Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-10-07 00:03

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 09-10-07 00:03

Zeer interesant! Ik vind zulke dingen ook altijd erg gaaf om te zien. Ik ben wel naar het pathologisch en anatomisch museum in Nijmegen geweest met mijn opleiding, dat was wel interesant, maar niet zo als dit vond ik. Ook niet echt een super aanrader, je hebt het in een uurtje wel gezien.

Anatomie voor beginners heb ik op school gekeken en ik heb er veel aangehad tijdens mijn studie. Ik kon alles veel beter plaatsen. Klinkt stom, maar is wel zo.

**Geplaatst**: 10-10-07 11:59

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 10-10-07 11:59

gaaf gaaf en gaaf, ik zal mijn lichaam nu niet doneren daarvoor. Maar wie weet over een paar jaar?
Nu laat ik het nog aan mn ouders over, want weeet het gewoon nog niet zeker.

jammer dat ik dit volledig gemist heb zeg en nu pas zie.
Ben er ook altijd wel in geinttereseerd en heb ook met volle interesse anatomie voor beginners zitten kijken. Vind dat je er erg veel van leert.
Sommige dingen zijn wat minder om aan te kijken maarja, alles went zullen we dan maar heel cru zeggen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-07 02:06

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-07 02:06

Ik zou nog terugkomen op het vraagstuk waar vroeger de lichamen vandaan kwamen maar ondanks een aantal pogingen wil het niet erg lukken een volledige samenvatting te maken. Ben je er erg in geinteresseerd dan is het wel aan te raden e.e.a. te lezen van Prof Dr Christoph Redies. Of beter nog; naar een lezing van hem te gaan.

op z'n aller- allerkorst gezegd kun je in ieder geval stellen dat er vooral veel veroordeelden zijn gebruikt altijd, het is pas sinds na WO II dat er mogelijkheden zijn waarop mensen zichzelf beschikbaar kunnen stellen voor de wetenschap, en pas een sinds een aantal jaar dat mensen dat ook werkelijk doen. Dit vooral door de manier waarop er tegen het lichaam na de dood wordt aangekeken. Onderzoek en wetenschap worden belangrijker gevonden, in sommige regio's gaan religieuze belangen een ondergeschikte rol spelen.
In nederland zijn er veel mensen die zich beschikbaar stellen, in de omringende landen gebeurt dat echter veel en veel minder, waarbij er vooral in belgie en groot brittannie ernstige tekorten zijn. Ook hier wordt het overigens steeds populairder.

**Geplaatst**: 29-10-07 15:54

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 29-10-07 15:54

Wauw! Ik vind het echt waanzinnig interessant!
Bedankt voor je verslag en uitleg en natuurlijk de foto's!
Ik denk dat het voor iedereen heel persoonlijk is, of je het nou kunst kunt noemen, of luguber, of wat dan ook. Lachen

Misschien een hele stomme vraag.. Bloos

Maar ruikt het daar niet vreselijk in die fabriek? Nagelbijten / Gniffelen

**Geplaatst**: 29-10-07 17:44

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 29-10-07 17:44

Dat vind ik nou een geniale vraag, was er zelf nog niet opgekomen.
Maar inderdaad, je zou denken dat het er niet fris ruikt Nagelbijten / Gniffelen

**Geplaatst**: 29-10-07 17:50

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 29-10-07 17:50

zowiezo word je het gewoon na tien minuten, en mits de lichamen die daar verwerkt worden niet in staat van ontbinding zij denk ik niet

**Geplaatst**: 29-10-07 17:53

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 29-10-07 17:53

Dat denk ik ook wel katiavl

Is net zo bij de fabriek hier in het dorp!
Maar aan de andere kant, (ook al ontbinden ze niet) lijkt het me dat ze wel een typisch geurtje hebben.. Nagelbijten / Gniffelen

Gezien bijvoorbeeld suiker amper ruikt, maar de suikerfabriek als een idioot meurt Haha!

Ben heel benieuwd!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-10-07 20:05

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst door de TopicStarter : 29-10-07 20:05

Oh, die vraag kan ik me inderdaad wel heel erg goed voorstellen! Ik zal proberen het antwoord zo nauwkeurig mogelijk te geven Lachen

Zowiezo is het wel handig in je achterhoofd te houden dat het gebouw vreselijk oud is, maar nog in renovatie is (er is al voor meer dan een miljoen ingestopt en zeker daar is dat nog 4x zoveel als hier). De renovatie is nog lang niet klaar, er zijn nog stukken die voorzien zijn van waarschuwigen voor instortingsgevaar. Het is nog geen jaar geleden opgeleverd, dus een geur van verbouwing hangt eigenlijk overal wel doorheen (beetje cementachtig).

In de ruimten waar niet gewerkt werd maar je alleen plastinaten zag staan was de lucht eigenlijk heel gewoon, lekker fris en schoon rook het er eigenlijk wel.

Rondom het weken en kleuren van de botten rook het iets zompiger, niet verkeerd maar een beetje naar wasmiddel. (maar daar heb ik wel even over moeten denken hoor, maar wasmiddel is wel hetgeen waarbij ik het het meest in de buurt vind komen). Als je dan iets verder doorliep naar waar ze die bloedsomloopmodellen maken rook het wat zuurder. Ik denk dat dat het zuur was waar ze de botten mee oplossen (zoutzuur). Maar ook hier was die geur niet echt overheersend ofzo.

Een stuk verderop, maar nog wel in dezelfde ruimte waren ze bezig met het prepareren; dus het wegpeuteren van de weefseltjes. De lichamen overnachten in ethanol, en worden continue vochtig gehouden met ethanol (o.a. iedere 10-15 minuten gesprayed) dus die lucht is best overheersend. Ik moet zeggen dat er wel grote luchtverversers staan, de afzuiging is echt super, maar het is wel zo'n luchtje dat je niet tegen kunt gaan denk ik (zelfs het giraffenbad rook daarnaar!).

De overige ruimtes roken allemaal weer niet bijzonder, alleen die waar de schijven gebadderd worden hangt ook weer een aparte lucht, een beetje... augurkenlucht. Maar ook hier; niet overheersend en zeker niet storend.

Ook de opslag- en vriesruimten roken niet erg bijzonder, bij de vriezers rook het echt naar vriezers (als je gezegd had dat er alleen erwtjes in lagen zou je het ook meteen geloven), en op de zolder waar alle lichamen stonden die uit China waren overgekomen was (en rook) het gewoon stoffig. Die ruimte was ook nog niet gerenoveerd ofzo.

Een lijklucht of ontbindingslucht heb ik nergens geroken.
Alles werd overigens ook wel heel erg secuur schoongehouden hoor, de ruimten die normaliter niet toegankelijk zijn wat minder, maar de rest was echt brandschoon. Er liepen ook best veel mensen te poetsen, daar heb ik me toen echt nog over verbaasd (zag alweer vacatures en een emigratie voor me).

**Geplaatst**: 29-10-07 23:52

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 29-10-07 23:52

Delerium, wat een fijne omschrijving van alles.
Kan niet wachten totdat het 2008 is. Haha!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-10-07 01:09

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst door de TopicStarter : 30-10-07 01:09

Kaatje77; dank je Bloos

Het is hier ook alweer zeer ernstig aan het kriebelen! Nog maar 3,5 maand, dus zo'n 14 weken. En die kunnen ineens snel gaan! Met het grote nadeel dat het dus ook weer zo om is... Ik word nu serieus af en toe ineens midden tijdens mijn slaap wakker met grote chaos in mijn kop en "hoe heette die tent nou waar we moesten lunchen want dat was ook wel gaaf en daar kunnen groepen terecht en had ik die nou al eens online gevonden of...of...en ojee ik moet nog steeds die en die mailen en nog meer bla bla bla.
Zal wel minder worden als alles besproken is Lachen

**Geplaatst**: 30-10-07 01:31

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 30-10-07 01:31

Ach.
Maak je daar niet druk over.
Wij(mijn vriend en ik) gaan meestal op de bonefooi naar Oost-Duitsland en dan nemen we een zimmer-frei.
Eten doen we vaak in knusse restaurantjes en dat kost daar echt geen drol.
Dus maak je niet te druk.
Ik hop dat het werk mij niet in de weg gaat zitten.
Ik wil zo graag mee.
Heb nu ook zoiets, nu weet ik eindelijk wat ik met mijn lichaam kan doen als ik dood ben.
Best wel luguber, maar goed.
Je wordt toch onherkenbaar gemaakt. Haha!

Kan ik iets terug doen voor de maatschappij. Bloos

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-10-07 01:33

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst door de TopicStarter : 30-10-07 01:33

Nog een uiteenzetting nodig over de wijze van aanmelden etc? Lachen

**Geplaatst**: 30-10-07 01:34

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 30-10-07 01:34

Dat mag wel, maar wil graag eerst even kijken hoe alles in elkaar stekt.
Heb ik er een goed gevoel over, dan meld ik mij aan.
Hoe kom jij er trouwens bij:?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-10-07 02:22

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst door de TopicStarter : 30-10-07 02:22

bij de traditionele manieren heb ik me nooit prettig gevoeld, heb altijd al geroepen dat ik liever als geraamte het bio-lokaal in zou gaan, maar ter beschikking aan de wetenschap leek me wel een aardig alternatief.
Toen ik van von Hagens en zijn werk hoorde wist ik eigenlijk direct dat dat was wat bij mij hoort. Om toch niet te overhaast te werk te gaan ben ik me eerst gaan inlezen wat hij deed, hoe alles in z'n werk ging, en wilde ook graag eerst zien hoe en wat.
Toen Bodies the Exhibition in de beurs van berlage kwam was ik er ook als de kippetjes bij om het te gaan zien, me wel goed realiserend dat het niet hetzelfde is, maar dat alleen de basis van het idee hetzelfde is.
Bodies vond ik, hoewel de uitvoering tegenviel, wel erg mooi. En wetende dat Bodyworlds/Körperwelten een stuk professioneler, maar ook "zachter" is... ik heb vrijwel direct de formulieren bij het instutuut aangevraagd, alles nog eens doorgenomen. Toen pas heb ik het ook bij mijn moeder neergelegd (=enige die er in mijn idee achter moet staan) en hoewel die er niet zo gelukkig mee is is ze wel met me eens dat ik daar hoor. Dus toen konden de formulieren getekend en ingevuld weer terug en is mijn registratie compleet gemaakt Lachen

Dat ik Körperspender ben is ook de reden dat ik die uitnodiging kreeg voor het treffen waarvan dit topic een verslag is. Een van de redenen dat ik er echt graag naartoe wilde was ook het laatste stukje overtuiging. Ik wist dat ik overal helemaal achter stond, maar zou dat veranderen als ik het met eigen ogen zou zien gebeuren? Ik wilde van de 99% overtuiging 100% maken, en dat is gebeurd Lachen

Het geregistreerd staan als donor betekent overigens zeker niet automatisch dat je ook daadwerkelijk geplastineerd wordt. Je moet zowiezo al aan een natuurlijke oorzaak overlijden. Wordt je bv onverhoopt aangereden en overleef je dat niet; dan zal het plastinarium je niet accepteren en zul je dus niet geplastineerd worden. Ook je familie kan het tegenhouden, als je zeker wilt zijn dat ze dat niet kunnen dan moet je daar speciaal voor naar de notaris.

Ook zelf kun je altijd zonder opgaaf van redenen je aanmelding schrappen.

In mijn ervaring zijn ze trouwens wel heel zuinig op de donors. Ik krijg weleens enquetes waarin je mening gevraagd wordt over mogelijke nieuwe ontwikkelingen, waar ligt de grens, wat kan nog wel en wat kan niet meer. Als er dingen als Anatomy for Beginners of Autopsy Life and Death opgenomen worden kun je daar als donor voor worden uitgenodigd. Er is ook eens een hele groep met gunther mee afgereisd naar China toen hij daar een plastinarium opende. Ook tijdens het treffen werd er erg goed voor ons gezorgd, zowel vooraf als tijdens.
Voor mij tekenen die aangeven dat ze het toch wel echt heel serieus aanpakken en niet (alleen) kijken naar nummertjes op een lijst. En dat geeft vertrouwen.

In het plastinarium heb ik nog vrij uitgebreid met een medewerkster staan praten (werkt in de VS, dus geen werkneemster van het plastinarium zelf) en die wist te vertellen dat het grootste deel van de werknemers van Gunther zelf geen donor is. Zij was dat zelf ook niet, ze twijfelde. Reden daarvoor was vooral dat ze het akelig zouden vinden om geplastineerd te worden door een bekende, omdat ze dat zelf ook heel vervelend zouden vinden. Dat vond ik wel bijzonder, maar ook zeer begrijpelijk. Bij het afscheidnemen zei ze echter wel dat ze toch wel door iedereen zo samen te zien meer geneigd was om toch aan te melden. Ik moet haar nog steeds eens mailen en vragen hoe het ervoor staat. (niet alleen daarom hoor Knipoog

)

**Geplaatst**: 30-10-07 10:26

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 30-10-07 10:26

Zeer gedetallieerde omschrijving van de geurtjes, knap.
Ga vandaag mijn vrije dagen plannen, zal een reisje hiernaartoe er in meenemen Knipoog

**Geplaatst**: 30-10-07 10:41

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 30-10-07 10:41

Ik lees aandachtig mee (geweldig topic!! Haha!

) maar nu heb ik toch een 2tal vragen voor de TS.

Je bent aardig geïnspireerd door dit gebeuren van De heer Gunter himself, maar... (Als het goed is) ...zal jij deze man overleven, mijn vraag is dan ook gaat zijn werk daarna gewoon door? (dus als jij aan de beurt bent)

en

Als een 'Body' al tig jaar in zijn tentoonstelling staat, raakt hij daar niet eens op uitgekeken?
Hij krijgt steeds nieuwe lichamen, eens zal hij er toch een paar moeten gaan wegdoen... hoe werkt dat?
Waar laat hij ze dan?

**Geplaatst**: 30-10-07 11:25

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 30-10-07 11:25

Ten eerste mijn complimenten voor je prachtig geschreven en zeer boeiende verslag.

Ik vind het heel leerzaam en prachtig wat Gunther von Hagens voor elkaar heeft gekregen.
De foto van het trio pokeraars vond ik eerst ook wel shokerend: de dood is hier best een taboe. Wij groeien er niet mee op en proberen het zoveel mogelijk weg te moffelen. Zo ook het doorgesneden hoofd. Maar dat vond ik shokkend omdat het herkenbaar is. Gek he, dat onherkenbare delen (als in 'anoniem') veel 'makkelijker' zijn om mee om te gaan....

Ik zag opmerkingen in de trant van dat op deze manier een lichaam (lijk, zo je wilt) tot kunst wordt verheven ipv tot iets wetenschappelijks en/of educatiefs. En dat dat is waar mensen slecht of niet tegen kunnen. Nouja, als je leeft is je lichaam al Kunst dus waarom niet na je leven ook?

In zulke opmerkingen klinkt door dat Kunst minder waarde heeft dan wetenschap. En waarom hebben wetenschap of educatieve doeleinden een meerwaarde boven Kunst? Kunst is al eeuwenoud, net als freakshows en kermissen, en is net zo verweven met onze cultuur als wetenschap en educatie. Nieuwsgierigheid zit nu eenmaal in onze aard, daarom zijn we zover als we zijn. Lachen

delerium schreef:
Het zijn van bodydonor/korperspender krijg je in principe niets voor, behalve eens in de zoveel tijd een aardigheidje. Het meest recente aardigheidje was een uitnodiging voor het treffen; een grote bijeenkomst van allemaal donoren. Iedereen had een uitnodiging gehad voor het eerste treffen in het Plastinarium. Dus daar moest en zou ik bij zijn.

Wat ik me afvraag is: hoe organiseer je het afscheid na je dood? Ik bedoel in onze cultuur is een begrafenis of crematie hét afscheidsritueel, samen met de bijbehorende regels en gewoonten. Maar hoe doen bodydonors/korperspenders dat?

Heb je daarover nagedacht (uiteraard)? Hoe zien andere bodydonors dat voor zich? Ik ga ervanuit dat dat wel bespreekbaar is?

Als je hierop antwoord wilt geven, mag dat ook per pb.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-10-07 19:26

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst door de TopicStarter : 30-10-07 19:26

Allereerst weer bedankt voor de complimenten, ik heb best nog lang getwijfeld of ik dit topic zou openen of niet. Over mijn schrijfstijl krijg ik meestal te horen dat mensen er geen hout van snappen omdat het te chaotisch is, en als ik zelf teruglees bedenk ik ook regelmatig dat ik maar beter weer eens een cursusje "zinsbouw" kan gaan doen. Ik vind het dus echt super, en een opluchting, en een heel groot compliment dat het jullie toch kan boeien Lachen

Vinos;
Het is wel toevallig dat je vraagt naar de toekomst van de plastinatie, ook nadat Gunther zelf als kunstwerkje staat. Er was met het vragenrondje tijdens het treffen ook iemand die dat vroeg namelijk, en gelukkig maar anders had ik denk ik geen concreet antwoord gehad.
Gunther gaf zelf aan dat hij nu 62 is, dus nog wel een jaar of 30 meekan (zijn vader is 92, ook hoeddragend en was ook aanwezig bij het treffen. Die man is nog vreselijk bij de pinken, je zou hem die leeftijd absoluut niet geven). Aan het IfP zijn inmiddels een boel mensen verbonden, die allemaal een aardige inbreng hebben. Gunther wil nog een paar jaar echt actief zijn en dan gaan afbouwen, en daarmee steeds meer dingen aan "de rest" overlaten en zelf meer afstand nemen. En dan niet alleen het artistieke, maar ook de verdere ontwikkeling van plastinatiemethodes, compleet nieuwe mogelijkheden. (denk aan plastinaten die beweegbaar zijn bijvoorbeeld). Hij heeft 3 kinderen, waarvan er 1 is die zich ook erg bezig houdt met plastinatie en de ontwikkelingen er in.
Ik geloof wel dat de methode dusdanig interessant en blijvend en zoveel mogelijkheden biedt dat de dood van Gunther het eindstation niet is.

Niet alle plastinaten gaan op reis. Een deel (vooral de schijven) komt terecht op universiteiten, de vraag ernaar is enorm. Wat de tentoonstellingen betreft; de eerste lichting "Bodyworlds 1" is nu een paar jaar onderweg (eerste was in Tokio in '95), op dit moment is deze aan zijn 19e standplaats bezig. Opvolger "Bodyworlds 2 and the three pound gem" is in 2002 op reis gegaan en nu aan zijn 12e locatie, "Bodyworlds 3" is pas 2 jaar bezig en al aan zijn 4e locatie.
En om nog concreter te maken; alleen Bodyworlds 1 is pas in europa geweest, en in 2004 sloten die deuren. De wereld is dus nog heel erg groot, en de mensen die 10 jaar terug een voorstelling hebben gezien zullen misschien nog een keer willen, maar ook staat er dan alweer een hele nieuwe generatie te wachten om te gaan kijken. En die hebben de plastinaten nog niet gezien. Het zal dus zeker zo zijn dat de werknemers op bepaalde plastinaten uitgekeken raken, maar bij het publiek zie ik dat nog niet zo snel gebeuren.
Het gevaar voor overkill is denk ik altijd groot, maar voor Bodyworlds denk ik dat het nog wel heel erg ver weg is. Maar wel een valkuil voor de toekomst, dat zeker.
Wat ik mezelf soms wel afvraag is een combinatie van beide antwoorden; de ontwikkeling gaat door, plastinaten zullen steeds mooier worden. Dus de shows ook. En wat dan met de plastinaten zoals ze nu zijn? alsnog een museum-status? Wegdoen zal denk ik niet snel gebeuren.
Wellicht een verhuizing naar een universiteit, of als er iets mis gaat met het plastinaat naar het eigen crematorium, maar dat weet ik niet zeker.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-10-07 19:28

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst door de TopicStarter : 30-10-07 19:28

Peruaanse Pas; ik ga hier zeker antwoord op geven en doe dat gewoon in het topic, geen enkel probleem. Alleen moet ik zo weg en ik weiger antwoorden af te raffelen dus het wordt vannacht of morgen!

**Geplaatst**: 30-10-07 19:36

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 30-10-07 19:36

Dank je.
Je hebt gelijk dat je je antwoorden zorgvuldig wilt formuleren. Lachen

**Geplaatst**: 30-10-07 19:45

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 30-10-07 19:45

de kunst discussie raakt kant nog wal, nemen we Andreas Vesalius' De Humani Corporis Fabrica , wat deden ze niet meer dan kunst Lachen

dus als je geen kunst maar wetenschap wilt, kun je heel de geschiedenis van anatomie schrappen

http://quod.lib.umich.edu/w/wantz/images/vesdi02.jpg

http://quod.lib.umich.edu/w/wantz/images/vesdi04.jpg

**Geplaatst**: 31-10-07 20:02

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 31-10-07 20:02

Wat weer boeiend om te lezen delerium, je uitleg over de geurtjes daar! Haha!

Heel duidelijk en helder!
Zie nu al uit naar je verslag van je volgende bezoek!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-11-07 02:37

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst door de TopicStarter : 01-11-07 02:37

Peruaanse Pas:
Allereerst ben ik wel verbaast dat je juist het pokertrio noemt. Het is een vrij nieuw plastinatentrio en doordat ze gebruikt zijn in de James Bond-film Casino Royale hebben ze best aardig wat media-aandacht gehad. Veel mensen schijnen het een "vriendelijk" beeld te vinden geven, heb jij een idee waarom juist deze shockeert?
Dat het doorgesneden hoofd heftig is ben ik zeker met je eens. Dat is overigens geen echt plastinaat, het is een oud model, dat dmv een bepaalde witte melkachtige vloeisto geconserveerd is. Alle door Gunther gemaakte plastinaten zijn absoluut onherkenbaar. Voor zover mogelijk dan, als je iemand goed gekend hebt en die wordt op zo'n manier geplastineerd dat het gebit nog te zien is dan denk ik dat je die echt herkent... Maar zo herkenbaar als het hoofd is tegenwoordig absoluut ondenkbaar.

Dat het naarmate het onherkenbaar is makkelijker is om mee om te gaan, is absoluut waar, maar dat zie je denk ik overal. Zie maar bijvoorbeeld (zijstraatje) hoeveel mensen wel een gehaktbal willen maar niet een koeiepoot zeg maar.
In het plastinarium zie je bij het bottengedeelte ook de skeletten opgebouwd worden, en voorbeelden in verschillende fasen. De zakken met botten op een hoopje zijn echt nietszeggend. Worden ze dan in de juiste positie gelegd dan is ineens het menselijke herkenbaar, maar als ze dan staan of op een stoel gezet worden voel je je er toch weer nog een stuk meer verwant mee eigenlijk.
En hoe meer er echt van het mens overblijft hoe meer het herkenbaar is, en je merkt gewoon dat dat toch aantrekt.
Zowiezo vind ik de hele discussie c.q. vraag over anonimiteit en in hoeverre dat gewaarborgd moet worden wel interessant. Ik weet bv dat ze een soort documentaire willen maken van een donor in de laatste fase van zijn/haar leven. Het lijkt me dat daarmee een stukje anonimiteit opgeheven wordt; iedereen kan dan immers de docu zien, dus ik denk dat het uiteindelijke plastinaat wel herkenbaar zal gaan zijn ook. (overigens; ze zijn hier nog niet mee bezig, het is wachten op iemand die terminaal is en eraan wil meewerken. Toen er een poosje terug een arts tegen mij zei dat hij dacht dat ik een tumor had is dat ook wel door mijn hoofd geschoten; "wat als...." Ik heb er toch verder geen moment over hoeven twijfelen of ik daaraan zou meewerken als het echt mis zou zijn en ze zouden mij daarvoor willen. Gelukkig gaat het niet door, ik mag nog wat langer in het land der levenden spoken Lachen

En ter echte volledigheid; dat is pas gaan spelen NADAT ik mijzelf heb laten registeren als donor, het een heeft dus niet met het ander te maken).
Het kan denk ik ook heel nuttig zijn, met name in het kader van gezondheidsvoorlichting om bepaalde informatie over de geplastineerde persoon vrij te geven. Zo zijn rokerslongen goed herkenbaar, maar zijn er ook wel slechte gewoonten die niet zo herkenbaar zijn maar die wel de anonimiteit ter discussie zouden stellen.

Kunst vind ik persoonlijk wel minder waardevol dan educatie, maar ik denk dat ze wel hand in hand kunnen gaan. Bodyworlds, en ook zeker het plastinarium vind ik een goed voorbeeld van educatie door kunst. Door kunst van een lichaam te maken maak je het toegankelijker, interessanter voor mensen die anders de medische interesse missen. Medische educatie is door plastinaten minder eng dan zogenaamde verse lichamen of desnoods films. Maar weer vele malen duidelijker dan plaatjes. Heel kortzichtig: zien is begrijpen. En een plastic model haalt het niet bij een geplastineerd model. En dat op een artistieke, kunstzinnige manier presenteren maakt het een stuk aantrekkelijker voor "het brede publiek". Onterend kan ik het ook onmogelijk vinden, een ieder die geplastineerd wordt wil toch graag een beetje goed voor de dag komen?

Het afscheid is een groot nadeel van lichaamsdonatie. Het lichaam moet in principe zo snel mogelijk naar het plastinarium zodat ontbinding tegengegaan kan worden. Voor lichamen die thuis worden opgebaard geldt een termijn van max 2-3 dagen, mits koel. Wordt het langer, dan is het nodig het lichaam naar een mortuarium over te brengen omdat de ontbinding daar veel effectiever tegengegaan kan worden. Dan nog is 10-12 dagen het maximum. Maar stelregel blijft; hoe sneller hoe beter. In principe is er dus altijd wel ietsje tijd om afscheid te nemen, het zal in de praktijk denk ik niet gebeuren dan de bodymobil binnen een paar uur voor de deur staat, zeker niet als je als nabestaande afspreekt bijvoorbeeld 2 dagen te willen. De tijd blijft zowiezo wel kort, en dat is denk ik wel heel moeilijk, maar aan de andere kant; hoe lang is lang genoeg?
Lichamen die niet uit duitsland komen hebben daarnaast het nadeel nog dat ze eerst een berg documenten moeten hebben voor ze naar duitsland kunnen. Binnen duitsland zelf hebben ze de bodymobil; een speciale lijkvervoersdienst die een lichaam kostenloos ophaalt (dit pas sinds een paar maanden). Lichamen die uit het buitenland komen moeten gebracht worden, dit ook op kosten van de nabestaanden. Ter indicatie; gemiddeld genomen kost het 2 euro per kilometer... Het aanvragen van de documenten kan ook vrij lang duren, soms langer dan de maximale tijd waardoor een lichaam eigenlijk al in te slechte staat is om nog te plastineren. Momenteel worden dan de nog bruikbare stukken nog gebruikt, en anders het skelet. Er zijn wel speciale diensten die het hele vervoer, incl het regelen van de documenten op zich nemen. (Met het treffen heb ik uitgebreid gesproken met een engelsman die directeur is van een internationale repatriationservice. Met hem heb ik nog contact, dus vragen zijn welkom, het liefst zo gericht mogelijk uiteraard, dan stuur ik ze door.)
Ik verwacht overigens wel dat de service van de bodymobil binnen niet al te lange tijd ook internationaal zal gaan gelden.
Maar er is dus nog wel iets tijd om bv een kerkdienst te houden, mensen persoonlijk afscheid te laten nemen etc. Alleen zal het wat sneller moeten dan normaliter.
Volgens mij scheelt het voor nabestaanden ook wel dat de donor heel expliciet gekozen heeft voor een overdracht aan het plastinarium. Heel vaak zie en hoor je toch dat de keuzen voor het overlijden niet echt goed doorgenomen worden, waardoor de nabestaanden alsnog de keuze moeten maken tot crematie of begrafenis, en het dan zo doen zoals zij denken dat de overledene het mooi gevonden zou hebben. Bij iemand die naar het plastinarium gaat is alles duidelijk, wat voor de nabestaanden denk ik wel rust geeft.

Ook iets om bij stil te staan; bij het proces van plastinatie is er afvalmateriaal. Het klikt rottig maar er gaat een enkele keer iets mis. Bepaalde weefsels kunnen ze niet veel mee (bijvoorbeeld vet) en moeilijke weefsels kunnen mislukken. Ook bij het prepareren worden er weefsels (zelfs al zijn het maar flintertjes) weggehaald, en dat is in feite gewoon afval. En dat komt van ieder plastinaat. Die resten worden apart verzameld en gecremeerd in een regulier crematorium. Voor de nabije toekomst staat er op het programma dat er bij de bodychurch/körperkirche een veldje, of zowiezo plaatsje komt waar de as daarvan verstrooid kan worden. Dat wordt ook een soort gedenkplaats zoals het er nu uitziet, Gunther legde het uit als een soort monument ter ere van de donoren, maar dus ook als plaatsje voor nabestaanden.

Met de spenders onderling zijn zaken als "hoe organiseer je alles" uitstekend bespreekbaar, op een enorm ongedwongen en vrije manier. Een beetje ongegeneerd zou ik het zelfs wel willen noemen. Toch heb ik er op het treffen amper over gesproken. Wel veel over de formele afhandeling, met bovengenoemde brit en zijn familie. Mijn eigen mening is een beetje simplistisch; ik zie het leven, mogelijk zelfs het hele bestaan, net iets anders dan de meesten mensen. Voor mijn is mijn bestaan 2 perioden; een levend en een na mijn leven. Dus als vrolijk rondhuppelend mens en na mijn dood. Ik ben er ook helemaal niet bang voor, zie er niet tegenop ofzo. Tuurlijk, ik ben nog jong, ik hoop dat het nog een poos duurt voor ik overlijd. Maar dat het gaat gebeuren staat redelijk vast, en zoals een vriend eens zei; "leven is alleen maar uitstel voor de dood hoor". En hoewel zwart-wit; het is wel zo.
De periode van opbaren, de periode tussen leven en plastinatie is ook zo enorm kort dat het mij persoonlijk eigenlijk geen fluit kan schelen wat er dan gebeurt. Ik denk dat ik zelf het liefst dezelfde dag nog aan de formaline ga, des te mooier zal ik dan ws als plastinaat worden. Dat dat voor evt nabestaanden wat al te zuur is geloof ik direct, dus ik vertrouw op hen. Ik hecht echt geen waarde aan de overgangsfase.

Mijn enige betrokken familie is mijn moeder trouwens, en hoewel ik er liever niet zo over denk is de kans nogal groot dat ik haar zal overleven, maar mocht het niet gebeuren dan weet ik dat zij mijn wens zal respecteren. Blij is ze er niet mee, maar ze snapt erg goed dat dit wel is wat bij me past. Ze heeft zelf aangegeven dat ze niet op een snijtafel meer terecht wil komen, zij wil dus ook niet geplastineerd worden. Uiteraard zal ik ook haar wens met alle respect behandelen; ze wordt gecremeerd, hoe gruwelijk ik dat dan ook vind.

Voel je vrij om door te vragen als je nog met vragen zit hoor!

En ik kijk ook uit naar het verslag van mijn volgende tripje Nagelbijten / Gniffelen

hoewel dat dan wel betekent dat dat er ook alweer op zit tegen die tijd... en dat is dan net jammer!
Ten overvloede waarschijnlijk; maar het volgende tripje is een boktmeeting daar, dus wie er nog meewil; wees zeer welkom.

**Geplaatst**: 01-11-07 11:37

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 01-11-07 11:37

delerium schreef:
Peruaanse Pas:
Allereerst ben ik wel verbaast dat je juist het pokertrio noemt. Het is een vrij nieuw plastinatentrio en doordat ze gebruikt zijn in de James Bond-film Casino Royale hebben ze best aardig wat media-aandacht gehad. Veel mensen schijnen het een "vriendelijk" beeld te vinden geven, heb jij een idee waarom juist deze shockeert?

Misschien omdat de dood een 'serieus' en 'verdrietig' gebeuren is (lees: taboe) en het me in eerste instantie schokt dat je na je dood 'plezier' kan hebben. Haha!

Ik vind het plastineren ontzettend intrigeren. Ik vind het ook mooi en interessant. Een keer naar de tentoonstelling staat op mijn lijstje, maar ergens onderaan. Ik ben nu met andere dingen bezig.

**Geplaatst**: 01-11-07 12:57

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Geplaatst: 01-11-07 12:57

delerium schreef:
Lichamen die niet uit duitsland komen hebben daarnaast het nadeel nog dat ze eerst een berg documenten moeten hebben voor ze naar duitsland kunnen. Binnen duitsland zelf hebben ze de bodymobil; een speciale lijkvervoersdienst die een lichaam kostenloos ophaalt (dit pas sinds een paar maanden). Lichamen die uit het buitenland komen moeten gebracht worden, dit ook op kosten van de nabestaanden. Ter indicatie; gemiddeld genomen kost het 2 euro per kilometer... Het aanvragen van de documenten kan ook vrij lang duren, soms langer dan de maximale tijd waardoor een lichaam eigenlijk al in te slechte staat is om nog te plastineren. Momenteel worden dan de nog bruikbare stukken nog gebruikt, en anders het skelet. Er zijn wel speciale diensten die het hele vervoer, incl het regelen van de documenten op zich nemen. (Met het treffen heb ik uitgebreid gesproken met een engelsman die directeur is van een internationale repatriationservice. Met hem heb ik nog contact, dus vragen zijn welkom, het liefst zo gericht mogelijk uiteraard, dan stuur ik ze door.)
Ik verwacht overigens wel dat de service van de bodymobil binnen niet al te lange tijd ook internationaal zal gaan gelden.

Zou echt een goede job voor mij zijn!