Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-02-12 12:23

Geplaatst: 21-02-12 12:23

wendyenbram schreef:
Ik zelf heb er dus een hekel aan als mensen smoesjes gaan gebruiken om ergens onderuit te komen.

Nou en ik vind dat dat met religies nog veel te veel gebeurt...
En kinderen zijn de 'nieuwe religie' geworden, aanbeden als kleine godjes en alles moet wijken voor Kind $_/-\o_$ .

**Geplaatst**: 21-02-12 12:31

Geplaatst: 21-02-12 12:31

Milly_ schreef:
idd, leef en laat leven is mijn geloof.. Het gekke is dat jullie vinden dat wij meer respect moeten opbrengen voor jullie, maar het land wel nog altijd naar jullie regeltjes leeft..
sorry, maar ik heb echt het gevoel dat jullie gewoon angst hebben dat jullie de macht verliezen..
en of je het nu wilt 'geloven' of niet..
angst en geloof hangen samen

nee hoor je hoeft geen respect op te brengen voor "jullie" maar voor de mens.
en mijn geloof heeft niks met angst te maken.

ik denk dat je nu even aan het generaliseren bent. en dat je teveel de katholieke kerk voor je hebt.(sorry als ik hiermee iemand voor de hoofd stoot)
De katholieke kerk is jarenlang een kerk geweest waarbij ze meende dat ze wel voor de mens konden nadenken.
de bijbel werd niet in het nederlands geschreven sterker nog je mocht de bijbel niet eens lezen als je niet een geestelijke was, Want stel je voor dat je je eigen ideeen ging krijgen.
toen kwam daar maarten luther tegen in opstand (die werd een protestand) en vocht voor vrijheid van meningsuiting onder het volk.
daar kwam de prostestanten uit voort (die men nu christelijk noemt= hervormd van de hervormers en daaruit weer de vele andere kerkverbanden, Omdat de scheuring die maarten luther heeft teweeggebracht steeds verder toenam.)

de "christelijke"kerk roept juist op om de bijbel te onderzoeken en het verkeerde te verwerpen.
en ja dat heeft ook tot veel verkeerde dingen geleid. en veel miscommunicatie.
de een neemt die bijbeltekst zo op en de ander weer op een andere manier.. dit is wat de katholieke kerk heeft willen voorkomen door te verbieden te bijbel te lezen.

IK ben blij dat ik de bijbel zelf kan en mag lezen. en ik neem dus niet zomaar aan wat een kerkverband (een club) mij vertelt wat ik moet doen.
Dit komt omdat ik in de eerste plaats mens ben. met een eigen ik. en daarbij heb ik mijn geloof.

en weet je als jij gelukkig wordt van op Zondag boodschappen te gaan doen, prima, als ik er maar niet voor hoef te gaan werken. als je dan het recht houd om niet op zondag te hoeven werken vind ik het goed hoor.
Ik vind het juist heerlijk 1 dag waarop niets hoeft. maar ik kan snappen dat het voor een ander juist fijn is om juist dan wel wat te gaan doen.

en wat nou macht? "wij" hebben geen macht ik hoef geen macht. ik kan me voorstellen dat als er vroeger regels opgestelt waren, dat mensen die gehandhaaft willen houden. Maar aan de andere kant kan ik me ook heel goed voorstellen dat er vernieuwingen komen.
oud hoeft niet goed te blijven, Nieuw hoeft niet altijd goed te zijn.
en een beetje bij het oude blijven om niet alle vernieuwingen in een keer toe te laten lijkt me niet slecht, Omdat we anders elke jaar wel de grondwet veranderen moeten.

**Geplaatst**: 21-02-12 12:31

Geplaatst: 21-02-12 12:31

Nicolletje schreef:
wendyenbram schreef:
Ik zelf heb er dus een hekel aan als mensen smoesjes gaan gebruiken om ergens onderuit te komen.

Nou en ik vind dat dat met religies nog veel te veel gebeurt...
En kinderen zijn de 'nieuwe religie' geworden, aanbeden als kleine godjes en alles moet wijken voor Kind $_/-\o_$ .

hahahah

**Geplaatst**: 21-02-12 13:54

Re: respect voor gelovigen?

Geplaatst: 21-02-12 13:54

Geloof heeft wel degelijk ook met angst te maken. Het wordt er letterlijk en figuurlijk met de "paplepel" ingegoten.
Valt het niet erg op dat vooral binnen de "strengere" geloven veel meer de kinderen de ouders volgen? Hoezo vrije wil?

**Geplaatst**: 21-02-12 14:23

Geplaatst: 21-02-12 14:23

Milly_ schreef:
waar ik het beetje moeilijk mee heb is dat atheisten eeuwen lang hun mond moesten houden of op de brandstapel terecht kwamen..
Sinds enkele jaren mogen wij eindelijk openlijk uitkomen voor het feit dat we niet in nonsens geloven maar ohwee nu zijn we onrespectvol, ik vind het absurd sorry.. Jah en dan ga je op een duur wel wat lachen met de kerk.. Het is geen geheim dat bv de kerk vroeger voor veel gruwelijkheden gezorgd heeft (van oorlogen,moorden tot pedofilie nog tot op de dag van vandaag) en nu dat ze eindelijk niet meer ALLE macht heeft(naar mijn zin nog altijd veel te veel maar bon) zijn ze op hun tenen getrapt voor het minste grapje dat er gemaakt word.. Die spot is er nogthans alleen maar om te kunnen relativeren wat er voorbije eeuwen allemaal gebeurd is, want het is eerder om te huilen wat het geloof allemaal aangericht heeft.

Niet atheisten maar ketters kwamen op de brandstapel

Dat waren ook degenen die weliswaar in God geloofden maar anders dan de toenmalige kerk. De brandstapel gold ook voor bijbelvertalers die de bijbel toegankelijk maakten voor het gepeupel. Zolang het volk zelf de bijbel niet kon lezen, was de macht van de Kerk het grootst.
Het is waar dat je zegt dat onder de noemer van religie de grote misdaden zijn begaan, waarvan het bedekken van kindermisbruik dat zo jarenlang kon voortduren, misschien 1 van de meest recente is. Wanneer religie niet rechtstreeks betrokken was in oorlogvoering gaf ze er vaak stilzwijgend goedkeuring aan door haar morele verantwoordelijkheid af te schuiven.
Velen veroordelen daarom religie en zelfs God krijgt de schuld van alle ellende.

Jezus in zijn tijd waarschuwde zijn volgelingen ervoor dat na zijn dood en die van zijn apostelen valse geestelijke leiders (profeten) op zouden staan, die valse leringen zouden onderwijzen.
Mattheus 15:17-20: "Wacht u voor de valse profeten die in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen roofzuchtige wolven zijn. Aan hun vruchten zult gij hen herkennen. Plukt men soms ooit druiven van doorns of vijgen van distels? Evenzo brengt elke goede boom voortreffelijke vruchten voort, maar elke rotte boom brengt waardeloze vruchten voort. Een goede boom kan geen waardeloze vruchten dragen, noch kan een rotte boom voortreffelijke vruchten voortbrengen. Elke boom die geen voortreffelijke vruchten voortbrengt wordt omgehakt en in het vuur geworpen. Aan hun vruchten zult gij die mensen dus waarlijk herkennen. Verder zeg hij in vers 21 "niet een ieder die tot mij zegt Heer Heer zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn vader die in de hemelen is.
Ware volgelingen van Christus zijn dus te herkennen aan de vruchten die zij voortbrengen. Ook zei hij dat 1 van de kenmerken waaraan ware christenen te herkennen zouden zijn, liefde was. Denk je dat bloedvergieten in naam van religie Gods goedkeuring zou hebben?

Ook de niet gelovigen onder ons kunnen hun voordeel doen met bovenstaande wijsheid. Want door te kijken naar de "vruchten" (daden) die iemand voortbrengt, kun je goed inschatten hoe iemand werkelijk van binnen is.

Laatst bijgewerkt door Babootje op 21-02-12 14:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-02-12 14:30

Geplaatst: 21-02-12 14:30

lageveld schreef:
Geloof heeft wel degelijk ook met angst te maken. Het wordt er letterlijk en figuurlijk met de "paplepel" ingegoten.
Valt het niet erg op dat vooral binnen de "strengere" geloven veel meer de kinderen de ouders volgen? Hoezo vrije wil?

Dat zou zo niet moeten zijn. Het gebeurt wel natuurlijk (dat soms ouders hun kinderen met behulp van hun geloof "in toom" proberen te houden). Maar uiteindelijk zie je meestal dat dat toch niet werkt en sterker nog, vaak in het tegendeel uitwerkt.
Wel is het zo, als je ouders gelovig zijn, dat je met je opvoeding normen en waarden meekrijgt die verbonden zijn met dat geloof.
Maar ook als je niet gelooft wordt je groot met de normen en waarden die je van je ouders mee krijgt.

**Geplaatst**: 21-02-12 15:07

Re: respect voor gelovigen?

Geplaatst: 21-02-12 15:07

Nou ik heb echt geen angst.
sterker nog, ik kom uit een zeer antigeloofsgezin.
mijn man komt wel uit een heel zwaar gelovig gezin.

samen zijn we zo`n beetje alles waar beide partijen de ouders het echt niet mee eens zouden kunnen zijn.
toch gaan we als een grote familie door 1 deur.
lijkt me niet dat daar enig angst tussen zit toch?
alleen maar respect voor hoe ieder denkt, en juist alles behalve dwang over hoe we iets zouden moeten doen.
natuurlijk leven er bij beide ouders veel vragen waarom we juist wat heel anders zijn gaan doen dan dat we beide meegekregen hebben.
Maar mij lijken me die vragen heel normaal.

kerst vieren we SAMEN allemaal met onze eigen goede gedachtes maar wel in 1 huis.

en terwijl ik dit type realiseer ik me dat het idd ook anders kan helaas.Maar ik weet ook dat in behoudendere gemeentes de jeugd nog wel strenger toe durfd gesproken te worden. en in de vrijere gemeentes wordt de jeugd juist gepapt en gepampert. Nu lijkt mij het eerste niet altijd even goed, maar het laatste zeker niet.(even waarom in de "strengere"kerken meer jeugd zou blijven zitten.)

**Geplaatst**: 21-02-12 15:11

Geplaatst: 21-02-12 15:11

Ik denk dat geloof van binnenuit moet komen, terwijl godsdiensten/ leefwijzen/ etc. vaak van buitenaf komen. Door opvoeding, door cultuur, door soms indoctrinatie.

Dat is de reden dat ik soms moeite heb met wat mensen hun "geloof" noemen. Want het wordt wellicht als zodanig ervaren, maar lang niet in alle gevallen is het werkelijk een vorm van geloof dat uit je hart komt.

Er zijn mensen die zich losmaken van/ ontsnappen aan allerlei sektes of geloofgemeenschappen. Er zijn ook mensen die niet gelovig worden "opgevoed" maar op een bepaald punt in hun leven met hun hart en ziel gaan geloven in een God. Dit zijn eerder uitzonderingen dan regels. Het merendeel is erg voorspelbaar.
Overigens: dat een moslim volgens de islam als moslim geboren wordt, en dat geloof niet mag afvallen, vind ik een typisch voorbeeld van dwang. Eenmaal als moslim geboren, mag je er niet voor kiezen geen moslim te zijn. (Sterker nog: het zou niet eens kunnen vanuit het gedachtengoed van de islam, want je wordt als moslim geboren). Als iemand daar toch voor kiest, wordt dat gezien als het niet beschouwen van Mohammed als de profeet, en dat alleen al is een schande en reden om een afvallige te mogen doden (aldus de opvatting van grote groepen moslims die menen dat de islam dit zo zegt). En dwang en geloof zouden in mijn ogen niet samen moeten kunnen gaan, omdat er dan geen sprake van zuiver "geloof" is.

Kort gezegd: zodra geloof niet meer samengaat met keuzevrijheid, hebben we in mijn ogen een probleem.

**Geplaatst**: 21-02-12 15:19

Geplaatst: 21-02-12 15:19

Heel leuk al die wijsheid, en zeker de mooie passages zijn leuk om mee te nemen

maar ik heb er écht problemen mee dat de vrouw/ maagdelijke dochter aan een bende verkrachtende mannen wordt aangeboden "neem deze maar" en dat mag dan blijkbaar. En vervolgens wordt er uit dezelfde passage wel gehaald dat homosexualiteit NIET mag

En daarna doen de dochters het met hun vader en dat is ook ok.

(Rechters, Genesis)

Dan denk ik mensen halen zulke serieuze dingen (zoals oordelen over homo's) als waarheid uit de bijbel en doen mensen daar bewust pijn mee, maar moeten ze hun vrouwen en dochters niet ook goed behandelen dan? Die worden van straat geroofd alsof het loshuppelende fokkonijntjes zijn (Rechters 21)

Als mensen dan tegen mij zeggen oh oh geloof is mooi en God is goed en jij mag niet winkelen op zondag, en ik denk goh laat ik eens de bijbel lezen, dan kom ik telkens weer dit soort vreemde passages tegen. En die vind ik erger dan tv kijken of winkelen op zondag.
Ik kan dat absoluut niet verenigen met mijn ik-zijn.
En wat Gummie ondertussen terwijl ik dit typ ook zegt vind ik ook.

@wendyenbram, ik denk dat er bedoeld wordt angst om dood te gaan en niet in paradijs te belanden of anderszins God's toorn over je af te roepen of de duivel wakker te maken. Hij is nou niet bepaald altijd even vriendelijk afgeschilderd vind ik.

**Geplaatst**: 21-02-12 15:27

Re: respect voor gelovigen?

Geplaatst: 21-02-12 15:27

Dat is het dus niet, het is niet OK wat Lot daar doet. Maar je moet het wel in zijn tijd en plaats bekijken - Lot is opgevoed in een cultuur waarin gastvrijheid boven alles ging. Liever je dochters aanbieden dan je gasten. Uiteindelijk stapt Lot ook zelf naar buiten, biedt dus zichzelf aan.
Ook dat Lot met zijn dochters slaapt wordt zeker niet goedgekeurd - zie welke volkeren eruit voortkomen. De grootste vijanden van het volk Israël, Moab en Ammon. Dat is niet voor niets.

Wel wordt er verderop in de Bijbel aan Lot gerefereerd als 'een rechtvaardig man' - wat in Bijbelse taal betekent dat hij wel echt geloofde en een relatie met God had, maar dat hij ook moeite had om los te laten wat er in deze wereld aan verleidingen rondliep. Lot zwichtte vooral voor macht en geld.

Dat van die homoseksualiteit haal ik er trouwens ook niet echt uit, maar het is dus niet zo dat alles maar goed was, wat Lot deed.

**Geplaatst**: 21-02-12 16:07

Geplaatst: 21-02-12 16:07

Als ik heel eerlijk ben vind ik dat we dat gedeelte van gastvrijheid eens meer onder de aandacht zouden mogen brengen in deze individuele haastige samenleving, en het vermeende gedeelte van homo's lekker negeren.

Wat ik dan interessant vind is dat je zegt dat we Lot in die tijdsgeest moeten zien.
Maar als ik dan weer met mijn Joodse sabbat en identiteitspapieren kom, er staat eigenlijk dat er in de sabbat geen goederen in en uit Jeruzalem verhandeld mogen worden. Dit lijkt echt helemaal niet op het wel of niet dragen van een ID bewijs want dat bestond toen nog niet.

Ik ben denk ik te simpel, ik begrijp dat soort dingen dan niet. Waarom kan het ene wel gezien worden als 'ach dat was vroeger een heel andere tijd' en het andere niet?

**Geplaatst**: 21-02-12 16:10

Geplaatst: 21-02-12 16:10

Oke, dit heeft volgens mij niets meer met de laatste discussies hier te maken maar ik heb de vorige pagina bijgelezen en wendyenbram, je spreekt jezelf écht gigantisch tegen. Nicolletje heeft zich nadien ook niet meer kunnen/willen verduidelijken maar je zit op het eind keihard tegen haar in te gaan terwijl zij het volgens mij met die laatste argumenten op de vorige pagina in principe volledig eens is want dat is ook wat zij initieel zei.

Eerst zeg je dat het niet eerlijk is dat zogenaamde atheïsten (wat een poedersuiker term trouwens) gelijk zeiken als een gelovige wat zegt dat hij al dat naakt op straat niet vindt kunnen. Nicolletje zegt hierop dat zij dit OOK vindt, maar dat jij je dan in zekere zin nog kan 'verschuilen' (niet dat je dat zelf letterlijk doet of zo ziet) achter je geloof omdat veel mensen je dan met rust laten of bedenken 'ze gelooft dus daarom is ze tegen'. Je hebt dus een reden. Als een atheïst (Nicolletje in dit verhaal) dit zegt, vaak omdat hij achter bepaalde waarden en principes staat en vindt dat het met al dat naakt gewoon te ver gaat, dan staat alles op z'n kop, wordt hij uitgemaakt voor niet-modern, zeikerd, idioot, ouderwets, en vervolgens gaan ze hem ook nog eens keihard rammen met hun mening omdat ze hem half willen 'bekeren' naar wat zij vinden. Ik zit in genoeg discussietopics op andere sites waar dit gebeurt en waar weinig geloof aan te pas komt.
Vervolgens begin jij Nicolletje weer af te rekenen op het feit dat jij in eerste instantie als mens iets zegt en dan pas als gelovige, maar je begínt in je eerst post met een verschil te trekken tussen 'een gelovige die iets zegt' en 'een atheïst die iets zegt'. Als je dan toch zelf zo prat gaat op 'als mens iets zeggen', maak zelf die kloof dan ook niet. Zeg dan als mens dat je het niet eens bent met al dat naakt op straat, ipv 'omdat ik gelovig ben'. Er zijn genoeg atheïsten die het zelf niet eens zijn met hoe de huidige maatschappij draait, puur omdat ze principes en waarden hebben. En veralgemeen dus zelf ook niet dat alle atheïsten achter die rommel staan, want dat is totaal niet zo. Alleen kunnen wij niet spreken vanuit een geloof want dat hebben we niet.

Sorry dat ik er zo'n lang gezeur van maak maar dat moest ik toch echt even kwijt, omdat het me opviel dat jullie elkaar niet meer begrepen op het eind maar min of meer hetzelfde bedoelden (zo kwam het toch op mij over). Dit zorgt voor onnodige frustratie en een boel onbegrip, naar mijn mening.

**Geplaatst**: 21-02-12 16:14

Geplaatst: 21-02-12 16:14

Dank je Haiti voor het verwoorden

ik bedoelde dat inderdaad maar blijkbaar kwam het op de 1 of andere manier niet echt duidelijk over.

Ik wou nog een betoog doen over liever geen varkensvlees eten als iemand me te eten vraagt (vanwege zielige bioindustrie en niet gewend van huis uit, vind het soms een berensmaak hebben en ik eet liever biologisch maar wil de gastheer/vrouw daar niet mee opzadelen) en dat je dan vaak meteen te horen krijgt, "wat een onzin ben je moslim ineens ofzo"

Mijn zusje krijgt dus standaard (expres?) bij haar schoonmoeder elke kerst varkensvlees en ik kom er bij mijn eigen schoonmoeder ook niet altijd onderuit

Terwijl als je moslim bent dan is het oooooohw ahaaaaa natuuuurlijk houden we er rekening mee

Maar dat verhaal heb ik maar achterwege gelaten na deze discussie :')

**Geplaatst**: 21-02-12 16:29

Geplaatst: 21-02-12 16:29

Wat ik zo raar vind is dat we wel een CDA, een CU en een SGP hebben in Nederland, maar geen Joodse, Islamitische, Boeddhistische of iets anders partij.. dat vind ik vreemd. Nog vreemder vind ik het dan om te roepen als christendom dat je benadeeld/onderdrukt wordt in Nederland..
Ligt dat aan mij of .. ?

@Haiti mooi verwoord inderdaad!

@Nicolletje: Wat een rare gewoonte dan, mensen expres varkensvlees voeren? En al helemaal raar om iemand dan maar meteen voor moslim uit te maken.. het kan toch prima aan de kookkunst of gewoon het echt niet lusten liggen?

**Geplaatst**: 21-02-12 16:34

Geplaatst: 21-02-12 16:34

Die zijn er wel hoor, of geweest. Maar hebben eigenlijk nooit echt voet aan de grond gekregen of overleefd.
Iedereen mag een partij beginnen, of er op je gestemd wordt en je het overleeft is een tweede.

**Geplaatst**: 21-02-12 16:36

Geplaatst: 21-02-12 16:36

Haha ja ik heb het vaker gehoord hoor, tegenwoordig zeg ik het maar niet meer.
Ik heb ook weleens gezegd 'liever geen wild of paardenvlees' maar ook dan zit je voor je het weet in een discussie dat wild minder zielig is enz. of schotelen ze je expres een keer bambi voor....

**Geplaatst**: 21-02-12 16:40

Geplaatst: 21-02-12 16:40

Tessa_1 schreef:
Wat ik zo raar vind is dat we wel een CDA, een CU en een SGP hebben in Nederland, maar geen Joodse, Islamitische, Boeddhistische of iets anders partij.. dat vind ik vreemd. Nog vreemder vind ik het dan om te roepen als christendom dat je benadeeld/onderdrukt wordt in Nederland..
Ligt dat aan mij of .. ?

Die mag jij oprichten hoor

Iedereen namelijk... maar blijkbaar is daar geen animo voor. Er moet wel (veel) op je gestemd worden anders haal de je 2e kamer/goede oppositie positie toch niet.

**Geplaatst**: 21-02-12 16:47

Geplaatst: 21-02-12 16:47

Nicolletje schreef:
Heel leuk al die wijsheid, en zeker de mooie passages zijn leuk om mee te nemen maar ik heb er écht problemen mee dat de vrouw/ maagdelijke dochter aan een bende verkrachtende mannen wordt aangeboden "neem deze maar" en dat mag dan blijkbaar. En vervolgens wordt er uit dezelfde passage wel gehaald dat homosexualiteit NIET mag
En daarna doen de dochters het met hun vader en dat is ook ok.
(Rechters, Genesis)

Dan denk ik mensen halen zulke serieuze dingen (zoals oordelen over homo's) als waarheid uit de bijbel en doen mensen daar bewust pijn mee, maar moeten ze hun vrouwen en dochters niet ook goed behandelen dan? Die worden van straat geroofd alsof het loshuppelende fokkonijntjes zijn (Rechters 21)

Ik ken de passages ook, maar je haalt ze nu wel uit hun context door de situatie waarin dat gebeurde niet mee te nemen. Dat uit te leggen gaat wel erg ver off topic, maar als je dat wilt weten kun je altijd even PB-en.

**Geplaatst**: 21-02-12 16:48

Geplaatst: 21-02-12 16:48

Babootje schreef:
Jezus in zijn tijd waarschuwde zijn volgelingen ervoor dat na zijn dood en die van zijn apostelen valse geestelijke leiders (profeten) op zouden staan, die valse leringen zouden onderwijzen.
Mattheus 15:17-20: "Wacht u voor de valse profeten die in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen roofzuchtige wolven zijn. Aan hun vruchten zult gij hen herkennen. Plukt men soms ooit druiven van doorns of vijgen van distels? Evenzo brengt elke goede boom voortreffelijke vruchten voort, maar elke rotte boom brengt waardeloze vruchten voort. Een goede boom kan geen waardeloze vruchten dragen, noch kan een rotte boom voortreffelijke vruchten voortbrengen. Elke boom die geen voortreffelijke vruchten voortbrengt wordt omgehakt en in het vuur geworpen. Aan hun vruchten zult gij die mensen dus waarlijk herkennen. Verder zeg hij in vers 21 "niet een ieder die tot mij zegt Heer Heer zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn vader die in de hemelen is.
Ware volgelingen van Christus zijn dus te herkennen aan de vruchten die zij voortbrengen. Ook zei hij dat 1 van de kenmerken waaraan ware christenen te herkennen zouden zijn, liefde was. Denk je dat bloedvergieten in naam van religie Gods goedkeuring zou hebben?

Ook de niet gelovigen onder ons kunnen hun voordeel doen met bovenstaande wijsheid. Want door te kijken naar de "vruchten" (daden) die iemand voortbrengt, kun je goed inschatten hoe iemand werkelijk van binnen is.

Ik heb er weinig kaas van gegeten en moet daarom ook goed oppassen wat ik zeg, maar ik denk dat ik dit soort teksten eigenlijk best wel eng vind.
Ze worden gepresenteerd als een waardevol en wijs moreel advies, maar daar zit ook gelijk de angel. Ze zijn namelijk op allerlei manieren te interpreteren en iedereen kan daar zijn eigen waarheid uit halen, of - en dat is eigenlijk nog veel gevaarlijker - voor een hele groep bepalen wat dé waarheid is.

Je kunt ze letterlijk lezen, en dan staat er feitelijk onzin. Er groeien 'druiven' aan doorns (kruisbessen), vijgen aan 'distels' (cactusvijgen). Er zijn goede bomen die rotte (maar goede) vruchten voortbrengen (mispels).
Punt is dat vrijwel iedereen de tekst níet letterlijk zal uitleggen. Terecht, maar tegelijkertijd heel gevaarlijk.

Mensen afrekenen op hun daden is goed, want naast hun intenties (die helaas niet altijd oprecht worden verkondigd) is er niets anders waarop je iemand zou kunnen beoordelen. Het is tegelijkertijd ook ons gebrek, omdat wij maar een deel van iemands daden (vruchten) zien en dan ook nog eens vanuit ons eigen perspectief, of vanuit het perspectief van degene die ons op de daden van een derde heeft gewezen.

Valse profeten in schaapskleren zijn er denk ik in allerlei soorten en maten, zowel op religieus gebied als in welk deel van de maatschappij dan ook. Het probleem is alleen dat je ze als leek vaak moeilijk van de oprechte profeten kunt onderscheiden. Ook die doen namelijk wel eens dingen die door leken als 'rotte vruchten' kunnen worden opgevat (Jezus ging om met prostituées en Mohammed heeft genoeg mensen over de kling gejaagd). Ook valse profeten doen wel eens dingen die als goede daden kunnen worden geïnterpreteerd. In de maatschappij zijn er op tal van vlakken dergelijke oprechte en valse 'profeten'. In de politiek, maar ook in de gezondheidszorg, dienstverlening, etc.

Iedere groep kan dergelijke teksten aanhalen om 'de andere(n)' aan te merken als 'valse profeten die in schaapsklederen tot u komen'. Voor katholieken waren ooit onder meer de oosters orthodoxen degenen die achter valse profeten aan liepen. Voor aanhangers van Luther en Calvijn waren waarschijnlijk ooit misstanden binnen de katholieke kerk de 'rotte vruchten' waaraan de pausen herkend konden worden als valse profeten en ook Luther en Calvijn zelf zullen dingen hebben gedaan of gezegd die door weer andere groeperingen als verkeerd kunnen worden opgevat.

Ook op kleinere schaal (binnen een vereniging, parochie of gemeente, maar ook binnen familie of vriendenkring) kan dit soort teksten worden gebruikt als legitimatie van de eigen (groeps)standpunten en als veroordeling van 'de anderen'.
Juist doordat een tekst als bovenstaande symbolisch zo 'waar' is, kan hij door iedereen naar hartelust misbruikt worden, en meestal ook nog eens met de beste bedoelingen.

Laatst bijgewerkt door oomens op 21-02-12 16:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-02-12 16:49

Geplaatst: 21-02-12 16:49

Tessa_1 schreef:
Wat ik zo raar vind is dat we wel een CDA, een CU en een SGP hebben in Nederland, maar geen Joodse, Islamitische, Boeddhistische of iets anders partij.. dat vind ik vreemd. Nog vreemder vind ik het dan om te roepen als christendom dat je benadeeld/onderdrukt wordt in Nederland..
Ligt dat aan mij of .. ?

verootjoo schreef:
Die mag jij oprichten hoor Iedereen namelijk... maar blijkbaar is daar geen animo voor. Er moet wel (veel) op je gestemd worden anders haal de je 2e kamer/goede oppositie positie toch niet.

Er is wel een moslimpartij voor zover ik weet. Het staat iedere levensbeschouwing vrij om een nieuwe partij te beginnen.

**Geplaatst**: 21-02-12 16:49

Geplaatst: 21-02-12 16:49

Babootje schreef:
Niet atheisten maar ketters kwamen op de brandstapel Dat waren ook degenen die weliswaar in God geloofden maar anders dan de toenmalige kerk. De brandstapel gold ook voor bijbelvertalers die de bijbel toegankelijk maakten voor het gepeupel. Zolang het volk zelf de bijbel niet kon lezen, was de macht van de Kerk het grootst.

Euh, atheïsten waren ketters :')

De enige reden dat er zo weinig over atheïsten gesproken wordt in die tijd is omdat er onder het gewone volk bijna geen waren en was je het wel zou je er voor geen goud voor uitgekomen zijn. Het volk dacht niet voor zichzelf. Zij leerden van jongs af aan dat ze moesten geloven, werden bang gemaakt met tig verhaaltjes, en geloofden dus ook allemaal braaf. Het was toen gewoon de standaard om te geloven. Je zou ook dik verstoten geweest zijn of gemeden als zou uitkomen dat je dat niet deed. Afhangende van de periode waarin je leefde werd je nadien naar alle waarschijnlijkheid dan ook nog eens op een specifieke manier ter dood gebracht. In de ene periode via de brandstapel, anders je kop eraf, en kruisiging was ook populair op een bepaald moment.

De kerk maakte alles dat in de weg zat sowieso wel op de één of andere manier ketter. Daar was niet eens een reden voor of ergens ook maar een lijn in te trekken. Zo hielden ze het volk doodsbang en dus hun macht over hen. Simpel as that. Hetzelfde gold voor heksenverbranding. Heksen werden ook aanzien als ketter.

En neemt niemand dit nu als een aanval op zijn/haar geloof, dit zijn gewoon geschiedkundige feiten.

Edit: Daarbij neem ik aan dat jullie voornamelijk protestants zijn. Dit was onder de katholieke kerk.
Edit 2: En voor ik een reactie krijg zoals hieronder, het is incorrect om te zeggen dat atheïsten niet op de brandstapel kwamen. Vandaar mijn reactie hierop. Niet provocerend bedoeld.

@ Tessa_1: Waarschijnlijk zou Nicolletje beter af zijn als ze zou zeggen dat ze het niet lustte. Ook dan weer heb je een geldige reden. Je vindt het gewoon niet lekker (zo eet ik niet graag runsvlees). Tegen een op zichzelf staand principe wordt altijd hard ingegaan. Vegetariërs zijn ook altijd het mikpunt van confrontaties en belachelijkmakerij.

Laatst bijgewerkt door xHaithi op 21-02-12 16:59, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-02-12 16:49

Geplaatst: 21-02-12 16:49

Waarom menen de niet gelovigen dat ze alle recht hebben op de wereld, en alles mogen zeggen, gebruiken, doen, zingen enz... Maar zodra een gelovig mens het tegenovergestelde meent te moeten zeggen, staat iedereen z`n stekels rechtovereind, want kom op he kom niet aan mijn idee en ga terug in je hoek jij!

waarom kan men niet gewoon respecteren dat ik op deze manier wil leven, en jij op jouw manier. dat kan toch best samen?
en laat ze in amsterdam lekker ronlopen en huppelen? dan loop je er maar omheen toch? dat doe ik ook met mijn kinderen als we weer langs het zoveelste groepje komen wat staat te vloeken op straat, als we langs het zoveelste blootreclame bord lopen. want voor mij zijn die groepjes/reclame borden niet een voorbeeld van hoe "alle ongelovigen" zijn nee alleen hoe een enkeling erover denkt.
net zoals die rondhuppelenden in amsterdam niet synoniem staan "alle gelovigen"

Vervolgens begin jij Nicolletje weer af te rekenen op het feit dat jij in eerste instantie als mens iets zegt en dan pas als gelovige, maar je begínt in je eerst post met een verschil te trekken tussen 'een gelovige die iets zegt' en 'een atheïst die iets zegt'. Als je dan toch zelf zo prat gaat op 'als mens iets zeggen', maak zelf die kloof dan ook niet. Zeg dan als mens dat je het niet eens bent met al dat naakt op straat, ipv 'omdat ik gelovig ben'

sorry dit is mijn eerste post tenminste daar waar jij het over hebt er waren almeer postst van mij.
MAAR waar zie jij staan dat ik eerst praat vanuit mijn geloof?
ik zeg gewoon dat ik mij eraan stoor en dat ik omloop. heb in die zin niet eens gemeld dat ik christen ben.
dat weet je alleen door dat ik dat in een antwoord ervoor en daarna geschreven heb.
EN DAT is dus wat ik bedoel, met als je een mening hebt maakt dat niet uit, moet je lekker mogen zeggen. maar dan moet je niet erachteraan zeggen dat je ergens in geloofd, want dan heb je zelf geen mening, maar draag je je geloof uit!

verder had ik al gezegd dat het MIJN fout was dat dit zo doorging over 1 enkel ding, wat dus uiteindelijk niet nodig was. dat was al klaar en ineens moet jij het weer uitpluizen, en begint het weer opnieuw. sorry hoor maar fijn dat het zo gaat hier en dat als je al duidlijk hebt gezegd dat de fout bij jou (lees; MIJ) ligt en verder werd er al niet meer over gesproken waarom dan weer oprakelen?

**Geplaatst**: 21-02-12 16:57

Geplaatst: 21-02-12 16:57

wendyenbram schreef:
sorry dit is mijn eerste post tenminste daar waar jij het over hebt er waren almeer postst van mij.
MAAR waar zie jij staan dat ik eerst praat vanuit mijn geloof?

In je allereerste zin?

wendyenbram schreef:
verder had ik al gezegd dat het MIJN fout was dat dit zo doorging over 1 enkel ding, wat dus uiteindelijk niet nodig was. dat was al klaar en ineens moet jij het weer uitpluizen, en begint het weer opnieuw. sorry hoor maar fijn dat het zo gaat hier en dat als je al duidlijk hebt gezegd dat de fout bij jou (lees; MIJ) ligt en verder werd er al niet meer over gesproken waarom dan weer oprakelen?

Ik heb dat 'rechtzetten' toch ergens gemist om eerlijk te zijn. Daarbij rakel ik niks op. Ik zeg gewoon dat jullie elkaar in die discussie compleet misliepen en ik verduidelijkte het standpunt van Nicolletje hierin. Meer niet.

**Geplaatst**: 21-02-12 16:58

Geplaatst: 21-02-12 16:58

wendyenbram schreef:
EN DAT is dus wat ik bedoel, met als je een mening hebt maakt dat niet uit, moet je lekker mogen zeggen. maar dan moet je niet erachteraan zeggen dat je ergens in geloofd, want dan heb je zelf geen mening, maar draag je je geloof uit!

Echt heel apart dat jij je dan zo voelt, want ik probeer dus te beschrijven als je een mening zonder geloof of wat dan ook heb dat die dan ook weer niet goed is en dat je dat dan staat te verdedigen. Maar dan zonder achtergrond of houvast sta je ook een beetje 'in de kou'.

Dus: jij zegt dat jij het gevoel hebt als jandoedel uitgemaakt te worden als je gelooft (ach gut die heeft geen eigen mening...) en ik zeg voor jandoedel uitgemaakt te worden omdat ik een 'loze' mening heb zonder verder geloof (ach gut wat een zeur...) :list:

**Geplaatst**: 21-02-12 17:07

Re: respect voor gelovigen?

Geplaatst: 21-02-12 17:07

in mijn allereerste zin van welke post? want ik geef juist steeds aan dat ik als mens handel, Maar dat dat niet uitsluit dat dat handelen gekleurd is door mijn geloof.

@ nicolletje en idd liepen (en lopen) we elkaar steeds wel mis in onze uitspraken, En ik denk idd dat we het zelfde bedoelen.
Alleen ik blijf/bleef hangen in waar het juist in dit topic over gaat. en jij wilt (denk ik) verduidlijken dat het met meer dingen zo gaat.
al merk ik persoonlijk dus als ik iets zeg gewoon omdat ik het zeg, ik me veel minder hoef te verantwoorden, en mensen sneller uitgepraat zijn, dan wanneer ik iets zeg en er dan achteraan zeg dat het is omdat ik geloof...(niet h eel duidleijk omschreven, maar hoop dat je het begrijpt.

idd gaat het zo met veel meer dingen heb je helemaal gelijk in. vegatariers, maar ook als je juist boerin bent die voor het vlees zorgt.
als je je paard 24 uur op stal laat staan, Maar ook als je kiest voor 24 uur op stal.
Altijd moet je jezelf verantwoorden, en heb je "geen" reden is dat raar.
misschien ligt daar het "probleem" en moet de titel niet zijn "respect voor het geloof" maar respect voor andersdenkenden.?