Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-05-08 13:58

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst door de TopicStarter : 29-05-08 13:58

Klara16 schreef:
Ik vind de individuele keuzevrijheid het belangrijkste. Iedereen moet voor zichzelf kunnen beslissen wat hij doet met de mogelijkheiden die er zijn. Het is aan de regering om ervoor te zorgen dat de keus echt vrij blijft, dwz dat er geen financiele straffen worden opgelegd aan mensen met deze ziektes.

Precies dat was ook de reden van dit topic.

**Geplaatst**: 29-05-08 13:59

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 13:59

Nickyu: je haalt nu 2 dingen door elkaar.

-enerzijds is er het selecteren van een embryo dat geen drager is van een ziekte en dat inplanten. Je hebt dan als dusdanig niets aan het embryo veranderd, je hebt er alleen een paar gemaakt en dan het goede uitgekozen.

- anderzijds zijn er designer-babies, waarbij er dus genetische manipulatie wordt gedaan op de cellen om er wenselijke eigenschappen in te brengen en andere dingen uit te halen. Dit soort knip-en-plakwerk is zeker niet zonder risico voor het kind.

Het eerste kan imo best, het tweede is immoreel.

**Geplaatst**: 29-05-08 14:05

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 14:05

Nee, het zou niet uitmaken of het een jongetje of een meisje zou worden.

Ik zal het proberen uit te leggen.

Ik ben misschien drager van een gemuteerd gen, mijn vriend is dat niet.

Dit betekend dat als zijn zaadcellen met zijn DNA en mijn eicellen met mijn DNA bij elkaar komen er tenminste 50% kans op een gezond embryo is. Door dit te onderzoeken voordat het embryo weer terug geplaatst wordt kan men erachter komen of het kind in wording een genenpakketje met of zonder de kapotte schaartjes heeft.

Zo zal het met andere stellen ook zijn, het maakt niet uit of je nou drager bent van een gen dat borstkanker veroorzaakt en meisje krijgt. Ze zoeken een embryo zonder gemuteerde genen uit. Als de vrouw drager is van dat gen heeft ze 50 % kans om het door te geven, de vader heeft immers heel ander DNA.

Ik hoop dat je het nu begrijpt. Het gaat hier niet om de keuze voor een bepaald geslacht omdat de kans dan kleiner zou zijn op een bepaald soort kanker. Men zoekt een embryo zonder gemuteerde genen.

**Geplaatst**: 29-05-08 14:13

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 14:13

Shadow0 schreef:
DeniseES schreef:
Inderdaad ik geloof niet dat het ongeboren kind het erg leuk vind om bewust geboren te worden met zo'n erfelijke ziekte... Daar is zo'n kind ook niet bij gebaat toch?

Is dat zo? Vinden alle overlevenden van kanker dat ze beter maar helemaal niet geboren hadden kunnen worden? Of vinden de meesten toch dat het leven de moeite waard is, ondanks de tegenslag, soms zelfs dankzij de tegenslag?

Absoluut, maar voorkomen is nog altijd beter dan genezen?

**Geplaatst**: 29-05-08 14:15

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 14:15

Maar als ik het goed begrijp is de ziekte recessief? Dan kan het kind toch ook niet ziek worden als alleen de recessieve doorgegeven wordt? Is de vader ook recessief, dan is er 25% kans dat het kind 2x het zieke gen krijgt, dus 2 keer recessief; deze komt tot uiting...

**Geplaatst**: 29-05-08 14:16

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 14:16

@hbvisser

ben bekend met de 50% kans etc
wij hebben onderzoek laten verrichten ivm een zusje
en ons kind , weten of je het extra in de gaten mag houden
als het gen aanwijsbaar was geweest
dan had danny va bepaalde leeftijd zich mogen laten controleren
ergens logisch dat als dat niet bepaald is dat ze dit niet doen
kost imo centen
maar bji ons is de afwijkende gen nog niet gevonden
dus helaas of gelukkig het is maar hoe je het bekijkt
danny kan zich nu nog niet laten testen op dat gen
en weet dus ook niet of die het door kan geven
of zelf meer kans maakt om het te krijgen
gewoon kwestie van eigen lijf goed in de gaten houden dus

je zegt misschien drager dus je weet dat nog niet ?

ik doelde op als ze alleen darm kanker kunnen uitlsuiten
en bmh niet wat dan ..dan zou je dus kunnen kiezen voor een jongen
om zo de bmh ook uit te sluiten

@klara

nee niet ..haal niks doorelkaar
heb het niet over manipulatie

gen testen is 1 ding
geslacht testen is een ander ..
bij de ene aandoening zou je dit toe kunnen staan
waarom dan bij de andere niet
ze kunnen nog veel niet aan de genen of embrio
zien veel al wel en waar gaat de grens liggen ..
laten we 5 gezonde terug zetten
ze zetten zoiezo meer dan 1 terug omdat niet ieder
terug geplaatste ook blijft zitten

en dan kiezen na een maand welke we houden ...
als we meer duidelijkheid kunnen krijgen over
geslacht haarkleur ..waar houd het op

begrijp me niet verkeerd
in bepaalde gevallen kan ik voor zijn
maar vind het een enge ontwikkeling
waar liggen de grenzen en hoeveel moeten we willen bepalen
en word dit voor iedereeen toegankelijk of
idd slechts bij de genen waar bewezen is dat het erfelijk is en de gen bepaald is ..

punt is ook nu kunnen ze wel bewijzen als het wel erfelijk is
niet als het niet erfelijk is
wat als niet bewezen is welk gen de erfelijkheid
of aanleg bepaald ..

en een maand later wel
gaan we dan alsnog testen

ook de ebrios van de mensen die de gok genomen hebben
mogen die dan alsnog bv op 16 weken abortus uit laten voeren

of zoals in mijn geval .. gaan we daar dan uitzondring regels voor bepalen

en het blijft ook mensen werk
wie is er waarvoor verantwoordelijk

aan de ene kant leuke fijne ontwikkeling
maar met zoooooveel morele ogen en haken

**Geplaatst**: 29-05-08 14:21

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 14:21

Ik ben misschien drager, ik zit nog midden in de onderzoeken. Ze zijn nu na 2 jaar klaar met de mijn moeders generatie van onze familie en nu zijn wij (ik, neven, nichten) aan de beurt.

Ik denk trouwens dat mensen al blij zijn met het eerste embryo zonder gemuteerd gen, als je drager bent van zo'n gen heb je wel andere dingen aan je kop dan je druk te maken om de keuze van een jongen of een meisje.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-05-08 14:30

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst door de TopicStarter : 29-05-08 14:30

Jammer dat je niet leest Nickyu en zo hardnekkig het onderwerp de verkeerde kant blijft opsturen.

Niemand betwist jouw keuzes, maar het gaat hier om de vrijheid die anderen met deze vorm van erfelijke borstkanker zouden mogen hebben.

Dus, het is al eerder aan je uitgelegd, niet om haarkleur, geslacht etc.

**Geplaatst**: 29-05-08 14:41

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 14:41

Sarabande: ga je het zelf laten doen nu het weer kan?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-05-08 14:43

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst door de TopicStarter : 29-05-08 14:43

De leeftijd van kinderen krijgen ligt ver achter mij Knipoog

Maar mijn zoon is zich bewust van de mogelijkheden. Ik denk ook niet dat onze familie deze vorm van kanker heeft.

**Geplaatst**: 29-05-08 14:45

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 14:45

Oh op die manier Haha!

**Geplaatst**: 29-05-08 15:16

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 15:16

Klara16 schreef:
Ik vind de individuele keuzevrijheid het belangrijkste. Iedereen moet voor zichzelf kunnen beslissen wat hij doet met de mogelijkheiden die er zijn. Het is aan de regering om ervoor te zorgen dat de keus echt vrij blijft, dwz dat er geen financiele straffen worden opgelegd aan mensen met deze ziektes.

Vind jij dat dit alleen een keuze is voor de ouders? En vind je dat er grenzen zijn aan wat de ouders mogen kiezen en waarop ze mogen selecteren?

**Geplaatst**: 29-05-08 15:18

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 15:18

HBVisser schreef:
Ik ben misschien drager, ik zit nog midden in de onderzoeken. Ze zijn nu na 2 jaar klaar met de mijn moeders generatie van onze familie en nu zijn wij (ik, neven, nichten) aan de beurt.

Ik denk trouwens dat mensen al blij zijn met het eerste embryo zonder gemuteerd gen, als je drager bent van zo'n gen heb je wel andere dingen aan je kop dan je druk te maken om de keuze van een jongen of een meisje.

dat zou idd zo moeten zijn ja
iig sterkte met afwachten en zal voor je duimen

sarabande schreef:
Jammer dat je niet leest Nickyu en zo hardnekkig het onderwerp de verkeerde kant blijft opsturen.

Niemand betwist jouw keuzes, maar het gaat hier om de vrijheid die anderen met deze vorm van erfelijke borstkanker zouden mogen hebben.

Dus, het is al eerder aan je uitgelegd, niet om haarkleur, geslacht etc.

jammer dat jij weer probeert te bepalen wat ik wel of niet doe ..
daarbij heb ik uberhaubt geen keuze gehad ..en ja ik lees wel ..
nogmaals ben niet tegen in bepaalde gevallen
(dat deel zal je dan wel weer gemist hebben ,
je leest normaal ook slechts de helft van wat ik type)

maar wel zeer kritisch en voor zeer strenge regels en wetgeving

ik zie ook de gevaren van het geheel

er wrden net als met ivf waar men ook erg blij is dat er uberhaubt een kind komt
meerdere embrios terug geplaatst om een grotere kans te hebben dat er 1 blijft hangen
zich nesteld ..
als er meerdere nestellen worden er een paar "verwijderd"(leeggezogen doodgeprikt)

de stap naar meer willen bepalen word steeds kleiner ..
en wie gaat er wat en waarom bepalen
gaan we dadelijk ook bepalen dat mensen met hogere kans op griep
maar niet handig zijn in de maatschappij ? of voor een cariere ?

waar ligt de grens nu en hoe makelijk is het om die grens nu die er eenmaal
weer een stapje verder ligt nog verder te verleggen ..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-05-08 15:36

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst door de TopicStarter : 29-05-08 15:36

nickyu schreef:
jammer dat jij weer probeert te bepalen wat ik wel of niet doe

Ik heb maar een keer op jouw eindeloze teksten gereageerd en dat was toen je op internet zei, ik citeer: "en toen kwam dat kind ook nog"
Dat schoot even in mijn verkeerde keelgat, ondanks dat ik weet dat je gek op je zoon bent, zoiets zeg je niet.

En dat is wellicht ook de kern van dit topic deze mensen willen ondanks al hun moeilijkheden een kind maar gunnen dat kind de problemen die zijzelf hebben niet.

Shadow0, jouw argumenten zijn schrikbarend hardvochtig. Het is een liefdeloze god die vindt dat men maar moet lijden zelfs als dat voorkomen kan worden.

**Geplaatst**: 29-05-08 15:43

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 15:43

sarabande schreef:
Shadow0, jouw argumenten zijn schrikbarend hardvochtig. Het is een liefdeloze god die vindt dat men maar moet lijden zelfs als dat voorkomen kan worden.

Het zijn geen argumenten, het zijn vooral vragen.

Wat het met godsdienst te maken heeft weet ik trouwens niet? Volgens mij heb ik niets gezegd over godsdienst in dit opzicht, en zelf geloof ik niet in god dus wat mijn argumenten ook zouden zijn, ze zijn niet ingegeven door de christelijke leer.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-05-08 15:51

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst door de TopicStarter : 29-05-08 15:51

Ok sorry, maar het zijn precies dezelfde opmerkingen die een vrouw op de radio vanuit haar geloof maakte over haar 3 zussen die na een vreselijke lijdensweg voor hun 40ste gestorven waren en hun kinderen zonder moeder achterlieten.

Maar goed ik vind dat wanneer je weet dat je een kind op de wereld zet dat niet ouder gaat worden dan 40 (om die grens maar even aan te houden) dat je dan het recht hebt om ervoor te kiezen je kind dat niet aan te willen doen.

**Geplaatst**: 29-05-08 15:55

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 15:55

@sarabrande ik denk dat je dat dan heel verkeerd gelezen of geintrepeteerd hebt ..iig absoluut niet begrepen wat ik bedoelde
helas was dat niet eenmalig maar als je het niet erg vind
ga ik er niet verder op in

Citaat:
En dat is wellicht ook de kern van dit topic deze mensen willen ondanks al hun moeilijkheden een kind maar gunnen dat kind de problemen die zijzelf hebben niet.

deze opmerking zou ik kunnen zien als een persoonlijke belediging / beschuldiging
ik gun niemand mijn gezondheid mijn lijf en zeker mjn kind niet

nogmaals en laatste maal ben niet tegen maar wel stel wel zeer kritische kantekeningen
kan het blijven roepen maar je leest het toch niet Clown

kan me verder erg vinden in de vragen welke shadow steld

ik kan daar geen godsdienstige dingen uithalen als er al een god bestaat (wie hem heeft gezien mag het zeggen ..daarom heet het imo geloof) dan kan je aan de ene kant denken
hij (of zij) bepaald leven of dood of heeft die juist mensen de gave van leren en ontdekken gegeven om zelf de keuze te kunnen maken .. dan de vraag wanneer speelt iemand voor god
en wanneer maakt die slechts gebruik van de door god gegeven gave ..

geen 1 vrouw aan moeders zijde is ouder geworden dan 45 jaar
alle uiteenlopende redenen
mijn moeder is de uitzondering die is 56 geworden
alle mannen hebben eind 90 gehaald

had zij voor de keuze mogen staan geen meisje te willen hebben ?

nogmaals de vraag ..
waar ligt de grens en wie bepaald dat ..
welke grens is waarom nu in onze ogen acceptabel en welke niet
en wat zullen de mogelijke gevolgen zijn / gaan worden

Laatst bijgewerkt door nickyu op 29-05-08 16:02, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-05-08 15:55

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 15:55

Opzich snap ik de argumenten van de mensen die er tegen zijn wel, maar ik ben blij met deze ontwikkeling. Ik vraag me af of de mensen die hier tegen zijn ook tegen bijv. IVF zijn, deze pre-implantatie diagnostiek komt namelijk op hetzelfde principe neer. Er worden meerdere eicellen bevrucht, waarvan eentje (of 2) terug in de baarmoeder wordt geplaatst (en dat is natuurlijk degene die er het beste uit ziet). Bij de embroselectie op basis van het erfelijk materiaal gebeurt in feite hetzelfde, alleen wordt er dan gekeken of een embryo het bepaalde gen heeft. Een chorion biopsie (vlokkentest) en aan de hand daarvan abortus plegen gaat imo verder, aangezien de embryo dan al verder in ontwikkeling is (13 weken).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-05-08 16:03

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst door de TopicStarter : 29-05-08 16:03

Kayla (he wat leuk je weer te zien Haha!

) je bedoelt met beste uitzien het meest levensvatbare denk ik.
(voor het geval mensen weer begrijpen dat de ene blond en de ander donker haar heeft)

**Geplaatst**: 29-05-08 16:05

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 16:05

sarabande schreef:
Kayla (he wat leuk je weer te zien ) je bedoelt met beste uitzien het meest levensvatbare denk ik.
(voor het geval mensen weer begrijpen dat de ene blond en de ander donker haar heeft)

Uiteraard bedoel ik dat Knipoog

.

**Geplaatst**: 29-05-08 16:13

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 16:13

Geweldig toch?
Op deze manier hebben mensen, waarvan duidelijk is dat ze drager zijn van een dodelijke ziekte, eindelijk een echte keuze om wel of geen kinderen te willen krijgen.
Waarbij eindelijk die ketting van de erfelijke dodelijke ziekte kan worden doorbroken, eindelijk niet meer een kind krijgen waar van te voren al een zwaard boven het hoofd hangt als een tikkende tijdbom.
Fantastisch toch?

Absoluut heel wat anders dan het op bestelling krijgen van een blonde dochter met bruine ogen en krullend haar Lachen

Helemaal geweldig

**Geplaatst**: 29-05-08 16:22

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 29-05-08 16:22

sarabande schreef:
Ok sorry, maar het zijn precies dezelfde opmerkingen die een vrouw op de radio vanuit haar geloof maakte over haar 3 zussen die na een vreselijke lijdensweg voor hun 40ste gestorven waren en hun kinderen zonder moeder achterlieten.

Maar goed ik vind dat wanneer je weet dat je een kind op de wereld zet dat niet ouder gaat worden dan 40 (om die grens maar even aan te houden) dat je dan het recht hebt om ervoor te kiezen je kind dat niet aan te willen doen.

De vragen die ik heb gesteld zijn m.i. legitieme vragen, die gesteld moeten worden en blijven worden. Maar de antwoorden, daarvan kan ik eigenlijk niets meer zeggen dan 'ik weet het niet'. Ik doe vrijwilligerswerk en kom daar dus kinderen met flinke beperkingen en hun ouders tegen. Ik heb ouders gesproken met een erfelijke aandoening die er toch voor hebben gekozen om kinderen te krijgen en ik heb mensen gesproken die een erfelijke aandoening hadden en daarom nooit kinderen zouden willen krijgen.

Het voornaamste is dat ik heb geleerd dat lijden heel betrekkelijk is. Voor een groot deel van die mensen zou een levensverwachting van 40 jaar zonder in de aanloop al te veel medisch gedoe (operaties als de kinderen nog maar een paar maanden oud zijn of nog eerder, jarenlange onderzoeken en behandelingen of dagelijks last hebben van zware epileptische aanvallen) een hele stap voorwaarts zijn... Maar zouden al die kinderen door emrbyo-selectie voortaan voorkomen moeten worden? En waar leg je de grens - wat is aanvaardbaar en wat is onaanvaardbaar?

Ik weet het gewoon echt niet. Ik snap beide kanten, en het enige wat ik echt zeker weet is dat het allemaal niet eenvoudig is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-05-08 16:27

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst door de TopicStarter : 29-05-08 16:27

Shadow0 schreef:
Ik weet het gewoon echt niet. Ik snap beide kanten, en het enige wat ik echt zeker weet is dat het allemaal niet eenvoudig is.

Dat is meer dan waar, de vrouwen die hiervoor kiezen vatten die keuze ook allesbehalve licht op.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-05-08 09:50

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst door de TopicStarter : 30-05-08 09:50

Uit de Volkskrant van vanmorgen. In het kabinet dreigt een scherp conflict over het toestaan van embryoselectie om ernstige vormen van kanker te voorkomen. Vicepremier Rouvoet (ChristenUnie) eist vandaag in de ministerraad dat een brief hierover van PvdA-staatssecretaris Bussemaker (Volksgezondheid), waarin zij selectie goedkeurt, van tafel gaat. Nauw betrokkenen spreken over ‘een bom die snel gedemonteerd moet worden’.

André Rouvoet (ANP) ‘De boel staat op scherp’, zegt een ingewijde. De verwachting is dat Bussemaker haar reeds naar de Tweede Kamer verstuurde brief moet intrekken. De coalitiepartijen CDA en ChristenUnie noemen het ‘een ongelooflijke fout’ dat Bussemaker haar brief niet eerst in het kabinet heeft besproken.

Duchenne
De PvdA-bewindsvrouw besloot deze week de mogelijkheden voor embryoselectie bij reageerbuisbevruchting te verruimen. Nu mogen embryo’s getest worden op ernstige erfelijke aandoeningen als de spierziekte van Duchenne. De gezonde embryo’s worden dan in de baarmoeder geplaatst. Bussemaker wil deze selectie ook toestaan bij erfelijke, agressieve vormen van borst- en darmkanker.

Rouvoet, op hetzelfde ministerie werkzaam als Bussemaker, wist naar eigen zeggen niets van de brief. In een gesprek donderdag met de staatssecretaris heeft hij haar laten weten ‘mordicus tegen’ vergaande vormen van embryoselectie te zijn. ‘Rouvoet is ronduit pissig over de kwestie’, zegt een betrokkene.

Onbespreekbaar
Ook de ChristenUnie-fractie in de Kamer vindt het voorstel van Bussemaker onbespreekbaar. Het CDA heeft nog geen definitief standpunt ingenomen, de PvdA-fractie steunt haar partijgenoot.

Bussemaker benadrukt dat haar besluit voortborduurt op het beleid van haar CDA-voorganger Ross. Omdat de embryoselectie vorig najaar al in de Kamer is besproken, zag de staatssecretaris geen noodzaak de brief eerst aan het kabinet voor te leggen

**Geplaatst**: 30-05-08 20:34

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 30-05-08 20:34

Dankzij Rouvoet staat het plan weer in de vrieskast. Hopelijk komt het erdoor in de volgende regeerperiode.