Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-10-23 18:27

Geplaatst: 12-10-23 18:27

hwn schreef:
irmaz schreef:
Ik zie hier veel negatieve reacties op de bombardementen van Israel op Gaza maar wat vinden we van de raketten die Hamas op Israelische steden afvuurt? Is dt wel oké?

Israël heeft anti rakettenschilden en zo, dus meestal zijn er bij conflicten 10x meer slachtoffers aan Palestijnse dan aan Israelische kant (was nu deze week eventjes anders door die aanval op dat festival, maar het is alweer aan het omkeren). Dus de reacties van Israël zijn heel vaak buiten proportie.

Ik vraag me ook af hoe Palestina kan krijgen waar ie recht op heeft zonder geweld te gebruiken. Iemand een idee? Volgens mij hebben ze alles al geprobeerd hoor, maar je weet maar nooit dat er iemand op Bokt een geniaal idee krijgt dat kan werken. Stel je voor, Bokt die de Nobelprijs voor de vrede wint!

@BeFunny, ik ken persoonlijk geen Hamas- of IS-leden denk ik, maar ik ben bijna zeker dat Hamas maar wat graag gewoon een politieke partij zou zijn als de omstandigheden het zouden toestaan. IS is van een ander kaliber.

Als je zulk soort geweld gebruikt ben je van het zelfde kaliber imo.

**Geplaatst**: 12-10-23 18:31

Geplaatst: 12-10-23 18:31

Citaat:
Als je zulk soort geweld gebruikt ben je van het zelfde kaliber imo.

Eh, ik snap het niet precies:
wie is met 'zulk geweld' van hetzelfde kaliber als X...?

(Maar het patroon klinkt bekend: "geweld heeft een eigen dynamiek".
Reden om er grondig over na te denken en tegelijkertijd zo ver mogelijk van uit de buurt te blijven...)

**Geplaatst**: 12-10-23 18:47

Geplaatst: 12-10-23 18:47

BeFunny schreef:
hwn schreef:
...
@BeFunny, ik ken persoonlijk geen Hamas- of IS-leden denk ik, maar ik ben bijna zeker dat Hamas maar wat graag gewoon een politieke partij zou zijn als de omstandigheden het zouden toestaan. IS is van een ander kaliber.

Als je zulk soort geweld gebruikt ben je van het zelfde kaliber imo.

Op X zijn vandaag beelden geplaatst van de gruwelijk vermoorde baby's afgelopen zaterdag. Diverse mensen schijnen deze foto's te hebben gezien. Dat verhaal lijkt wel te kloppen. Hamas is daarmee nog een gradatie erger imo.

**Geplaatst**: 12-10-23 18:58

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 12-10-23 18:58

In ELKE oorlog sterven er baby's. Kinderen. Gehandicapten. Bejaarden.
... en noem alle non-combattanten maar op.

Weet je, bij het oprukken van de Geallieerden in 1944 zijn er óók heel wat burgerslachtoffers gevallen.

Ook baby's.

Zie toch alsjeblieft oorlog voor wat het is.
Een monster.

En laten we ophouden met nadenken over wie het grootste monster is.

Er zijn in wat volkenrechtelijk heet de staat Israël een X aantal dingen om een baaierd van redenen "misgegaan",
en al tientallen jaren woedt er een soort van vendetta.
En telkens als er wéér "iets misgaat" vlamt de haat op.
Begrijpelijk, maar niet 'handig'.
Met haat blijven we in de vendetta.

Ik weet niet precies wat voor soort pacifist ik ben,
maar ik weiger om 'de weegschaal van het leed' te spelen.
Ik rouw om slachtoffers aan alle zijden.
En ik vind dat we naar oplossingen moeten zoeken.

**Geplaatst**: 12-10-23 19:00

Geplaatst: 12-10-23 19:00

Het doel van Hamas is het vormen van een Islamitische staat in Gaza. Hamas is gewoon Isis maar dan gevestigd in Gaza. En ze gebruiken dus het zelfde soort geweld. En lijfstraffen etc.

Hamas is dus niet Palestina. Maar ze hebben de kans schoon gezien om zich er te vestigen en gebruiken de zwakte van De Palestijnen door de jaren heen. Zo van wij moeten dit doen omdat de Palestijnen het niet op kunnen nemen tegen Israel. En dat is wel keer op keer gebleken dat helaas ook echt het geval is.

**Geplaatst**: 12-10-23 19:14

Geplaatst: 12-10-23 19:14

Loretta schreef:
Ik vind een artikel waarin een Nederlands joodse vrouw beweert dat ze zich op dit moment in Israel veiliger voelt dan in haar voormalige woonplaats Zwolle. Aan het eind van het artikel wordt de tweede wereldoorlog er ook nog even bijgesleept.

https://www.rtvoost.nl/nieuws/2273593/z ... t-veiliger

Zijn dit nu het soort mensen dat dadelijk de Gazastrook binnen gaan met een geweer? Vol van haat die elke kritiek op Israel af doen als antisemitisme,

Is wel een vreemde dame hoor. Toevallig kende ik heel veel joden uit Zwolle en nabije omgeving.

Dat waren heel genuanceerde mensen.

Mijn opa en oma waren ook geboren Zwollenaren, mijn opa joods. Die heeft in Westerbork gezeten en is verminkt (gedwongen gesteriliseerd) mijn overgrootouders zijn vermoord. Het huis van opa en oma fungeerde in '45 als opvang voor degenen die uit de onderduik terugkwamen en voor de drie die de kampen in Dld en Polen hebben overleefd.

Geen enkele van al die mensen is naar Israël verhuisd. (wel twee naar Argentinië). Geen enkele van deze mensen had zo'n extreme houding als deze mevrouw.

Zo, even opkomen voor de Zwolse joden.

**Geplaatst**: 12-10-23 19:45

Geplaatst: 12-10-23 19:45

Twee Nederlanders die de aanslagen van dichtbij hebben meegemaakt doen hun verhaal. Helaas wel begeleid met religieuze praat, maar de verhalen zijn nest heftig vooral die eerste.

Vanaf 1:30 Een Nederlandse vrouw die in een Kiboets woonde waar Hamas leden Zaterdag huisgehouden hebben. En hoe ze via het internet meekregen dat bekenden van hun om hulp smeekten toen de terroristen bij hun probeerden binnen te dringen. Veel bekenden hebben het niet overleefd.

Vanaf 9:00 Een iets minder heftig verhaal van een vrouw die vrijwilkigerswerk deed. Ze is gisteren met die repratieringsvlucht terug gekeerd, maar op de luchthaven was er nog luchtalarm en dat zorgde voor een zeer beangstigende situatie.

https://youtu.be/2JRgTXZH6Es?si=em-RF6SPazAhjgKi

Dat is nou oorlog en dat is dus wat de mensen in Israel, Gaza, Oekraine en Rusland op dit moment elke dag meemaken.

**Geplaatst**: 12-10-23 19:51

Geplaatst: 12-10-23 19:51

mysa schreef:
Zo, even opkomen voor de Zwolse joden.

Ik ben stil van jouw verhaal.

**Geplaatst**: 12-10-23 20:24

Geplaatst: 12-10-23 20:24

mysa schreef:
Loretta schreef:
Ik vind een artikel waarin een Nederlands joodse vrouw beweert dat ze zich op dit moment in Israel veiliger voelt dan in haar voormalige woonplaats Zwolle. Aan het eind van het artikel wordt de tweede wereldoorlog er ook nog even bijgesleept.

https://www.rtvoost.nl/nieuws/2273593/z ... t-veiliger

Zijn dit nu het soort mensen dat dadelijk de Gazastrook binnen gaan met een geweer? Vol van haat die elke kritiek op Israel af doen als antisemitisme,

Is wel een vreemde dame hoor. Toevallig kende ik heel veel joden uit Zwolle en nabije omgeving.

Dat waren heel genuanceerde mensen.

Mijn opa en oma waren ook geboren Zwollenaren, mijn opa joods. Die heeft in Westerbork gezeten en is verminkt (gedwongen gesteriliseerd) mijn overgrootouders zijn vermoord. Het huis van opa en oma fungeerde in '45 als opvang voor degenen die uit de onderduik terugkwamen en voor de drie die de kampen in Dld en Polen hebben overleefd.

Geen enkele van al die mensen is naar Israël verhuisd. (wel twee naar Argentinië). Geen enkele van deze mensen had zo'n extreme houding als deze mevrouw.

Zo, even opkomen voor de Zwolse joden.

Ik ken ook wel aardig wat Joden en hun verhalen uit de WO2. En elk verhaal even hartverscheurend eigenlijk.

**Geplaatst**: 12-10-23 20:40

Geplaatst: 12-10-23 20:40

mysa schreef:
Beetje cynisch.
Ten eerste moet de huidige rechtse en orthodoxe coalitie in Israël ophoepelen. Ten tweede zouden de Palestijnen zich moeten laten vertegenwoordigen door een fatsoenlijke organisatie.
Ten tijde van Rabin, waren ze er redelijk dichtbij.

AMEN. Dat betekent zo mee eens.

Je hebt fijne inbreng in dit topic mysa. Ook je andere posts.

**Geplaatst**: 12-10-23 20:44

Geplaatst: 12-10-23 20:44

mysa schreef:
Mijn opa en oma waren ook geboren Zwollenaren, mijn opa joods. Die heeft in Westerbork gezeten en is verminkt (gedwongen gesteriliseerd) mijn overgrootouders zijn vermoord. Het huis van opa en oma fungeerde in '45 als opvang voor degenen die uit de onderduik terugkwamen en voor de drie die de kampen in Dld en Polen hebben overleefd.

Vreselijke dingen. De mensheid leert helaas niks lijkt het soms wel.

**Geplaatst**: 12-10-23 20:58

Geplaatst: 12-10-23 20:58

Loretta schreef:
irmaz schreef:
Ik zie hier veel negatieve reacties op de bombardementen van Israel op Gaza maar wat vinden we van de raketten die Hamas op Israelische steden afvuurt? Is dt wel oké?

Hamas zijn walgelijke terroristen en wat ze gedaan hebben is gewoon walgelijk. Ik dacht dat iedereen het daar wel over eens was. Hoe afschuwelijk deze daden ook zijn. Het geeft Israel niet het recht om oorlogsmisdaden te plegen. Daarbij onderdrukt Israel de palaestijnen al jaren achtereen op een verschrikkelijke manier.

Dit inderdaad. Het vernielen van oogsten, steeds meer land inpikken, kinderen oppakken en in Israëlische gevangenissen opsluiten, de Palestijnse bevolking het leven zuur maken.
Het is afschuwelijk als Hamas aangeeft dat ze Israël van de kaart willen hebben. Israël doet echter precies hetzelfde.
Het stoort me eerlijk gezegd ook dat je nu steeds hoort dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen. Israël is de bezetter.

**Geplaatst**: 12-10-23 21:11

Geplaatst: 12-10-23 21:11

BeFunny schreef:
Het doel van Hamas is het vormen van een Islamitische staat in Gaza. Hamas is gewoon Isis maar dan gevestigd in Gaza. En ze gebruiken dus het zelfde soort geweld. En lijfstraffen etc.

Hamas is dus niet Palestina. Maar ze hebben de kans schoon gezien om zich er te vestigen en gebruiken de zwakte van De Palestijnen door de jaren heen. Zo van wij moeten dit doen omdat de Palestijnen het niet op kunnen nemen tegen Israel. En dat is wel keer op keer gebleken dat helaas ook echt het geval is.

Hamas is de opvolger van de PLO. Israël heeft geprobeerd de PLO uit te roeien, ze kregen er Hamas voor in de plaats.
Ik denk dat ze met de PLO beter af waren.

**Geplaatst**: 12-10-23 21:13

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 12-10-23 21:13

Dat weet ik wel zeker Nikass.

**Geplaatst**: 12-10-23 22:19

Geplaatst: 12-10-23 22:19

Janneke2 schreef:
Ik gun de Palestijnen iemand met het statuur van Ghandi, Mandela of Gyatso.
Ik kan hem / haar niet tevoorschijn toveren.
Misschien zou hij of zij de vendetta kunnen stoppen....

Die hadden ze al: Marwan Barghouti. Was lid van Fatah (de partij van Arafat), veroordeelde het treffen van burgers, maar was pro gewapend verzet tegen Israelische militairen en illegale nederzettingen, dus het wettelijk legitiem verzet tegen de bezetting (net zoals Nelson Mandela ook evolueerde van geweldloos naar legitiem geweld). Helaas zag Israël dat anders en hebben ze hem opgepakt en zit hij al +20 jaar in een Israelische gevangenis, 5x levenslang gekregen.

Is een wijze man, heeft in de gevangenis hebreeuws geleerd om met de Israeli's te kunnen praten, en voerde zelfs nog politiek vanuit de gevangenis. Heb me net wat bijgelezen over hem op Wikipedia (al is het ook al een oude tekst), maar die als leider van de Palestijnen (zou ook getolereerd worden door Hamas in het belang van het Palestijnse volk), en dan hopen dat de oude haviken in Israel binnenkort allemaal het loodje leggen, kan werken. Barghouti geniet zelfs nogal wat steun bij linkse Israeli's dus in Israel links aan de macht, en in Palestina Marwan Barghouti, en dan komen we misschien ergens.

Actieplan voor onze nobelprijs: "Free Marwan Barghouti"

**Geplaatst**: 12-10-23 22:37

Geplaatst: 12-10-23 22:37

Nikass schreef:
BeFunny schreef:
Het doel van Hamas is het vormen van een Islamitische staat in Gaza. Hamas is gewoon Isis maar dan gevestigd in Gaza. En ze gebruiken dus het zelfde soort geweld. En lijfstraffen etc.

Hamas is dus niet Palestina. Maar ze hebben de kans schoon gezien om zich er te vestigen en gebruiken de zwakte van De Palestijnen door de jaren heen. Zo van wij moeten dit doen omdat de Palestijnen het niet op kunnen nemen tegen Israel. En dat is wel keer op keer gebleken dat helaas ook echt het geval is.

Hamas is de opvolger van de PLO. Israël heeft geprobeerd de PLO uit te roeien, ze kregen er Hamas voor in de plaats.
Ik denk dat ze met de PLO beter af waren.

PLO was Yasser Arafat. Ook een lieverdje "NOT" maar PLO stond voor Palestijnse Bevrijdings Organisatie.
Hamas staat voor Islamitische verzetsbeweging

Israël bestaat pas sinds 1948. En de Palestijnen bewoonden Gaza eigenlijk het Historisch gebied Palestina ter grote van Israel. Daar zijn joden bij geplaatst maar wel in een eigen gebied. In de loop der Jaren heeft Israël (De joden die dus eigenlijk daar mochten wonen)steeds meer ingepikt en steeds meer joden trokken daarheen.

De Joden (Israel) doen alsof het andersom is. Alsof ze alleen een veilige plek zochten om te wonen en ze dat niet konden. Maar de realiteit is dat ze ervoor gezorgd hebben de de Palestijnen niet meer veilig konden leven.

**Geplaatst**: 13-10-23 08:46

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 13-10-23 08:46

'Mooi' stukje nepnieuws:

https://edition.cnn.com/videos/business ... of-vpx.cnn

**Geplaatst**: 13-10-23 08:59

Geplaatst: 13-10-23 08:59

BeFunny schreef:
Israël bestaat pas sinds 1948. En de Palestijnen bewoonden Gaza eigenlijk het Historisch gebied Palestina ter grote van Israel. Daar zijn joden bij geplaatst maar wel in een eigen gebied. In de loop der Jaren heeft Israël (De joden die dus eigenlijk daar mochten wonen)steeds meer ingepikt en steeds meer joden trokken daarheen.

De Joden (Israel) doen alsof het andersom is. Alsof ze alleen een veilige plek zochten om te wonen en ze dat niet konden. Maar de realiteit is dat ze ervoor gezorgd hebben de de Palestijnen niet meer veilig konden leven.

Als je het nou toch over 'historisch' gebied hebt: daar woonden dus joden, die uit de bijbel enzo. Die zijn in de diaspora verspreid over de rest van de wereld.

Arabieren (de huidige Palestijnen woonden er ook, voor 1948, niet exclusief in Israël maar ook in het hele gebied eromheen.
Al heb ik persoonlijk niets met historische claims. Maar als je nu toch vindt, en dat vind ik, dat joden weer een eigen land horen te hebben, dan ligt Palestina natuurlijk het meest voor de hand. Alleen niet op deze manier.

**Geplaatst**: 13-10-23 09:10

Geplaatst: 13-10-23 09:10

hwn schreef:
Janneke2 schreef:
Ik gun de Palestijnen iemand met het statuur van Ghandi, Mandela of Gyatso.
Ik kan hem / haar niet tevoorschijn toveren.
Misschien zou hij of zij de vendetta kunnen stoppen....

Die hadden ze al: Marwan Barghouti. Was lid van Fatah (de partij van Arafat), veroordeelde het treffen van burgers, maar was pro gewapend verzet tegen Israelische militairen en illegale nederzettingen, dus het wettelijk legitiem verzet tegen de bezetting (net zoals Nelson Mandela ook evolueerde van geweldloos naar legitiem geweld). Helaas zag Israël dat anders en hebben ze hem opgepakt en zit hij al +20 jaar in een Israelische gevangenis, 5x levenslang gekregen.

Is een wijze man, heeft in de gevangenis hebreeuws geleerd om met de Israeli's te kunnen praten, en voerde zelfs nog politiek vanuit de gevangenis. Heb me net wat bijgelezen over hem op Wikipedia (al is het ook al een oude tekst), maar die als leider van de Palestijnen (zou ook getolereerd worden door Hamas in het belang van het Palestijnse volk), en dan hopen dat de oude haviken in Israel binnenkort allemaal het loodje leggen, kan werken. Barghouti geniet zelfs nogal wat steun bij linkse Israeli's dus in Israel links aan de macht, en in Palestina Marwan Barghouti, en dan komen we misschien ergens.

Actieplan voor onze nobelprijs: "Free Marwan Barghouti"

Interessant. Ik heb de man gegoogled. Ik dacht namelijk van de week:" is er nu echt geen man of vrouw die net als Mandela dat conflict op een goede manier kan oplossen en het respect geniet van velen"?
Ja dus, er is een wijs iemand. Nu nog in Israël een wijs gematigd iemand die begrijpt dat iedereen wil wonen, werken en liefhebben zonder te leven in een soort openlucht gevangenis.

**Geplaatst**: 13-10-23 09:23

Geplaatst: 13-10-23 09:23

mysa schreef:
BeFunny schreef:
Israël bestaat pas sinds 1948. En de Palestijnen bewoonden Gaza eigenlijk het Historisch gebied Palestina ter grote van Israel. Daar zijn joden bij geplaatst maar wel in een eigen gebied. In de loop der Jaren heeft Israël (De joden die dus eigenlijk daar mochten wonen)steeds meer ingepikt en steeds meer joden trokken daarheen.

De Joden (Israel) doen alsof het andersom is. Alsof ze alleen een veilige plek zochten om te wonen en ze dat niet konden. Maar de realiteit is dat ze ervoor gezorgd hebben de de Palestijnen niet meer veilig konden leven.

Als je het nou toch over 'historisch' gebied hebt: daar woonden dus joden, die uit de bijbel enzo. Die zijn in de diaspora verspreid over de rest van de wereld.

Arabieren (de huidige Palestijnen woonden er ook, voor 1948, niet exclusief in Israël maar ook in het hele gebied eromheen.
Al heb ik persoonlijk niets met historische claims. Maar als je nu toch vindt, en dat vind ik, dat joden weer een eigen land horen te hebben, dan ligt Palestina natuurlijk het meest voor de hand. Alleen niet op deze manier.

Natuurlijk hebben joden recht op hun eigen gebied. Ze hebben dan ook Israël (toegewezen gekregen eigenlijk) en dat is veel groter dan Gaza waar de Palestijnen het mee moeten doen. Ik ben dus van mening dat ze de Palestijnen daar met rust moeten laten en niet nog meer eigen gebied moeten claimen. Die verdeling was al niet helemaal eerlijk zeg maar.

En als we hebben over het kiezen van een leider. I.t.t tot de Israëliërs hebben de Palestijnen niet kunnen kiezen Hamas heeft daar gewoon de boel over genomen.

Laatst bijgewerkt door BeFunny op 13-10-23 09:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-10-23 09:26

Geplaatst: 13-10-23 09:26

Janneke2 schreef:
irmaz schreef:
Ik zie hier veel negatieve reacties op de bombardementen van Israel op Gaza maar wat vinden we van de raketten die Hamas op Israelische steden afvuurt? Is dt wel oké?

Nee.
Natuurlijk is dat niet in orde.

Maar het is wel iets anders.
We praten niet over twee gelijke partijen of over 'waar er twee kijven hebben er twee schuld'.

Israël is een bezettende macht met een leger waar je U tegen zegt.
En de bezetting gaat niet volgens de geldende internationale regels die ook door Israël zijn erkend.

Dat maakt niet dat ik blij word van gewapend verzet.
Maar logisch is het wel: tegen een onderdrukker komt verzet.
Liefst geweldloos, al heb je ook dan een lange adem nodig.

Maar het verzet is dus gewapend. Bah...
... al was het tot een jaar of vijf geleden vooral ~~kinder~~, nu ja, puberspel van de kant van Hamas. (Als in: landt de raket op je hoofd ga je dood, landt-ie op je auto vliegt die in brand, maar dat is het wel zo'n beetje. Huizen, infrastructuur etc blijven gewoon intact.)
(De vergeldingsacties werden met letterlijk zwaarder geschut uitgevoerd. Huizen en infrastructuur kapot.)

Ik gun de Palestijnen iemand met het statuur van Ghandi, Mandela of Gyatso.
Ik kan hem / haar niet tevoorschijn toveren.
Misschien zou hij of zij de vendetta kunnen stoppen....

Gandhi. Je weet dat ook in India er vreselijk geweld was tussen Moslims en Hindoes. Gandhi besloot dat te beeindigen met een twee-staten oplossing waarbij alle Moslims naar Pakistan moesten en alle Hindoes naar India.Dat werd een enorme volksverhuizing. Helemaal 100% is die scheiding niet gelukt en nog steeds zijn er in India conflicten tussen Moslims en Hindoes .Die hebben zulke andere levensgewoonten dat echt samenleven heel moeilijk is.

**Geplaatst**: 13-10-23 09:47

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 13-10-23 09:47

Gandhi wilde juist één land. De splitsing is gemaakt door de Britten toen die vertrokken, in eerste instantie in drieën: India, (West-)Pakistan en Oost-Pakistan, wat onder West-Pakistan kwam te vallen. Later werd Oost-Pakistan onafhankelijk van West-Pakistan als Bangladesh.

**Geplaatst**: 13-10-23 09:53

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 13-10-23 09:53

De ontruiming van het noordelijk gebied van Gaza is onmogelijk. Veel mensen kunnen niet lopen. Familieleden weigeren om te splitsen en kiezen er voor om samen te sterven. Artsen in het ziekenhuis zijn radeloos, de evacuatie van patienten is onmogelijk. Veel artsen hebben gekozen bij hun patienten te blijven en hebben al telefonisch afscheid genomen van collega's

https://nos.nl/liveblog/2493886-rode-ha ... enten-gaza

**Geplaatst**: 13-10-23 10:01

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 13-10-23 10:01

Ik heb mij gisteren voor het eerst in mijn leven moeten verantwoorden dat ik een duidelijke mening heb over wat er in Israël aan de hand is. Of ik even die aanstootgevende sjaal wil afdoen. Sorry gaan we nu ook in Nederland de vrijheid van meningsuiting beperken omdat je het met iemand zijn mening niet eens bent.

**Geplaatst**: 13-10-23 10:04

Geplaatst: 13-10-23 10:04

Loretta schreef:
De ontruiming van het noordelijk gebied van Gaza is onmogelijk. Veel mensen kunnen niet lopen. Familieleden weigeren om te splitsen en kiezen er voor om samen te sterven. Artsen in het ziekenhuis zijn radeloos, de evacuatie van patienten is onmogelijk. Veel artsen hebben gekozen bij hun patienten te blijven en hebben al telefonisch afscheid genomen van collega's

https://nos.nl/liveblog/2493886-rode-ha ... enten-gaza

Wat erg