanken die zwarte piet wilden worden vroeger. Maar ja, dat kon niet, want ze waren wit...

Dat is niet het punt van de discussie en niemand denkt dit. Laten we niet doen of we gek zijn.

**Geplaatst**: 11-11-16 01:04

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 11-11-16 01:04

Niemand denkt dit?
We hadden vanmiddag nog een discussie over mijn dochter van 9.
Dat jij of anderen er niet zo over denken,wil niet zeggen dat NIEMAND er zo over denkt.
Zo gek was de opmerking van mijn dochter dus niet,als iets soortgelijks ook bij andere mensen op komt...?
Dan is er dus wel degelijk een negatief neveneffect ontstaan door de hele welles-nietes-zwarte-gele-witte-blauwe-piet-discussie in Nederland.

**Geplaatst**: 11-11-16 01:07

Geplaatst: 11-11-16 01:07

Niemand is inderdaad een wat te stellig woord.correctie, iemand die volwassen is en zich enigzins in de discussie heeft verdiept begrijpt dat dat niét de reden is. Dat kinderen die impressie krijgen kan ik mee voorstellen, maar dat komt door alle heisa die bij het debat komt en niet met het afschaffen van het zwart schminken. Valt prima uit te leggen zou ik zeggen.

Wat de discussie afgeeft is niet dat het verkeerd is om zwart te zijn, maar voor blanken om zich zwart te schminken. Dat is niet moeilijk te begrijpen. In Amerika is het de normaalste zaak van de wereld dat je niet aan blackface doet, en dat begrijpen ook de kinderen.

**Geplaatst**: 11-11-16 01:39

Geplaatst: 11-11-16 01:39

Goed, ik voel je.

En ik,als volwassene, snap je perfect hoor.
Maar om even te mierenn**ken: waaróm mag je je niet schminken als 'donker persoon'?
Mensen mogen zich verkleden als man/vrouw/hond/duivel/vrijheidsbeeld/god/terrorist/what ever...
Waarom moet schminken een belediging zijn? Het is toch juist 'goed' als er een leuke rol wordt vervuld met 'jouw' (hypothetische) huidskleur?

(En ja,ik begrijp het slavernij verhaal van vroeger etc etc. Maar als men zich beter zou inlezen in hoe het eigenlijk zat -namelijk dat de Turkse sint Nicolaas kindslaven VRIJKOCHT en ze werk aanbood- waarom zou je je dan nog beledigd voelen als 'wij' met behulp van jou huidskleur laten zien dat er geen slaven zijn, maar grappige en lieve hulpjes van een goedheiligman...)

Let wel,dit is niet mijn persoonlijke mening maar een hypothetische tegenvraag.
Gewoon puur om door te vragen op het 'jezelf zwart schminken doe je gewoon niet'.
Waarom niet? Waarom mag alles,en zwart niet... zou je je moeten schamen om zwart te willen zijn? Zou je niet zwart mogen zijn?

Onze hele samenleving bestaat uit multiculti uitdragen. Als er in een tijdschrift te veel blanke modellen staan,moeten er gekleurde modellen bij.
GTST kreeg ook een Turkse en donkere acteur. Er kwam ook een homo.
Zelfs in reclames zie je tegenwoordig ook mensen van andere afkomst of met andere huidkleur,alles om maar te tonen dat 'alleen blank' niet meer de norm is. Dat iedereen meetelt. Dat iedereen gelijk is en gelijke kansen maakt.
Maar zwarte piet is ineens slecht. Ook als de oorbellen en rode lippen achterwege worden gelaten.
Dat is toch gek? In een wereld waar we zoveel mogelijk laten zien dat iedereen welkom is en erbij hoort,wordt een zwarte huidskleur in de ban gedaan.

Ik zou als blanke serieus beledigd zijn als er in een overwegend donker gekleurd land zou worden besloten: sinterklaas mag niet meer wit zijn,we willen alleen maar zwarte sinterklazen. (Even gesteld dat sinterklaas ook in dat land gevierd werd natuurlijk).
En ja,blanken hebben ook een slavernijverleden.

**Geplaatst**: 11-11-16 07:07

Geplaatst: 11-11-16 07:07

Tivoli schreef:
Niemand denkt dit?
We hadden vanmiddag nog een discussie over mijn dochter van 9.
Dat jij of anderen er niet zo over denken,wil niet zeggen dat NIEMAND er zo over denkt.
Zo gek was de opmerking van mijn dochter dus niet,als iets soortgelijks ook bij andere mensen op komt...?
Dan is er dus wel degelijk een negatief neveneffect ontstaan door de hele welles-nietes-zwarte-gele-witte-blauwe-piet-discussie in Nederland.

Natuurlijk is het zo. Ze plaatsen zichzelf zo enorm in de slachtofferrol, terwijl er feitelijk gewoon niets aan de hand is. Niemand associeerde Zwarte Piet met racisme of discriminatie, dat hebben ze er zelf van gemaakt. Ze willen niet gediscrimineerd worden, maar vestigen wel zo ontzettend de aandacht op zichzelf, dat ze vanzelf bijzonder worden.

**Geplaatst**: 11-11-16 08:38

Geplaatst: 11-11-16 08:38

Heel veel kinderen vragen zich af wat er mis is met zwarte piet, waarom zwarte piet niet meer mag/ waar zwarte piet gebleven is. En de enige verklaring die kinderen snappen is "zwarte piet mag niet meer zwart zijn want dat vinden sommige mensen niet leuk. Witte piet mag wel."

En op de waarom vraag die daarop volgt kan ik alleen maar antwoorden "dat weet ik niet, heel veeeel mensen weten dat niet, daarom komt hier nog wel zwarte piet.".

**Geplaatst**: 11-11-16 09:15

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 11-11-16 09:15

Ik ben even de draad kwijt in het hele verhaal.. aan de ene kant gaat het om volwassenen die snappen dat het een racistische discriminerende achtergrond heeft, maar aan de andere kant gaat het om kinderen die elkaar pesten door zwarte piet als 'pest'-woord te gebruiken. Maar die kinderen die snappen dan niet dat het een racistische achtergrond heeft, want dat snappen de volwassenen die zich erin verdiept hebben. Maar de kinderen die niet beter weten (althans, de kinderen die geboren zijn na, pak m beet, 2008 ofzo?), die weten dan ineens wel heel goed dat ze zwarte piet gebruiken als discriminerend woord naar een donker medekindje toe, en dat dat te maken had met plaatjes uit 1930..
OF is dat ze ingefluisterd door hun ouders? Hoe zit dat dan?

Want volwassenen die elkaar zwarte piet gaan noemen, en elkaar daarmee kwetsen hebben een heeeel ander probleem denk ik :')

**Geplaatst**: 11-11-16 09:16

Geplaatst: 11-11-16 09:16

Waarom kinderen niet informeren over racisme? (Net zoals kinderen ook al over consent kunnen leren.) Nee er zit inderdaad een leeftijd aan vast, maar werkt de zin : "meerdere mensen vinden dat zwarte piet hun beledidgd, en dat is niet leuk he? Piet met verschillende kleurtjes beledigd niemand." Anders niet?
Maar ik ben 18 en kinder loos dus kinder taal is niet me sterkste kant. :')

**Geplaatst**: 11-11-16 09:20

Geplaatst: 11-11-16 09:20

De mensen die morgen gaan demonstreren hebben ook een heel groot probleem! Ouders en kinderen die door detectie poorten moeten om naar de Sint intocht te gaan kijken!!??

**Geplaatst**: 11-11-16 09:20

Geplaatst: 11-11-16 09:20

Shanna schreef:
En op de waarom vraag die daarop volgt kan ik alleen maar antwoorden "dat weet ik niet, heel veeeel mensen weten dat niet, daarom komt hier nog wel zwarte piet.".

Maar dat is niet omdat je het niet kan weten, maar omdat jij de keuze maakt om je niet te verdiepen in de antwoorden. Het is niet oprecht om te doen alsof dat een gevolg is van 'onduidelijkheid' - dat is een gevolg van jouw keuze hierin.

**Geplaatst**: 11-11-16 09:29

Geplaatst: 11-11-16 09:29

Dat klopt, ik wil het antwoord voor een 5 jarige ook niet weten. Bij ons is en blijft het zwarte piet. Bij ons in het dorp net zo. Dus behalve op het sinterklaasjournaal wat ik haar door de school niet kan onthouden veranderd er niks voor haar. Dus dan wil ik de antwoorden niet uitzoeken om te weten. Daar wordt ik alleen maar kwader van op de anti-piet mensen.

Ik zou nog bijna gaan demonstreren tegen de anti zwarte piet mensen;

$*\o/*$ Tegen ZWARTE Piet? :){

Vier Sinterklaas dan NIET! $*\o/*$ :){

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 11-11-16 09:36, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-11-16 09:36

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 11-11-16 09:36

Maar dan moet je dus niet doen alsof het allemaal zo onduidelijk is dat je het niet kunt weten. Dat vertroebelt de discussie. Jij bent gewoon ronduit tegen, punt uit. Jij kiest ervoor om je op geen enkele manier te willen verdiepen in deze situatie, geen begrip te willen hebben voor het standpunt van anderen en boos te zijn op de mensen die verandering willen.
Dat is niet een onvermijdelijk gevolg van de situatie, dat is jouw keuze.

**Geplaatst**: 11-11-16 09:37

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 11-11-16 09:37

Maar hoe is het duidelijk dan?
Zijn het echt de volwassen issues die je bij kinderen neer moet leggen? Lekker gezellig...

**Geplaatst**: 11-11-16 09:41

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 11-11-16 09:41

Cer: een van de problemen is dat de volwassen issues met racisme hoe dan ook terecht komen bij kinderen. Donkere kinderen worden uitgescholden en gepest (en meer rond sinterklaas), ook worden ze onbewust door leerkrachten anders ingeschat dan kinderen met een lichte huidskleur.

Waar witte kinderen het geluk hebben om dat soort dingen niet echt mee te maken tot ze er op oudere leeftijd over gaan praten, hebben kinderen met een donkere huidskleur dat geluk vaak niet: zij worden er al mee geconfronteerd, of ze willen of niet.

**Geplaatst**: 11-11-16 10:02

Geplaatst: 11-11-16 10:02

Citaat:
Waarom kinderen niet informeren over racisme? (...)
werkt de zin : "meerdere mensen vinden dat zwarte piet hun beledidgd, en dat is niet leuk he? Piet met verschillende kleurtjes beledigd niemand."

1 klein, maar belangrijk verschil: de huidskleur van het kind....

Een zwart kind weet helaas donders goed wat racisme is.
Een wit kind er af en toe speels over informeren- geen gek idee.

En het beledigende van zwarte Piet zit in details die niet tot het feest zelf horen.
Zwarte Piet is slim, klimt door schoorstenen, geeft cadeautjes - prima.
Doe mij maar roetpieten.

Maar zwarte Piet is een domme knecht die uitgedost wordt als een negerslaaf - dat is nergens voor nodig en kwetsend.

**Geplaatst**: 11-11-16 10:20

Geplaatst: 11-11-16 10:20

Ik ben heel benieuwd hoe het morgen bij de intocht gaat. Kinderen en volwassenen die allemaal door detectiepoortjes moeten en sint heeft extra beveiliging in de vorm van pieten, dat vind ik erg verontrustend.
Ik begrijp dat beide partijen, voor en tegen zwarte piet, heftige gevoelens hebben bij dit onderwerp. Ik kan me inleven in beide partijen. En ik hoop dat geen van beide partijen dit kinderfeest morgen verpest voor de kinderen.

Wat ik begrijp van het journaal gisteren dat alleen de partij voor zwarte piet aan heeft gegeven te demonstreren en ze hebben hiervoor een vak aangewezen gekregen. Ik hoop dat dat ook de enige plaats is waar ze demonstreren.
De partij(en) tegen zwarte piet hebben zich niet opgegeven om te demonstreren. Ik vraag me af waarom niet?
De burgemeester van maassluis vraagt nadrukkelijk om het te melden zodat je kunt demonstreren op een daarvoor bestemde plaats.
Ik hoop zo dat morgen voor de kinderen een gezellig en leuk kinderfeest wordt. En dat beide partijen rekening houd met alle kinderen.

**Geplaatst**: 11-11-16 10:27

Geplaatst: 11-11-16 10:27

Janneke2 schreef:
Maar zwarte Piet is een domme knecht die uitgedost wordt als een negerslaaf - dat is nergens voor nodig en kwetsend.

En toch, hoe meer ik er over lees, vraag ik me af waar die veronderstelling vandaan komt en wie er nou precies voor gezorgd heeft dat dit zo'n stereotyp geworden is wat zoveel aandacht gekregen heeft..