Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-08-24 22:25

Re: Steeds meer mensen tegen paardensport

Geplaatst: 20-08-24 22:25

[VN] Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

**Geplaatst**: 20-08-24 22:26

Geplaatst: 20-08-24 22:26

Een touwhalster is niet vriendelijker, het werkt op zenuwbanen die over het hoofd lopen en dat het pijn kan doen is de reden dat een paard zich erdoor laat controleren. Er zijn bitloze optimingen die strak om de neus trekken, ze zijn er met kinkettingen en dan ook nog in combinatie met neusriemen van akelig materiaal. Allemaal logisch te verklaren want een paard moet toch luisteren.
Dat kinderen met zulke spullen 'leren rijden' vind ik kwalijk, leer een kind gewoon zo snel mogelijk hoe je netjes met een bit omgaat. Het zijn nog maar vliegjes op de rug van een pony/paard en hoe hard kan een vliegje nu daadwerkelijk trekken?

**Geplaatst**: 20-08-24 22:43

Geplaatst: 20-08-24 22:43

Nou een vliegje kan vallen en zich vasthouden aan de teugels tijdens de val.Kan me wel voorstellen dat dat stress geeft bij een pony.Een rijhalster in een leuke kleur is nog leuker ook voor een kindje .

**Geplaatst**: 20-08-24 22:49

Geplaatst: 20-08-24 22:49

Gewoon gelijk leren om van de teugels af te blijven en werken aan een onafhankelijke zit en probleem is opgelost en hebben ze gelijk een goede basis zodat ze waar ze ook mee rijden. Niet aan die voorkant zitten te sleuren.

**Geplaatst**: 20-08-24 22:50

Geplaatst: 20-08-24 22:50

Welke zenuwbanen onder het touw halster, dat bovendien los hangt en alleen wordt gebruikt via signaal rijden, dus niet met constante druk er op? Heb je er zelf wel eens mee gereden? Ik wel, en op meerdere paarden.

**Geplaatst**: 20-08-24 22:53

Geplaatst: 20-08-24 22:53

Elisa2 schreef:
Gewoon goed betekent dat het paard er geen schade van op moet lopen. Op wat voor een manier dan ook. En dan kunnen er in de uitvoering prima verschillen zitten.

Mentale of fysieke schade?

Wie gaat bepalen of de specifieke uitvoering geschikt is voor het betreffende paard?
De eigenaar die mogelijk naar zichzelf toe zal beredeneren? De eigenaar met onvoldoende kennis of geld?

Een paard wat geen fysiek contact kan hebben met soortgenoten en nauwelijks vrije beweging heeft loopt mentale schade op. Telt dat ook?

**Geplaatst**: 20-08-24 22:53

Geplaatst: 20-08-24 22:53

prompter schreef:
Welke zenuwbanen onder het touw halster, dat bovendien los hangt en alleen wordt gebruikt via signaal rijden, dus niet met constante druk er op? Heb je er zelf wel eens mee gereden? Ik wel, en op meerdere paarden.

Even een andere vraag.. als een touwhalster alleen geschikt is voor signaal rijden. Wat imo veel bitloze optomingen zijn. Dan zou er dus geen dressuur gereden mee moeten worden want daar is een contactteugel vereist. Dan zou je kunnen concluderen dat dressuur rijden op bitloze hoofdstellen eigenlijk onvriendelijker is?

Ik heb trouwens weleens met een touwhalster gereden. Dat paard was bitloos opgeleid en dat ging prima maar was inderdaad niet met een contactteugel.

**Geplaatst**: 20-08-24 22:55

Geplaatst: 20-08-24 22:55

fransje23 schreef:
Elisa2 schreef:
Gewoon goed betekent dat het paard er geen schade van op moet lopen. Op wat voor een manier dan ook. En dan kunnen er in de uitvoering prima verschillen zitten.

Mentale of fysieke schade?

Wie gaat bepalen of de specifieke uitvoering geschikt is voor het betreffende paard?
De eigenaar die mogelijk naar zichzelf toe zal beredeneren? De eigenaar met onvoldoende kennis of geld?

Een paard wat geen fysiek contact kan hebben met soortgenoten en nauwelijks vrije beweging heeft loopt mentale schade op. Telt dat ook?

Wat mij betreft wel, ik vind dat vreselijk en niet paardwaardig.

Maar ik heb het niet over een eigenaar of wie dat wel of niet bepaald he? Dit zijn wel zaken die algemeen vast te stellen zijn.

**Geplaatst**: 20-08-24 22:59

Geplaatst: 20-08-24 22:59

Elisa2 schreef:
prompter schreef:
Welke zenuwbanen onder het touw halster, dat bovendien los hangt en alleen wordt gebruikt via signaal rijden, dus niet met constante druk er op? Heb je er zelf wel eens mee gereden? Ik wel, en op meerdere paarden.

Even een andere vraag.. als een touwhalster alleen geschikt is voor signaal rijden. Wat imo veel bitloze optomingen zijn. Dan zou er dus geen dressuur gereden mee moeten worden want daar is een contactteugel vereist. Dan zou je kunnen concluderen dat dressuur rijden op bitloze hoofdstellen eigenlijk onvriendelijker is?

Ik heb trouwens weleens met een touwhalster gereden. Dat paard was bitloos opgeleid en dat ging prima maar was inderdaad niet met een contactteugel.

Ik vind met een contactteugel rijden in een simpele leren sidepull prima gaan anders

voel geen verschil met bit, behalve dat mijn paard minder irritatie ervaart van dat er iets in haar mond zit.

**Geplaatst**: 20-08-24 23:00

Geplaatst: 20-08-24 23:00

Met een fahrhalster (ja ik heb veel optomingen uitgeprobeerd) kun je bitloos nog het beste contact houden, omdat niet op de neus inwerkt maar lichtjes op de kin, mijn huidige paard vindt dat een hele fijne optoming die we ook aangespannen kunnen gebruiken. Alles wat hackamore achtig is of een sidepull vind ik inderdaad niet geschikt voor dressuur.

Met touw halster kun je wel prima voorwaarts neerwaarts rijden als een paard die houding prettig vindt, dat kun je ook via een "seintje" vragen. Maar de fabel dat de knopen van een touw halster op bepaalde zenuwen drukken is hardnekkig maar niet waar, als je de anatomie een beetje kent en het een goed passend halster is

Laatst bijgewerkt door prompter op 20-08-24 23:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-08-24 23:01

Geplaatst: 20-08-24 23:01

Veronica2 schreef:
Een touwhalster is niet vriendelijker, het werkt op zenuwbanen die over het hoofd lopen en dat het pijn kan doen is de reden dat een paard zich erdoor laat controleren. Er zijn bitloze optimingen die strak om de neus trekken, ze zijn er met kinkettingen en dan ook nog in combinatie met neusriemen van akelig materiaal. Allemaal logisch te verklaren want een paard moet toch luisteren.
Dat kinderen met zulke spullen 'leren rijden' vind ik kwalijk, leer een kind gewoon zo snel mogelijk hoe je netjes met een bit omgaat. Het zijn nog maar vliegjes op de rug van een pony/paard en hoe hard kan een vliegje nu daadwerkelijk trekken?

Wie zegt dat kinderen het leren met deze bitloze optomingen?.
Er zijn vele soorten

**Geplaatst**: 20-08-24 23:03

Geplaatst: 20-08-24 23:03

Elisa2 schreef:
[VN] Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Dit is echt een flutonderzoek...

Wat ze daar hebben aangetoond (geen grap) is dat je met een sidepull meer druk op de neus hebt dan met een kaakgekruisd of een gewoon hoofdstel (trens met hoge neusriem).
Ze hebben dus niet druk op het bit vergeleken met bitloos. Maar zeggen dus dat er op een neusriem van een trenshoofdstel minder druk staat dan op een sidepull, lijkt me nogal logisch aangezien de teugels bij het trenshoofdstel niet aan de neusriem zitten

en bij kaakgekruisd komt de druk uiteraard ook elders terecht.

Het enige wat dit onderzoek dus aantoont is dat het mogelijk is om te hoge druk op de neus te zetten met een sidepull, niet dat je minder druk zet op de mond met een bitje.
Helaas kan je zo'n drukmeting (nog) niet doen in de mond, dus ik heb geen direct vergelijkbare data met de druk die er op de structuren van de mond komen.
Het dichtstbijzijnde wat ik kan vinden is dat de gemiddelde teugeldruk in vergelijkbare situatie (doorzitten in draf) met een bit 20-23 newton is. Maar hoe die kracht wordt verdeeld per cm2 in de mond durf ik niet te zeggen.

**Geplaatst**: 20-08-24 23:03

Geplaatst: 20-08-24 23:03

Elisa2 schreef:
l
Maar ik heb het niet over een eigenaar of wie dat wel of niet bepaald he? Dit zijn wel zaken die algemeen vast te stellen zijn.

Mijn vraag was eigenlijk wie gaat dat dan vaststellen? Wie gaat dat algemeen voor iedereen bepalen en dan ook nog zonder dingen te verbieden?

**Geplaatst**: 20-08-24 23:04

Geplaatst: 20-08-24 23:04

Elisa2 schreef:
prompter schreef:
Welke zenuwbanen onder het touw halster, dat bovendien los hangt en alleen wordt gebruikt via signaal rijden, dus niet met constante druk er op? Heb je er zelf wel eens mee gereden? Ik wel, en op meerdere paarden.

Even een andere vraag.. als een touwhalster alleen geschikt is voor signaal rijden. Wat imo veel bitloze optomingen zijn. Dan zou er dus geen dressuur gereden mee moeten worden want daar is een contactteugel vereist. Dan zou je kunnen concluderen dat dressuur rijden op bitloze hoofdstellen eigenlijk onvriendelijker is?

Ik heb trouwens weleens met een touwhalster gereden. Dat paard was bitloos opgeleid en dat ging prima maar was inderdaad niet met een contactteugel.

Je kan prima zonder 'contactteugel' dressuur rijden hoor. Wie zegt dat dat niet kan en waarom niet?

**Geplaatst**: 20-08-24 23:09

Geplaatst: 20-08-24 23:09

Ik wilde me eigenlijk niet mengen in deze discussie, maar gezien we naar een welles-niettus discussie gaan wilde ik toch even iets delen.

https://www.horseandhound.co.uk/news/bi ... udy-641821

“Horses applied similar amounts of maximum tension to all bridles, including the snaffle bit, with the exception of the sidepull, to which they applied less pressure.
But the maximum tension applied to the sidepull and the other bridles “did not differ significantly”.
“Results indicate that with the investigated headgear except for the sidepull […] the same amount of rein tension results in similar levels of discomfort in the horse,” said the researchers.''

Met andere woorden; als je paarden zelf laat kiezen wensen ze de minste druk op een side-pull.

**Geplaatst**: 20-08-24 23:13

Geplaatst: 20-08-24 23:13

Ghazella schreef:
Je kan prima zonder 'contactteugel' dressuur rijden hoor. Wie zegt dat dat niet kan en waarom niet?

Dat is maar net wat je verstaat onder ‘dressuur rijden’.

**Geplaatst**: 20-08-24 23:16

Geplaatst: 20-08-24 23:16

996981 schreef:
Ik wilde me eigenlijk niet mengen in deze discussie, maar gezien we naar een welles-niettus discussie gaan wilde ik toch even iets delen.

https://www.horseandhound.co.uk/news/bi ... udy-641821

“Horses applied similar amounts of maximum tension to all bridles, including the snaffle bit, with the exception of the sidepull, to which they applied less pressure.
But the maximum tension applied to the sidepull and the other bridles “did not differ significantly”.
“Results indicate that with the investigated headgear except for the sidepull […] the same amount of rein tension results in similar levels of discomfort in the horse,” said the researchers.''

Met andere woorden; als je paarden zelf laat kiezen wensen ze de minste druk op een side-pull.

Bijzonder onderzoek wel moet ik zeggen :')

ik zie in de praktijk vaak dat paarden toch minder druk in de mond tolereren dan op de neus. Daarom vinden veel mensen (die graag bitloos zouden willen rijden dan he) de stap naar bitloos ook eng of moeilijk toch?

**Geplaatst**: 20-08-24 23:21

Geplaatst: 20-08-24 23:21

JudithGigi schreef:
996981 schreef:
Ik wilde me eigenlijk niet mengen in deze discussie, maar gezien we naar een welles-niettus discussie gaan wilde ik toch even iets delen.

https://www.horseandhound.co.uk/news/bi ... udy-641821

“Horses applied similar amounts of maximum tension to all bridles, including the snaffle bit, with the exception of the sidepull, to which they applied less pressure.
But the maximum tension applied to the sidepull and the other bridles “did not differ significantly”.
“Results indicate that with the investigated headgear except for the sidepull […] the same amount of rein tension results in similar levels of discomfort in the horse,” said the researchers.''

Met andere woorden; als je paarden zelf laat kiezen wensen ze de minste druk op een side-pull.

Bijzonder onderzoek wel moet ik zeggen ik zie in de praktijk vaak dat paarden toch minder druk in de mond tolereren dan op de neus. Daarom vinden veel mensen (die graag bitloos zouden willen rijden dan he) de stap naar bitloos ook eng of moeilijk toch?

Wat vind je er bijzonder aan het onderzoek? Of bedoel je dat het niet strookt met wat jij in de praktijk ziet? N=?

**Geplaatst**: 20-08-24 23:29

Geplaatst: 20-08-24 23:29

996981 schreef:
Ik wilde me eigenlijk niet mengen in deze discussie, maar gezien we naar een welles-niettus discussie gaan wilde ik toch even iets delen.

https://www.horseandhound.co.uk/news/bi ... udy-641821

“Horses applied similar amounts of maximum tension to all bridles, including the snaffle bit, with the exception of the sidepull, to which they applied less pressure.
But the maximum tension applied to the sidepull and the other bridles “did not differ significantly”.
“Results indicate that with the investigated headgear except for the sidepull […] the same amount of rein tension results in similar levels of discomfort in the horse,” said the researchers.''

Met andere woorden; als je paarden zelf laat kiezen wensen ze de minste druk op een side-pull.

Vraag is natuurlijk wat voor sidepull
hebben ze gebruikt?
Aangezien ze spreken over het feit dat de neusriem dunner en stugger was dan de andere optomingen denk ik een western sidepull

Zoiets

Afbeelding

Die zie ik in Nederland zelden.

**Geplaatst**: 20-08-24 23:29

Geplaatst: 20-08-24 23:29

996981 schreef:
Ik wilde me eigenlijk niet mengen in deze discussie, maar gezien we naar een welles-niettus discussie gaan wilde ik toch even iets delen.

https://www.horseandhound.co.uk/news/bi ... udy-641821

“Horses applied similar amounts of maximum tension to all bridles, including the snaffle bit, with the exception of the sidepull, to which they applied less pressure.
But the maximum tension applied to the sidepull and the other bridles “did not differ significantly”.
“Results indicate that with the investigated headgear except for the sidepull […] the same amount of rein tension results in similar levels of discomfort in the horse,” said the researchers.''

Met andere woorden; als je paarden zelf laat kiezen wensen ze de minste druk op een side-pull.

En ook hier weer, dit was geen sidepull zoals we zouden gebruiken om dressuur te rijden. Dit was een dunne, harde, gevlochten neusband, behoorlijk scherp dus.

Daarnaast was het verschil tussen een enkelgebroken trens en de scherpe sidepull niet significant.
Dit is direct uit het onderzoek ipv een artikel over het onderzoek:"A mixed model was used to
analyse maximum rein. With the exception of the Sidepull
(26.72.9N; F5,334¼7.67; P<0.05), horses applied similar (P>0.1)
amounts of maximum tension to all other bridles (32.42.9N e
38.92.9N), including the snaffle bit, although the Sidepull and the
snaffle did not differ significantly from each other (P>0.05). "

Met andere woorden, een scherpe sidepull wordt net iets minder graag aangenomen dan een enkelgebroken trens. Te weinig verschil voor significantie. Daarnaast worden alle andere bitloze optomingen die getest werden even graag aangenomen, waarbij de aangenomen druk hoger was dan die van de dunne sidepull en de enkelgebroken trens.
Het oorspronkelijke artikel is trouwens op de meeste plekken teruggetrokken, ik kan alleen nog maar de samengevatte versie vinden. Dus of het een heel valide onderzoek is geweest durf ik niet te zeggen.

Voor het beeld, dit was het type sidepull dat is gebruikt (foto even van het internet ter illustratie):
Afbeelding

Mag toch hopen dat iedereen snapt dat die niet is bedoeld voor constante druk.

**Geplaatst**: 20-08-24 23:31

Geplaatst: 20-08-24 23:31

Nouja dat hier n= maar ongeveer 20 was en dat in de conclusies nog even gezegd wordt ohja, deze sidepull is ook relatief scherper dan de andere optomingen :')

dat in combinatie met mijn eigen ervaringen maakt het voor mij moeilijk om hier de conclusie te trekken dat paarden niet graag op een sidepull lopen.

Neemt niet weg dat ik graag geloof dat er genoeg paarden zijn die geen druk op hun neus tolereren overigens.

**Geplaatst**: 20-08-24 23:39

Geplaatst: 20-08-24 23:39

https://www.mdpi.com/2076-2615/12/5/616

We kunnen altijd dit onderzoek erbij pakken over letsel door het gebruik van een bit.

Ik ben overigens niet perse voor of tegen een bit. Rijd mijn paard zowel met als zonder bit.

**Geplaatst**: 20-08-24 23:43

Geplaatst: 20-08-24 23:43

mooney schreef:
996981 schreef:
Ik wilde me eigenlijk niet mengen in deze discussie, maar gezien we naar een welles-niettus discussie gaan wilde ik toch even iets delen.

https://www.horseandhound.co.uk/news/bi ... udy-641821

“Horses applied similar amounts of maximum tension to all bridles, including the snaffle bit, with the exception of the sidepull, to which they applied less pressure.
But the maximum tension applied to the sidepull and the other bridles “did not differ significantly”.
“Results indicate that with the investigated headgear except for the sidepull […] the same amount of rein tension results in similar levels of discomfort in the horse,” said the researchers.''

Met andere woorden; als je paarden zelf laat kiezen wensen ze de minste druk op een side-pull.

En ook hier weer, dit was geen sidepull zoals we zouden gebruiken om dressuur te rijden. Dit was een dunne, harde, gevlochten neusband, behoorlijk scherp dus.

Daarnaast was het verschil tussen een enkelgebroken trens en de scherpe sidepull niet significant.
Dit is direct uit het onderzoek ipv een artikel over het onderzoek:"A mixed model was used to
analyse maximum rein. With the exception of the Sidepull
(26.72.9N; F5,334¼7.67; P<0.05), horses applied similar (P>0.1)
amounts of maximum tension to all other bridles (32.42.9N e
38.92.9N), including the snaffle bit, although the Sidepull and the
snaffle did not differ significantly from each other (P>0.05). "

Met andere woorden, een scherpe sidepull wordt net iets minder graag aangenomen dan een enkelgebroken trens. Te weinig verschil voor significantie. Daarnaast worden alle andere bitloze optomingen die getest werden even graag aangenomen, waarbij de aangenomen druk hoger was dan die van de dunne sidepull en de enkelgebroken trens.
Het oorspronkelijke artikel is trouwens op de meeste plekken teruggetrokken, ik kan alleen nog maar de samengevatte versie vinden. Dus of het een heel valide onderzoek is geweest durf ik niet te zeggen.

Voor het beeld, dit was het type sidepull dat is gebruikt (foto even van het internet ter illustratie):
[ Afbeelding ]
Mag toch hopen dat iedereen snapt dat die niet is bedoeld voor constante druk.

Waar lees je dat het een gevlochten neusband was? Ik zie dat nergens?

“Compared to the other bridles, the sidepull is equipped with a stiffer and thinner noseband, resulting in higher pressures on the horse’s nose, which explains the lower threshold of maximally tolerated rein tension for this bridle.

Stiffer and thinner. Er wordt nergens gesproken over braided of tressed?

Dat je het volledige artikel niet kan vinden betekent ook niet per definitie dat het is teruggetrokken?

**Geplaatst**: 20-08-24 23:43

Geplaatst: 20-08-24 23:43

Maar letsel kun je natuurlijk ook met een bitloze optoming aanbrengen. Al gaat dat met de een makkelijker dan de ander. Denk dat ik met mijn sidepull goed mijn best zou moeten doen, maar geen idee. Niet de intentie om erachter te komen

**Geplaatst**: 20-08-24 23:47

Re: Steeds meer mensen tegen paardensport

Geplaatst: 20-08-24 23:47

Omdat ik bij publicatie het hele artikel heb gezien, daar stond een foto van de optomingen in

. Vandaar dat ik ook weet dat het teruggetrokken is, omdat het artikel van toen dus niet meer online staat.