Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-11-16 17:41

Geplaatst: 10-11-16 17:41

Diablo schreef:
Mijn jongste is 13, dus die gelooft al lang niet meer, maar toen ik de witte pieten op tv voorbij zag komen, is hij wel ergens anders op gegaan. Ik vind het belachelijk en wens er niet naar te kijken.
Als ik jongere kinderen had gehad, was het ook niet op tv gekomen.

Maar waarom vind je het belachelijk? Omdat het niet is wat je gewend bent? Ik heb nog steeds geen reden gehoord waarom Piet zo nodig zwart moet zijn buiten "dat is traditie" en "zwarte piet is zwart", wat geen argumenten zijn. Die kinderen maakt het echt geen moer uit welke kleur die pieten zijn.

Je kind een deel van het sinterklaasfeest ontzeggen omdat jij niet tegen veranderingen kunt vind ik persoonlijk kinderachtig en egoïstisch.

**Geplaatst**: 10-11-16 17:53

Geplaatst: 10-11-16 17:53

Dat is toch precies wat de anti-zwarte pieten mensen ook doen? Waarom mogen de pro-zwarte pieten mensen dat dan niet ook doen?

Ik ontwijk witte piet, en daar heb ik alle recht op. Ook op pakpapier/ stickers/ chocolade-letters/ verpakkingen e.d. koop ik enkel de zwarte-pieten variant. Witte of vieze piet komt er hier niet in.

**Geplaatst**: 10-11-16 17:55

Geplaatst: 10-11-16 17:55

Shanna schreef:
Dat is toch precies wat de anti-zwarte pieten mensen ook doen? Waarom mogen de pro-zwarte pieten mensen dat dan niet ook doen?

De situatie is niet vergelijkbaar. Je kind onthouden van een kwetsend stereotyp uit bescherming is niet gelijk aan het ontnemen uit politieke interresse. Dat het laatste in het tegen-piet kamp gebeurt zal best en keur ik ook niet goed. Daarnaast is "zij doen het ook" natuurlijk geen argument.

Je hebt het recht, ik houd je niet tegen, maar mijnsinziens is het egoïstisch, tegenover je kind én de zwarte community.

**Geplaatst**: 10-11-16 17:58

Geplaatst: 10-11-16 17:58

Toch is dat wel hoe het werkt. Je bepaald zelf welke versie van piet je goedkeurd, en voor mij is dat de zwarte piet. De witte keur ik af, dus die "boycot" ik. Ik koop het niet, ik kijk het niet. Ik kies voor de zwarte versie.

**Geplaatst**: 10-11-16 18:03

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 10-11-16 18:03

Ik zou me wel afvragen wie er het grootste probleem mee heeft, jij of je kind? Als jouw kind wellicht net zo geniet van het Sinterklaasjournaal in 2016 als andere kinderen in 2000, maakt het dan zoveel uit? Het gaat er vooral om dat je kind er thuis en op school met vriendjes van kan genieten toch?

**Geplaatst**: 10-11-16 18:04

Geplaatst: 10-11-16 18:04

Shanna schreef:
Toch is dat wel hoe het werkt. Je bepaald zelf welke versie van piet je goedkeurd, en voor mij is dat de zwarte piet. De witte keur ik af, dus die "boycot" ik. Ik koop het niet, ik kijk het niet. Ik kies voor de zwarte versie.

In zekere zin heb je gelijk. In zekere zin ook niet. Je mag zelf kiezen of je tv kijkt met witte pieten of niet. Het is echter niet aan jou om te besluiten wat wel en niet kwetsend is voor mensen en de samenleving gelooft daar zwarte piet racistisch is en verdwijnt, zul je dat moeten accepteren.

Vraag je ook af of je de keuze voor jezelf maakt of voor je kind.

Dat jij voor zwarte piet bent ben ik sl achter, dat hoef je niet te herhalen. Ik vroeg waarom. En dan geen argumenten waarom je tegen witte piet bent of waarom de tegenstanders zich aanstellen: waarom ben je zo per se voor zwarte piet?

**Geplaatst**: 10-11-16 18:06

Geplaatst: 10-11-16 18:06

Sunrise_ schreef:
Ik zou me wel afvragen wie er het grootste probleem mee heeft, jij of je kind? Als jouw kind wellicht net zo geniet van het Sinterklaasjournaal in 2016 als andere kinderen in 2000, maakt het dan zoveel uit? Het gaat er vooral om dat je kind er thuis en op school met vriendjes van kan genieten toch?

Ik kan vrij zeker zeggen dat het die kinderen worst zal wezen welke kleur piet is. Deze hele discussie komt neer op angst voor verandering van volwassenen. Begrijpelijk? Ergens wel. Een goed argument? Nee.

**Geplaatst**: 10-11-16 18:08

Geplaatst: 10-11-16 18:08

Omdat zwarte piet zwart hoort te zijn. Zo is zwarte piet al decenia lang, dus dat hoeft van mij niet te veranderen. Het is zwarte piet, in honderden liedjes ook, niet zonder reden.
Zwarte piet staat helemaal los van donkere mensen voor mij, dus die link leg ik niet en wil ik ook niet leggen.

En waarom zwarte piet zwart hoort te zijn? Omdat het moortjes uit afrika zijn. Die zijn zwart met kroeshaar, dus is zwarte piet dat ook.

**Geplaatst**: 10-11-16 18:21

Geplaatst: 10-11-16 18:21

Shanna schreef:
Omdat zwarte piet zwart hoort te zijn. Zo is zwarte piet al decenia lang, dus dat hoeft van mij niet te veranderen. Het is zwarte piet, in honderden liedjes ook, niet zonder reden.
Zwarte piet staat helemaal los van donkere mensen voor mij, dus die link leg ik niet en wil ik ook niet leggen.

En waarom zwarte piet zwart hoort te zijn? Omdat het moortjes uit afrika zijn. Die zijn zwart met kroeshaar, dus is zwarte piet dat ook.

ooit gehoord van de term "argumentum ad antiquitatem"? Betekent zoveel als "beroep op ouderdom" en staat te boek als een drogreden die veelal gebruikt wordt wanneer het tradities betreft. De drogreden hierbij is dat iets goed is/moet blijven "omdat het al zo lang zo is". Traditie is echter geen argument: er zijn veel tradities die zijn afgeschaft, en maar goed ook. Slavernij is wellicht een makkelijke in dit debat, maar ik haal m toch aan. Traditie is geen argument en "zwarte piet zwart omdat ie zwart is" is een cirkelredenering.

Prima dat jij de link niet legt met zwarte mensen, maar de wereld begint en eindigt niet met jou. White privilege is een term waar de amerikanen graag mee gooien, maar het is een treffende term. Jij bent niet de groep gemarginaliseerd en beledigd door zwarte piet. Je hebt niet het recht om te zeggen of het racistisch is. Je kunt zeggen dat het niet racistisch bedoeld is, maar maakt dat het beter? Als ik het woord "neger" gebruik bedoel ik dat wellicht niet racistisch, maar zo wordt het wel opgevat. Waarom kan ik dat woord dan niet gewoon stoppen te gebruiken?

Het zijn de "moortjes" uit Afrika is op zich al een denigrerende wijze van spreken, maar dat terzijde. Het schminken van witte mensen als zwarte mensen is blackface. Dese term ligt hier niet zo gevoelig als in de us, maar het is duidelijk dat mensen het aanstootgevend vinden en niet zonder reden: je reduceert een persoon of een groep mensen tot hum huidskleur. Ook is de historie van zwarte piet naar mijn weten onduidelijk.

Overigens ben ik niet zwaar tegen zwarte piet. Je zult mij niet met een spandoek staan. Ik begrijp echter de tegenstanders wel en ben wél tegen het vastklampen van tradities wanneer die beledigend blijken.

**Geplaatst**: 10-11-16 18:29

Geplaatst: 10-11-16 18:29

Ierpier schreef:
Sunrise_ schreef:
Ik zou me wel afvragen wie er het grootste probleem mee heeft, jij of je kind? Als jouw kind wellicht net zo geniet van het Sinterklaasjournaal in 2016 als andere kinderen in 2000, maakt het dan zoveel uit? Het gaat er vooral om dat je kind er thuis en op school met vriendjes van kan genieten toch?

Ik kan vrij zeker zeggen dat het die kinderen worst zal wezen welke kleur piet is. Deze hele discussie komt neer op angst voor verandering van volwassenen. Begrijpelijk? Ergens wel. Een goed argument? Nee.

Mijn dochter (9 jaar) snapt er anders niks van. Ze hadden het er vorig jaar over gehad in de klas, dat er nu gekleurde pieten kwamen omdat sommige mensen het naar vonden dat zwarte piet werd gebruikt.
Ze kwam dus thuis met de volgende vraag: 'mama? Waarom mag piet niet meer zwart zijn? Zijn zwarte mensen niet aardig? Moeten alle zwarte mensen nu ook weg?'

De hele kleine kindjes hebben dit besef nog niet,maar kinderen zoals mijn dochter,die graag over dingen nadenken...
Die krijgen nu een heel verkeerd beeld.
Ook dit jaar is er bij mijn dochter weer verwarring, nu er ineens witte pieten zijn. Zij vraagt zich af of 'alleen witte mensen goed zijn?'
Niemand wil ten slotte die zwarte zien? Die mogen niet meer op tv.
En of donkere mensen zich nu ook wit moeten schminken?

Tjee... ik hoop dat 'ze' nu trots zijn op wat ze hebben bereikt. :roll:

**Geplaatst**: 10-11-16 18:33

Geplaatst: 10-11-16 18:33

Natuurlijk is het eerst verwarrend, maar als je kinderen wijs kunt maken dat een man iedereens naam in een boek heeft, ieder huis in kan en een paard heeft dat op het dak kan lopen, kun je echt wel uitleggen waarom piet nu wit is. "Ze gaan niet meer door schoorstenen", "sinterklaas gaat nu ook Nederlandse mensen opleiden tot piet", etc. Bovendien lijkt het me juist een excellente manier om je dochter te leren over multiculturaliteit en verdraagzaamheid.

Overigens mag zwarte piey van mij best zwart zijn, alleen niet geschminkt. Zwarte én witte pieten, ongeschminkt, dat is een mooi beeld.

**Geplaatst**: 10-11-16 18:44

Geplaatst: 10-11-16 18:44

Shanna schreef:
En waarom zwarte piet zwart hoort te zijn? Omdat het moortjes uit afrika zijn. Die zijn zwart met kroeshaar, dus is zwarte piet dat ook.

Niet iedereen in afrika is zwart niet iedereen in afrika heeft kroeshaar.
Ook in die tijd.

**Geplaatst**: 10-11-16 18:46

Geplaatst: 10-11-16 18:46

Ierpier schreef:
Natuurlijk is het eerst verwarrend, maar als je kinderen wijs kunt maken dat een man iedereens naam in een boek heeft, ieder huis in kan en een paard heeft dat op het dak kan lopen, kun je echt wel uitleggen waarom piet nu wit is. "Ze gaan niet meer door schoorstenen", "sinterklaas gaat nu ook Nederlandse mensen opleiden tot piet", etc. Bovendien lijkt het me juist een excellente manier om je dochter te leren over multiculturaliteit en verdraagzaamheid.

Overigens mag zwarte piey van mij best zwart zijn, alleen niet geschminkt. Zwarte én witte pieten, ongeschminkt, dat is een mooi beeld.

Ze gelooft niet meer

Mijn dochter is niet het type dat je 'iets wijs kan maken'...
Zij krijgt mee wat er in de media gebeurd

**Geplaatst**: 10-11-16 18:52

Geplaatst: 10-11-16 18:52

maava schreef:
Shanna schreef:
En waarom zwarte piet zwart hoort te zijn? Omdat het moortjes uit afrika zijn. Die zijn zwart met kroeshaar, dus is zwarte piet dat ook.

Niet iedereen in afrika is zwart niet iedereen in afrika heeft kroeshaar.
Ook in die tijd.

Ook dit nog. Zo werkt zp stereotypen in de hand.

**Geplaatst**: 10-11-16 18:53

Geplaatst: 10-11-16 18:53

Tivoli schreef:
Ierpier schreef:
Natuurlijk is het eerst verwarrend, maar als je kinderen wijs kunt maken dat een man iedereens naam in een boek heeft, ieder huis in kan en een paard heeft dat op het dak kan lopen, kun je echt wel uitleggen waarom piet nu wit is. "Ze gaan niet meer door schoorstenen", "sinterklaas gaat nu ook Nederlandse mensen opleiden tot piet", etc. Bovendien lijkt het me juist een excellente manier om je dochter te leren over multiculturaliteit en verdraagzaamheid.

Overigens mag zwarte piey van mij best zwart zijn, alleen niet geschminkt. Zwarte én witte pieten, ongeschminkt, dat is een mooi beeld.

Ze gelooft niet meer
Mijn dochter is niet het type dat je 'iets wijs kan maken'...
Zij krijgt mee wat er in de media gebeurd

Dan is het toch een mooi moment om vooruitgang, verdraagzaamheid, multiculturaliteit en racisme uit te leggen?

**Geplaatst**: 10-11-16 18:54

Geplaatst: 10-11-16 18:54

Tivoli: als je dochter met dat soort vragen komt, is dat toch een mooi moment om het over dat soort onderwerpen te hebben? Dat is alleen maar heel leerzaam.

De vragen zijn volgens mij vragen die gewoon serieus beantwoord kunnen worden. Dat diverse kinderen met een donkere huidskleur gepest werden rondom sinterklaas en dat er daarom is gevraagd of piet er anders uit kan zien. En dat niemand zich hoeft te schminken omdat iedere huidskleur goed is.

**Geplaatst**: 10-11-16 18:54

Geplaatst: 10-11-16 18:54

Ierpier schreef:
Sunrise_ schreef:
Ik zou me wel afvragen wie er het grootste probleem mee heeft, jij of je kind? Als jouw kind wellicht net zo geniet van het Sinterklaasjournaal in 2016 als andere kinderen in 2000, maakt het dan zoveel uit? Het gaat er vooral om dat je kind er thuis en op school met vriendjes van kan genieten toch?

Ik kan vrij zeker zeggen dat het die kinderen worst zal wezen welke kleur piet is. Deze hele discussie komt neer op angst voor verandering van volwassenen. Begrijpelijk? Ergens wel. Een goed argument? Nee.

Angst voor verandering? Nee, ik ben niet bang voor verandering, ben er juist voor. Alleen niet in dit geval. Dat geitewollensokkengedoe, gek word ik er van, en wij ons maar aanpassen. Zoals ik al zei, mijn kinderen zijn jong, de oudste is 19, zelfs zij vindt de hele discussie nergens op slaan. Zwarte Piet is Zwarte Piet, een kindervriend die elk jaar kwam om Sint te helpen. Mijn kinderen hebben geen moment Zwarte Piet verward met donkere mensen. Ze hebben ook nooit gepest trouwens. Wel mee gemaakt dat er gepest werd. Niet om Zwarte Piet hoor, om andere dingen. Dat is een probleem in de opvoeding, heeft niets met Zwarte Piet te maken.

**Geplaatst**: 10-11-16 19:04

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 10-11-16 19:04

Citaat:
Angst voor verandering? Nee, ik ben niet bang voor verandering, ben er juist voor. Alleen niet in dit geval. Dat geitewollensokkengedoe, gek word ik er van, en wij ons maar aanpassen. Zoals ik al zei, mijn kinderen zijn jong, de oudste is 19, zelfs zij vindt de hele discussie nergens op slaan. Zwarte Piet is Zwarte Piet, een kindervriend die elk jaar kwam om Sint te helpen. Mijn kinderen hebben geen moment Zwarte Piet verward met donkere mensen. Ze hebben ook nooit gepest trouwens. Wel mee gemaakt dat er gepest werd. Niet om Zwarte Piet hoor, om andere dingen. Dat is een probleem in de opvoeding, heeft niets met Zwarte Piet te maken.

De hele kwestie is nou juist dat het niet aan jou is om te bepalen wat "geitewollensokken gedoe" is en wat niet. Als jij niet degene bent die geraakt wordt door een cultuuruiting, is het eenvouding om de gevoelens van andere mensen bij die cultuuruiting te bagatelliseren. Het is eenvouding om te zeggen dat iets niet beledigend is als jij niet degene bent die erdoor beledigd wordt.

Dat gedoe over pesten is slechts een deel. Natuurlijk is pesten een probleem, maar dat is voor mij niet direct het argument om huiverig te zijn over zwarte piet. Het argument is dat het als aanstootgevend wordt ervaren, los van of er wel of niet mee gepest wordt.

**Geplaatst**: 10-11-16 19:05

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 10-11-16 19:05

Er is nu ook een roetpiet zonder kroeshaar

**Geplaatst**: 10-11-16 19:14

Geplaatst: 10-11-16 19:14

Shadow0 schreef:
Tivoli: als je dochter met dat soort vragen komt, is dat toch een mooi moment om het over dat soort onderwerpen te hebben? Dat is alleen maar heel leerzaam.

De vragen zijn volgens mij vragen die gewoon serieus beantwoord kunnen worden. Dat diverse kinderen met een donkere huidskleur gepest werden rondom sinterklaas en dat er daarom is gevraagd of piet er anders uit kan zien. En dat niemand zich hoeft te schminken omdat iedere huidskleur goed is.

Ik heb ook nergens gezegd dat we het er niet meer over hebben en dat ik het niet uitleg?
Ik heb het al honderd keer uitgelegd maar voor haar blijft toch het idee dat zwarte mensen blijkbaar niet aardig zijn, omdat er zoveel commotie over is. Omdat het zo breed uitgelicht wordt en omdat er demonstraties gehouden worden. (Donkere mensen op tv die staan te rellen en schreeuwen...)

**Geplaatst**: 10-11-16 19:17

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 10-11-16 19:17

Nou, gekleurde pieten. Dat vind ik dan weer niets.

**Geplaatst**: 10-11-16 19:19

Geplaatst: 10-11-16 19:19

Tivoli schreef:
Shadow0 schreef:
Tivoli: als je dochter met dat soort vragen komt, is dat toch een mooi moment om het over dat soort onderwerpen te hebben? Dat is alleen maar heel leerzaam.

De vragen zijn volgens mij vragen die gewoon serieus beantwoord kunnen worden. Dat diverse kinderen met een donkere huidskleur gepest werden rondom sinterklaas en dat er daarom is gevraagd of piet er anders uit kan zien. En dat niemand zich hoeft te schminken omdat iedere huidskleur goed is.

Ik heb ook nergens gezegd dat we het er niet meer over hebben en dat ik het niet uitleg?
Ik heb het al honderd keer uitgelegd maar voor haar blijft toch het idee dat zwarte mensen blijkbaar niet aardig zijn, omdat er zoveel commotie over is. Omdat het zo breed uitgelicht wordt en omdat er demonstraties gehouden worden. (Donkere mensen op tv die staan te rellen en schreeuwen...)

Zet een filmpje van Trump supporters op en zeg dat er rotte appels in bij alle bevolkinsgroepen zitten :Y)

.

Ik ken je dochter niet, maar ik zou uitleggen dat het niet zozeer is dat zwarte piet niet zwart mag zijn, maar dat sommige mensen het niet fijn vinden als mensen zwart worden geschimkt. En als ze het dan niet snapt... tja, dan zullen er wellicht wat kinderen een paar jaar wat verward zijn. Voor mij geen argument om de traditie dan maar zo te houden.

**Geplaatst**: 10-11-16 19:51

Geplaatst: 10-11-16 19:51

Ierpier schreef:
Citaat:
Angst voor verandering? Nee, ik ben niet bang voor verandering, ben er juist voor. Alleen niet in dit geval. Dat geitewollensokkengedoe, gek word ik er van, en wij ons maar aanpassen. Zoals ik al zei, mijn kinderen zijn jong, de oudste is 19, zelfs zij vindt de hele discussie nergens op slaan. Zwarte Piet is Zwarte Piet, een kindervriend die elk jaar kwam om Sint te helpen. Mijn kinderen hebben geen moment Zwarte Piet verward met donkere mensen. Ze hebben ook nooit gepest trouwens. Wel mee gemaakt dat er gepest werd. Niet om Zwarte Piet hoor, om andere dingen. Dat is een probleem in de opvoeding, heeft niets met Zwarte Piet te maken.

De hele kwestie is nou juist dat het niet aan jou is om te bepalen wat "geitewollensokken gedoe" is en wat niet. Als jij niet degene bent die geraakt wordt door een cultuuruiting, is het eenvouding om de gevoelens van andere mensen bij die cultuuruiting te bagatelliseren. Het is eenvouding om te zeggen dat iets niet beledigend is als jij niet degene bent die erdoor beledigd wordt.

Dat gedoe over pesten is slechts een deel. Natuurlijk is pesten een probleem, maar dat is voor mij niet direct het argument om huiverig te zijn over zwarte piet. Het argument is dat het als aanstootgevend wordt ervaren, los van of er wel of niet mee gepest wordt.

Ik vind het geitewollensokkengedoe, ik bepaal niet of dat voor een ander ook zo is. Ik vind het ook niet beledigend, want het is niet beledigend bedoeld. Een ander mag er anders over denken, ook goed.

**Geplaatst**: 10-11-16 19:55

Geplaatst: 10-11-16 19:55

Citaat:
Ik vind het geitewollensokkengedoe, ik bepaal niet of dat voor een ander ook zo is. Ik vind het ook niet beledigend, want het is niet beledigend bedoeld. Een ander mag er anders over denken, ook goed.

niet alles wat beledigend is is beledigend bedoeld. Dit is de kern van het probleem en iets wat ik al honderd keer heb moeten uitleggen. Als iemand zegt: 'He, als je dit zegt voel ik me beledigd. kun je dat misschien niet zeggen?" en je zegt het toch, hoe kun je dan zeggen dat wat je zegt niet beledigend is? De persoon heeft letterlijk gezegd dat het beledigend is. Jij bent niet degene die kan bepalen wat beledigend is.

Als iemand tegen mij zegt: "He, Iris, jij bent toch een pot?" en ik zeg vervolgens dat ik eigenlijk liever niet zo genoemd wil worden, en diegene noemt mij tegen mijn wensen in toch "pot", dan is dat toch beledigend? De actie van tegen mijn wensen in gaan is op zichzelf al beledigend: je invalideert mijn mening over hoe ik wel of niet genoemd wil worden.

**Geplaatst**: 10-11-16 20:06

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 10-11-16 20:06

Dat kun je ook niet tot in het extreme doortrekken hoor. Als ik gekwetst word door het woord vuurtoren (ik heb rood haar) dan mogen mensen het toch nog wel over vuurtorens hebben? Kom op zeg...