Bokt.nl

Pareltjes schreef:

Maar ik kies niet voor oorlog, juist niet. Ik zou kiezen voor afwachten en krachten van sancties afwachten.

enzino schreef:

irmaz schreef:

En het feit dat de Ukraïners zich liever doodvechten hun land laten platgooien en een kernbom riskeren dan zich neerleggen bij Putin geeft jou niet te denken wat de consequenties zijn wanneer Putin zijn zin krijgt?

Die logica kan ik niet volgen.

Dus omdat Oekraïense regeringsleiders liever hun volk zich laat doodvechten dan nu een vrede ondertekenen betekend hoe precies dat Poetin wat precies gaat doen indien hij zijn zin krijgt?

enzino schreef:

martichr schreef:

Dat is natuurlijk gewoon het punt. Je kunt oorzaken zoeken en de NAVO tot schuldige aanwijzen tot je er bij neervalt, maar de geschiedenis tussen Oekraïne en Rusland is een lang verhaal van landjepik, verschuivende grenzen, hongersnood in de jaren '30 etc.. in de 2e wereldoorlog sloot een niet onaanzienlijk deel van de Oekraïners zich aan bij de SS om tegen de Russen te vechten uit wraak voor de Holodomor onder Stalin. Daar komt ook het huidige verwijt van Poetin dat Oekrainers nazi's zijn nog mede vandaan. De Oekraïnse bevolking zit niet te wachten op vrede onder Russische voorwaarden blijkbaar, daar kun je van alles van vinden , maar het feit ligt er.. ze hebben blijkbaar geen enkel vertrouwen in Poetin. Schuld heeft er uiteindelijk maar 1.. Poetin.. die is het land binnen gevallen.

De verhoudingen tussen Rusland en Oekraïne heb ik ook al besproken in de eerste pagina's van dit topic, wat voor mij ook de reden was waarom ik geen inval verwachtte aangezien Rusland Oekraïne nooit vreedzaam onder controle zou kunnen krijgen. Volgens mij gaan de eisen van Rusland, in de onderhandelingen, daarom ook om slechts kleine gedeeltes van Oekraïne waar ze wel veel steun/aanhang hebben (misschien hadden?).

Of Oekraïne behoefte heeft om vrede te sluiten onder Russische voorwaarden, waarbij ze mogelijk die specifieke gebieden kwijt raken, zal nog moeten blijken. Heel veel andere opties zonder veel meer dood en verderf zie ik helaas niet, of lijken me hoogst onwaarschijnlijk. Maar we zullen het zien.

Citaat:

"Naar mijn mening kunnen fundamentele beslissingen alleen worden genomen tijdens de vergadering van de presidenten van de twee landen", zei presidentieel adviseur Mykhailo Podoliak.

Podoliak beantwoordde de meest prangende vragen over de Russische invasie van Oekraïne. Over de NAVO, onderhandelingen, vergadering van presidenten hier ⬇️

Citaat:

Een beetje over de meest urgente kwesties:

Wanneer zullen de volgende gesprekken tussen Oekraïne en Rusland plaatsvinden?
Onderhandelingen gaan continu online, er zijn veel adviesgroepen bij dit proces betrokken.

Wat zijn mijn indrukken van de gesprekken met Russische zijde?
Het lijkt mij dat de hoeveelheid analyse die ze hadden aan de vooravond van de oorlog een zeer zwakke positie laat zien met betrekking tot het begrip van de moderne wereld en Oekraïne in het bijzonder. Dat wil zeggen, ze hebben hierin fatale fouten gemaakt, ze hebben zowel hun middelen als die van Oekraïne verkeerd ingeschat.
En natuurlijk hebben ze moeite met het doorbreken van deze stereotypen waarin ze 8 jaar hebben geleefd.

Hoe zit het met de NAVO?
Er is een oorlog. We zijn geen lid van de NAVO, maar in Europa is de oorlog gaande. Dit is geen uitgelokte oorlog, omdat we Rusland niet hebben uitgelokt. Ik geloof dat het NAVO-blok de risico's van wat Rusland doet intensiever zou kunnen beoordelen en actiever zou kunnen ingrijpen, in welke vorm dan ook. En niet alleen om publieke verklaringen af ​​te leggen dat Oekraïne nog geen lid kan zijn van de NAVO. Een dergelijke verklaring moedigt Rusland immers aan om agressiever op te treden tegen Oekraïne.

Is de vergadering van de presidenten in de nabije toekomst echt?
Naar mijn mening kunnen fundamentele beslissingen alleen worden genomen tijdens de vergadering van de presidenten van de twee landen. Daarom is zo'n ontmoeting natuurlijk de sleutel tot vrede. Het wordt voorbereid en zal worden voorbereid, we hebben relaties met onze partners die deze bijeenkomst willen organiseren, er zijn veel landen die geïnteresseerd zijn in het beëindigen van de hete fase van de oorlog.
Wanneer de werkgroepen in het onderhandelingsproces enkele voorlopige documenten uitwerken en aan de voorzitters overhandigen, zullen zij beoordelen of dit een "roadmap" is die tete-a-tete kan worden besproken. Dan kan deze bijeenkomst zijn.

En het belangrijkste is dat ik wil zeggen dat miljoenen Oekraïners al helden zijn die kalm verdragen wat geen enkel land in de moderne wereld kan weerstaan. En dit is een zeer grote prestatie voor Oekraïne ten koste van grote opofferingen. Maar Oekraïne is een onderwerp van mondiale politiek geworden en iedereen behandelt het met respect. Dit is voor vele jaren.

https://www.bbc.com/ukrainian/features-60800551

martichr schreef:

De onzekere factor in alle verwachtingen is wat er in Poetins hoofd omgaat en dat weet uiteindelijk niemand. Mijn inschatting is toch dat subjectieve wraakgedachten belangrijker zijn de gegeven argumenten inzake NATO etc. anders zie ik ook niet waarom hij binnen gevallen is. De Krim had hij al en de Donbas was op andere wijze makkelijker geweest dan een zo grote frontale aanval. Zolang de Oekrainers denken dat het hem om meer dan de Krim en Donbas te doen is zal er geen water bij de wijn gedaan worden.

enzino schreef:

Pareltjes schreef:

Maar ik kies niet voor oorlog, juist niet. Ik zou kiezen voor afwachten en krachten van sancties afwachten.

Je bedoelt dat je ervoor kiest om de NAVO buiten de oorlog te houden, want de oorlog is er al.

En afwachten betekend dat er elke dag strijd is tussen Oekraïense en Russische troepen, en elke dag meer mensen de grens over vluchten, elke dag mensne gedood worden, elke dag meer vernietiging, en elke dag de kans op grote problemen in de toekomst (hongersnood, etc) toenemen. Wees je daar wel bewust van.

Pareltjes schreef:

Je hoeft me niet te vertellen waar ik wel of niet bewust van moet zijn.

enzino schreef:

irmaz schreef:

Beste Enzino, je kunt zinnen onderstrepen of highlighten 'till the cows come home wat mij betreft, maar

Dat inzicht begin ik te delen, want jij wijst bronnen af met een nietszeggende "de context" ontbreekt zonder het verder te onderbouwen (op een verhaaltje na, zonder quotes waar je het precies uit hebt opgemaakt). Vervolgens is er een tweede link naar meerdere bronnen waar je "niets mee kan" omdat het niet voldoet aan jouw standaard hoe het gepresenteerd moet worden. Ik krijg het gevoel dat je mening vast staat en je niet zal wijken, ongeacht of ik nog 5 of 100 bronnen geeft. Jammer, complete tijdsverspilling dus van mijn kant (ondanks dat je wel een link gelezen hebt, wat hopelijk toch nog wat plezier heeft gebracht en wat meer inzicht heeft gegeven).

Verder geef je aan dat "diverse andere onderzoekers het al in twijfel hebben getrokken", waarmee je dus impliciet aangeeft dat er ook onderzoekers zijn die het met de inhoud eens zijn. En daar komt dan de kern van het hele probleem: als het niet 100% overduidelijk is wat de precieze afspraken zijn, op internationaal niveau tussen 2 grootmachten, en een partij geeft haar eigen interpretatie aan de afspraken waarna ze de NAVO uitbreiden, ondanks dat ze weten dat de andere partij het mogelijk (hoogst waarschijnlijk) anders zal interpreteren... dan is het erg moeilijk vol te houden dat de NAVO hier geen schuld heeft.

Marigold schreef:

Helemaal met Hannanas eens!

enzino schreef:

Pareltjes schreef:

Je hoeft me niet te vertellen waar ik wel of niet bewust van moet zijn.

Gelukkig was je daar dan al bewust van. Vaak is het makkelijker praten over hoe andere mensen hun leven moeten geven dan dat je zelf voor die keuze staat, maar daar ben je je waarschijnlijk ook bewust van.

En in grote lijnen zijn we het niet eens zo oneens.

Hannanas schreef:

Ik vind het zulke banketstaaf, al die eventuele warme gevoelens over geschiedkundige grenzen, eventuele afspraken en ooit eventuele “oorsprong” van iets.

Zoiets is nooit een argument tot geweld. Sowieso zou geweld in onze huidige voortvarende intellectuele tijd voorkomen moeten kunnen.

Je kunt wel terug in de tijd blijven gaan, want er is altijd wel een dimdammetje over naam, religie, grens, geld, afspraak en weetikveel. De mens is geen honkvast geboren burger. De mens is een nomadisch zoogdier dat altijd gewaaid heeft daar waar de wind hun heen bracht. Er zijn geen oorspronkelijke grenzen of landen. Kijk alleen al hoevaak een land over de toonbank is gegaan de afgelopen 1000 jaar. Zo ook is er geen oorspronkelijk Oekraïene of oorspronkelijk Rusland. Idem dito met Nederland.

Het is walgelijk dat een dictator als Putin bedenkt dat zijn mega grote land nog niet groot genoeg is, gedreven door een ziekelijke angst voor een westelijk pact als Europa welke streeft naar vrede en totaal niet investeert in wapens en militaire strijdkrachten. Het lukt hem niet eens om Rusland normaal voortvarend te krijgen, het halve land is nog afhankelijk van een waterput en houtvuur.

Ik wens echt dat deze hele oliebol snel voorbij is, en ik wens dan ook dat we als Europa een vredelievend voorbeeld gaan zijn voor de hele wereld. Dat we niet terugslaan. Dat de normaliteit terugkeert en dat we bouwen aan herstel, meer aan beter dan herstel. En dat alles met vrijheid voor meningsuiting en het accepteren van de mensenrechten.

Pareltjes schreef:

Waarom wil je persé mij een schuldgevoel aanpraten over zaken waar ik geen aandeel in heb.

Hannanas schreef:

Ik vind het zulke banketstaaf, al die eventuele warme gevoelens over geschiedkundige grenzen, eventuele afspraken en ooit eventuele “oorsprong” van iets.

mysa schreef:

Ik ook. Ik zei laatst al: nog even en we krijgen claims uit de prehistorie.